От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz
Дата 27.08.2012 17:51:07
Рубрики WWII;

Нет нужды обосновывать неверные тезисы :)

Приветствую,

>Зато у вас есть шанс пресечь мои подозрения в корне. Обоснуйте, что это был случай единичного головотяпства, что автотранспорт имелся в достатке и в 70й А, и в Донском/Центральном фронте, и лишь по халатности отдельных лиц отдельным частям пришлось 2 недели хреначить пёхом по сугробам и потом вступать в бой с тем, что они смогли на себе притащить.

В ту зиму хреначили пехом по сугробам и на Воронежском, и на Юго-Западном, и совсем не из-за головотяпства, и не потому, что машин было мало. Имевшийся автотранспорт было невозможно полноценно использовать из-за высоких темпов продвижения через районы с неблагоприятным начертанием железнодорожной сети и плохо развитой дорожной, что вылилось в чрезмерно растянувшиеся (через те самые сугробы) коммуникации. Все это усугублялось неравномерной и недостаточной подачей по ж/д и большим расходом ГСМ в войсках этих фронтов с их многочисленными танковыми корпусами. А проблемы с ГСМ, в свою очередь, привели и к проблемам с боепитанием, и с продовольствием. Дошло до того, что отдел тыла штаба ЮЗФ, в частности, отмечал, что объемы ГСМ, затрачиваемых автотранспортом на собственно подвоз, сравнимы или даже больше подвозимого объема.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (27.08.2012 17:51:07)
Дата 27.08.2012 20:54:26

Re: Нет нужды...

Привет,

>В ту зиму хреначили пехом по сугробам и на Воронежском, и на Юго-Западном, и совсем не из-за головотяпства, и не потому, что машин было мало. Имевшийся автотранспорт было невозможно полноценно использовать из-за высоких темпов продвижения через районы с неблагоприятным начертанием железнодорожной сети и плохо развитой дорожной, что вылилось в чрезмерно растянувшиеся (через те самые сугробы) коммуникации. Все это усугублялось неравномерной и недостаточной подачей по ж/д и большим расходом ГСМ в войсках этих фронтов с их многочисленными танковыми корпусами. А проблемы с ГСМ, в свою очередь, привели и к проблемам с боепитанием, и с продовольствием.

Это мне понятно, но как объяснить, что 102я СД вообще не получила автотранспорта? Они бы и жаловались, что-де по сугробам грузовики проехать не могли.

Вообще ИМХО большим упущенным шансом строительства РККА было отсутствие гусеничных вездеходов, имевших хорошую проходимость по снегу. Не БТР, а просто вездеходов, способных везти, скажем, отделение солдат или 2 т груза. Если б они у нас были, это дало бы РККА уникальное преимущество перед Вермахтом, который к зимним кампаниям был вообще не готов.

>Дошло до того, что отдел тыла штаба ЮЗФ, в частности, отмечал, что объемы ГСМ, затрачиваемых автотранспортом на собственно подвоз, сравнимы или даже больше подвозимого объема.

Это обычная проблема больших расстояний: Роммель возил грузы от Тобрука под Аламейн за 750 км, союзники--с нормандских пляжей под Антверп, и т п.

>С уважением, Павел

Взаимно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (27.08.2012 20:54:26)
Дата 27.08.2012 22:03:43

Проблемы общие, но специфика своя

Приветствую,

>Это мне понятно, но как объяснить, что 102я СД вообще не получила автотранспорта? Они бы и жаловались, что-де по сугробам грузовики проехать не могли.

Эк, автотранспорта ей не дали. Другие дивизии не то что автотранспорта, а и конский состав не получали, имея некомплект в 50-60% (например, 279-я сд). А если и получали, то худоконный и истощенный (259-я сд), так что в лямки и волокуши впрягали людей. Преследуя благую цель - перебрасывать соединения как можно быстрее - перебрасывали их без транспорта, имея в виду что транспорт они получат на месте или догонит в пути, а "на месте" возникали потом большие проблемы.

>Вообще ИМХО большим упущенным шансом строительства РККА было отсутствие гусеничных вездеходов, имевших хорошую проходимость по снегу. Не БТР, а просто вездеходов, способных везти, скажем, отделение солдат или 2 т груза. Если б они у нас были, это дало бы РККА уникальное преимущество перед Вермахтом, который к зимним кампаниям был вообще не готов.

Оно, конечно, да, но вот, скажем, в 259-й сд, которая также, как и 102-я (равно как и 279-я, и 243-я, и 78-я и ряд других), продиралась через сотни километров снегов, артиллерийский полк был на ЗиС-42, которые теоретически давали ей некоторое преимущество в подвижности. И которые встали из отсутствия горючего одними из первых, и стояли (вместе с гаубицами) в тылу несколько недель, пока дивизия истекала кровью, теряя по нескольку сотен человек в день в безуспешных атаках на укрепленные немецкие позиции. Безусловно, наличие таких вездеходов в товарном количестве было бы огромным плюсом, но, как мне кажется, если бы уровень КА в частности (и СССР в целом) позволял бы насытить армию такими тягачами, то в этой армии (и стране) и трудности нашего большого зимнего наступления проявились бы гораздо менее остро.

>Это обычная проблема больших расстояний: Роммель возил грузы от Тобрука под Аламейн за 750 км, союзники--с нормандских пляжей под Антверп, и т п.

Безусловно. Но, как Вы считаете, у Роммеля или у западных союзников бывало такое, что ввиду полного отсутствия как мелкой (бочек), так и крупной (цистерн) тары, приходилось бензин хранить исключительно в емкостях нефтебаз прямо на станциях снабжения? Так, на весь Юго-Западный фронт с тремя (затем четырьмя) армиями было всего 2 (два!) таких склада - именно Калач и Филоново. Помимо прочего, такое маленькое число баз снабжения, в совокупности с их плохой технической обеспеченностью, нехваткой насосов и помп, привело к тому что фронт выдачи (количество и объем одновременно "обслуживаемых" наливных машин) был очень мал, и на этих двух станциях скапливалось и простаивало огромное количество наливных и бортовых автомашин армейского и фронтового транспорта. Только в январе-феврале, когда захватили большое количество трофейных бочек, появилась возможность выбрасывать вперед на грунт летучки с каким-то запасом ГСМ.

>Взаимно.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (27.08.2012 22:03:43)
Дата 28.08.2012 04:35:11

Re: Проблемы общие,...

Большое спасибо за подробный рассказ. А скажите, чего больше не хватало в 1942-3, с точки зрения эффективности логистики, автотранспорта или горючего?

Немцы, кстати, судя по мемуарам, предпочитали из мелкой тары не бочки, а канистры.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (28.08.2012 04:35:11)
Дата 28.08.2012 06:54:19

Думаю, горючего

Приветствую,

>Большое спасибо за подробный рассказ. А скажите, чего больше не хватало в 1942-3, с точки зрения эффективности логистики, автотранспорта или горючего?

Транспорта, конечно, не хватало, особенно во вновь прибывающих соединениях (в той же 279-й сд помимо 50% некомплекта лошадей еще и автомобилей имелось чуть менее 20 штук).
Но если с транспортом в разных дивизиях было по-разному, то ехать за бензином приходилось всем одинаково за сотни километров (к концу февраля - 600 км в один конец) и бензина второго сорта не было ни у кого. Как следствие стояла артиллерия на мехтяге, не было боеприпасов и не было продовольствия. Причем это чувствовали не только в окопах, а даже и авиация - например, 221-я бомбардировочная дивизия, перебазировавшись в первой декаде февраля на свежеосвобожденный миллеровский аэроузел, тут же практически и свернула свою работу из-за недостатка горючего, за день удавалось сделать максимум 1 (и менее) вылет всем составом.
На земле на показатель "не более 0.2" (а местами - чистый нуль) заправок горючего соединения 3-й гвардейской вышли уже к середине февраля. 259-я сд вообще докладывала 17 февраля, что весь автотранспорт оставлен на пути следования, и горючего осталось 20 литров - в баке генератора радиостанции.
Кстати, вдогонку к воспоминаниям по 102-й дивизии, по поводу организации марша - бардак, конечно, тоже был, но во всех переговорах красной нитью проходит - "дайте горючего". Интересно тут дать несколько цитат из телеграфных переговоров:

- Ваш ответ с движением <279-й> стрелковой дивизии меня совершенно не удовлетворяет. И мне странно как вы осмелились так докладывать. Мне нужно точно знать на самое позднее время где маршируют колонны или стоят на месте, какая им помощь оказывается, кто из ваших представителей точно по-фамильно высланы для встречи дивизии и главное для сопровождения их в новый район, этому вопросу я вижу не уделяете внимания, докладывайте
- Отвечаю. 279-я двигается медленно, нет транспорта, мобилизовали местные ресурсы, выделить из средств армии ничего не можем, выделили только 10 машин по пути следования организовали несколько летучек. Вчера был начштаба дивизии который полностью обрисовал картину. У него ничего нет из транспортных средств. Он ничего не может поднять. Имеет всего 17 автомашин и 50 процентов лошадей, которые не тянут даже пушек. Вынуждены по пути следования произвести мобилизацию транспортных средств из местных ресурсов.
- Выгруженных частей у вас очень много но прядка там нет никакого. Все ждут полного сосредоточения дивизий, все думают как бы не идти к фронту, а с вашей стороны это дело совершенно не организованно проходит, бесконтрольно, медленно и тягуче. Разве может на устроить такой длительный срок готовности - безусловно нет. Мы вам своим автотранспортом подвозим горючее, боеприпасы, а вы даже за счет этого не смогли выделить несколько десятков автомашин на комбинированный марш.
- Для ускорения переброски вновь выгрузившихся дивизий я выделил 10 машин, так как больше не имею возможности, иначе я буду оставлять без боеприпасов и горючего части, которые непосредственно ведут бой. Мои ресурсы вам известны. Кроме 10 автомашин я доложил вам, что я направил группу командиров во главе с членом военсовета, организовал продлетучки на маршрутах и каждый день буду посылать самолет для уточнения местонахождения их и подталкивания их вперед. С автотранспортом меня здорово оголяет изъятие у меня 350 ГАЗ-АА и 80 ЗиС-5 для отправки в резерв Ставки.... Сто автомашин два-три дня в ожидании на Кумылге чтобы получить горючее и боеприпасы, получили ответ что идет перебазирование, таким образом и на Кумылге нет нужных видов снабжения. Прошу дать разрешение для находящихся автомашин на Кумылге об отпуске там горючего и боеприпасов, чтобы они не возвращались вхолостую... Начтыла фронта подает боеприпасы только до Калача, для подвоза от Калач до войск нужно подвозить автотранспортом, но горючее 2 сорт 304 тонны о которых вы давали указания до сего времени не отпущено, это является основным тормозом в подвозе боеприпасов... Горючего 2 сорта на армейских складах ноль, в войсках до 0.5 заправки, а для того чтобы подвозить боеприпасы из Калач на одну машину в оба конца нужно 4 заправки.

Вот так - в наличии 0.5 заправки, а чтобы съездить привезти - нужно 4 заправки (и то не факт что дадут, см.выше). Так что имхо сильнее всего влиял именно недостаток горючего - несмотря на жалобы Лелюшенко по поводу изъятия автотранспорта. Просто если нет горючего, то лишние 100-1000 автомобилей никак бы ситуацию не изменили, только больше бензина бы сжигали, по нескольку дней ожидая подачи горючего и б/п на станциях снабжения.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (28.08.2012 06:54:19)
Дата 28.08.2012 18:56:03

Re: Думаю, горючего

Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.

В принципе, идея нормальная, т к из тех 16 фронтов, что существовали на тот момент, 3 фронта не вели активных наступательных боев в QI-43, а из состава Брянского фронта наступала только одна армия. Поэтому, в целом переброска транспорта куда было важнее выглядит оправданной. Но вызывает удивление изъятие транспорта в резерв у наступавшего Лелюшенко.
От Пауль
К Begletz (28.08.2012 18:56:03)
Дата 28.08.2012 21:45:55

Re: Думаю, горючего

>Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.

Вы как-то неправильно поняли. В резерве Ставки были войска, которые были укомплектованы боевой и вспомогательной техникой. И это данные на 1 ноября 1942 г.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2012 21:45:55)
Дата 29.08.2012 03:02:16

Re: Думаю, горючего

>>Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.
>
>Вы как-то неправильно поняли. В резерве Ставки были войска, которые были укомплектованы боевой и вспомогательной техникой. И это данные на 1 ноября 1942 г.

А как же это?

"С автотранспортом меня здорово оголяет изъятие у меня 350 ГАЗ-АА и 80 ЗиС-5 для отправки в резерв Ставки.... "

>С уважением, Пауль.
Взаимно
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (28.08.2012 18:56:03)
Дата 28.08.2012 19:43:51

Re: Думаю, горючего

Приветствую,

>Еще раз спасибо. А какова была цель изъятия в резерв Ставки? там было порядка 7 тыс авто, как пишет коллега Пауль.

Увы, ничего на этот счет не попадалось, вероятно, это произошло ранее того периода, который я плотно изучаю. Но автобат в армии как был один на 1 января, так и остался, так что если изымали целыми частями - то, скорее всего, изъяли еще в декабре 1942го. Либо же наскребли россыпью по разным соединениям.

С уважением, Павел