От lex
К Никита
Дата 20.02.2002 13:23:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Мы вместе...

День добрый.

>Факт в том, что ни нафиг видимо эти бомберы не были критичны на дату, если их сняли с решающего, по общему мнению, направления. Достаточно вспомнить погоду, проблемы с тех.обслуживанием и провальные налеты на Москву, в которых бессмысленно растрачивались силы люфтваффе. Да и ни в одной из немецких оценок не было слышно жалоб на недостаток авиаподдержки, как причину провала наступления.

>Так что нефиг тут акценты смещать.

Извините, я не совсем понял о чем Вы... Вы собираетесь оспаривать факт снятия сил? Ну так это зря. А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт. Если Вас интересует мое ИМХО, то любая помощь, когда немцы на Москву накатывались, хороша была. Что уж тут тень на плетень то наводить. И я не вижу никакого здесь умаления вклада СССР в общий исход WWII.

Всех благ...
От Никита
К lex (20.02.2002 13:23:07)
Дата 20.02.2002 14:25:14

Давайте разъясним ситуацию.

Еще раз здравствуйте,

Давайте посмотрим что же получилось, проанализировав контекст постингов.

Ув. Дмитрий Пятахин дал пост в котором высказал всем и каждому понятное удивление публикациями в РОССИЙСКОЙ прессе, утверждавшими, что англичане внесли свой вклад в битву под Москвой. В статье в подтексте указывалось что вклад этот чуть ли не решающий, т.к., ах ужас, сняли с фронта аж 650 самолетов. А вот если бы они были, то... Ну в общем, вполне в позорной струе тотального обалгивания и охаивания героизма предков.
Полагаю с известной долей уверенности, что именно это было контекстом начального постинга ветки.

В ответ на это Вы указали, что немцы из-за этого утратили превосходство в авиации и т.п., т.е. подтвердили подтекст статьи, чем, без указания мотивов или каких-либо оговорок, стали оппонировать по сути в русле статьи, видимо в целом поддерживая её автора.

На что я, а также и ув. Алексей Николький Вам дали свои, ИМХО вполне справедливые отповеди, указав на то, что:

1. Алексей Никольский - переброска командных структур совершенно не означала переброски соответствующего числа самолетов и/или экипажей.

2. Я указал, что:
(а) что немцы не дураки, чтобы делать Вами указанные ошибки и за здорово живешь утрачивать такими действиями господство в воздухе в период решающего наступления войны в пользу африканских миражей.

(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву. Где тут вклад англичан, которые своими действиями в самый решающий момент всей ВМВ заставили немцев оттянуть нехилый кусок авиации на второстепенное направление?

(б) мне неизвестен авторитетный немецкий источник, указывающий на отсутствие авиаподдержки, как причину провала наступления.

Поэтому, Ваши общие тезисы о помощи и т.д., учитывая контекст, в котором они были сказаны, считаю прямым принижением заслуг участников битвы за Москву, которые в тех же условиях, что и немцы, смогли добиться более полного использования своих сил на решающем направлении и в решающий момент.



>Извините, я не совсем понял о чем Вы... Вы собираетесь оспаривать факт снятия сил? Ну так это зря.

Докажите с цифрами и источниками в руцех.



А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт.

К сожалению, как видим, говорили Вы именно об этом.


Если Вас интересует мое ИМХО, то любая помощь, когда немцы на Москву накатывались, хороша была. Что уж тут тень на плетень то наводить. И я не вижу никакого здесь умаления вклада СССР в общий исход WWII.

Тень на плетень наводите Вы, а не я. Никогда бы немцы, если бы имели такой выбор, не выбрали бы бомбардировки Мальты вместо поддержки операции против Москвы.

От tarasv
К Никита (20.02.2002 14:25:14)
Дата 20.02.2002 16:38:08

Re: Давайте разъясним...

>2. Я указал, что:
>(а) что немцы не дураки, чтобы делать Вами указанные ошибки и за здорово живешь утрачивать такими действиями господство в воздухе в период решающего наступления войны в пользу африканских миражей.

Вот ту вы ИМХО не совсем правы - шапкозакидательские настроения к тому моменту у немцев еще не прошли. Да и не создают бомберы превосходство в воздухе.

>(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву.

Вот здесь точно - в связи с плохой погодой не позволявшей эффективно применять авиацию под Москвой было принято решение о переброске части авиации на средеземноморский ТВД где англичане очередной раз показали макаронникам оставшися без немецкой поддержки кто в доме хозяин. Что конкретно перебросили надо поискать, порыться.

>Где тут вклад англичан, которые своими действиями в самый решающий момент всей ВМВ заставили немцев оттянуть нехилый кусок авиации на второстепенное направление?

Преувеличиваете ИМХО. Самым решающими моментами ВМВ на европейском ТВД все-же были Битва за Англию и Сталинград. А во всей ВМВ одного такого момента небыло вобще.
От Никита
К tarasv (20.02.2002 16:38:08)
Дата 20.02.2002 18:04:35

Re: Давайте разъясним...

> Вот ту вы ИМХО не совсем правы - шапкозакидательские настроения к тому моменту у немцев еще не прошли. Да и не создают бомберы превосходство в воздухе.

Конечно, полностью согласен, недооценка противника, особенно Верховным командованием, имело место, но, согласитесь, это есть первопричина (вернее таковой её можно условно считать), а не наличие или действия англичан в Африке и в Средиземноморье.

По бомберам однозначно Вы правы, но перебрасывали, елси перебрасывали, не только бомберы.


>>(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву.
>
> Вот здесь точно - в связи с плохой погодой не позволявшей эффективно применять авиацию под Москвой было принято решение о переброске части авиации на средеземноморский ТВД где англичане очередной раз показали макаронникам оставшися без немецкой поддержки кто в доме хозяин. Что конкретно перебросили надо поискать, порыться.

Кроме плохой погоды не стоит забывать техобслуживание, ИМХО почти равнозначные факторы. Конечно, можно наверное взглянуть на это дело детальней. Кроме того сомневаюсь, что из под Москвы, т.е. с направления главного удара и с со стратегических бомбежек пром. узла самолеты снимали.


> Преувеличиваете ИМХО. Самым решающими моментами ВМВ на европейском ТВД все-же были Битва за Англию и Сталинград. А во всей ВМВ одного такого момента небыло вобще.

Здесь я не очень хочу с Вами согласиться но думаю что обмен аргументами по сабжу сразу же выходит за пределы обсуждаемого предмета. Наверное мы оба согласимся с постановкой, что операция под Московой была главным и решающим сражением 1941ого года.

С уважением,
Никита
От tarasv
К Никита (20.02.2002 18:04:35)
Дата 20.02.2002 19:26:36

Почти полный косеканс:)

>Конечно, полностью согласен, недооценка противника, особенно Верховным командованием, имело место, но, согласитесь, это есть первопричина (вернее таковой её можно условно считать), а не наличие или действия англичан в Африке и в Средиземноморье.

Причина переброски - невозможность их эффективного использования на Восточном фронте в первую очередь и беспомощьность итальянцев во вторую. Если бы могли нормально использовать под Москвой они бы там и остались не смотря на средиземку, так-же они бы под Москвой остались если бы итальянцы что-то могли сами. Вобщем это нам конечно помогло, но никакого заметного влияния на ход событий не имело.

>По бомберам однозначно Вы правы, но перебрасывали, елси перебрасывали, не только бомберы.

Дома посмотрю, может что накопаю.

>Кроме плохой погоды не стоит забывать техобслуживание, ИМХО почти равнозначные факторы. Конечно, можно наверное взглянуть на это дело детальней. Кроме того сомневаюсь, что из под Москвы, т.е. с направления главного удара и с со стратегических бомбежек пром. узла самолеты снимали.

Снимали, тем более что серьезные налеты на Москву прекратились задолго до нашего контрнаступления. Все одно с них толку мало - ПВО солидное, погоды нелетные (в том числе и из за холода), аэродромы шваховые, со снабжение проблемы - эффективность стремится к нулю. Чего сидеть на земле если можно в средиземке англичан погонять. Но англичане здесь почти непричем - из двух зол немцы выбрали меньшее.

>Здесь я не очень хочу с Вами согласиться но думаю что обмен аргументами по сабжу сразу же выходит за пределы обсуждаемого предмета. Наверное мы оба согласимся с постановкой, что операция под Московой была главным и решающим сражением 1941ого года.

С такой формулировкой согласен на все сто.
От lex
К Никита (20.02.2002 14:25:14)
Дата 20.02.2002 15:14:56

Re: Давайте разъясним...

День добрый.

Начнем с того, что я еще раз признаюсь - я не эксперт. Но если Вам хочется выяснить этот вопрос, то извольте... Толь давайте без пальцовок и пр. братковских атрибутов.

>В ответ на это Вы указали, что немцы из-за этого утратили превосходство в авиации и т.п., т.е. подтвердили подтекст статьи, чем, без указания мотивов или каких-либо оговорок, стали оппонировать по сути в русле статьи, видимо в целом поддерживая её автора.

Я сейчас на работе, потому не могу поднять инфу по соотношению сил в авиации к началу контрнаступления. Дома гляну.

>На что я, а также и ув. Алексей Николький Вам дали свои, ИМХО вполне справедливые отповеди, указав на то, что:

>1. Алексей Никольский - переброска командных структур совершенно не означала переброски соответствующего числа самолетов и/или экипажей.

Я не знаю что она означала. Но на будущее давайте не будем выставлять в качестве доводов предположения. У Вас есть данные о том, что не были переброшены экипажи? Если их нет, то Ваши аргументы, извините, - пузыри.

>2. Я указал, что:
>(а) что немцы не дураки, чтобы делать Вами указанные ошибки и за здорово живешь утрачивать такими действиями господство в воздухе в период решающего наступления войны в пользу африканских миражей.

То, что немцы не дураки - я согласен. Но такое чувство, что Вы, отталкиваясь от этого тезиса, вновь далее свои предположения высказываете. Давайте так больше не будем.

>(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву. Где тут вклад англичан, которые своими действиями в самый решающий момент всей ВМВ заставили немцев оттянуть нехилый кусок авиации на второстепенное направление?

Можно вопрос: если некое авиационное соединение переброшено с Востока на Ср. море это что - НИКАК не отражается на боевых возможностях немцев на Востоке? Или может это их увеличивет? ИМХО - уменьшает.

>(б) мне неизвестен авторитетный немецкий источник, указывающий на отсутствие авиаподдержки, как причину провала наступления.

Да причем тут источник? Вопрос же не в этом. Была переброска или нет? Если была, то это помощь нам или нет? Все же просто.

>Поэтому, Ваши общие тезисы о помощи и т.д., учитывая контекст, в котором они были сказаны, считаю прямым принижением заслуг участников битвы за Москву, которые в тех же условиях, что и немцы, смогли добиться более полного использования своих сил на решающем направлении и в решающий момент.

О Боже!.. Сразу вспоминается анекдот: когда Черчилля спросили почему в Англии нет антисемитизма, то он ответил: А мы не считаем евреев умнее себя. Я совершенно не понимаю - почему Вы так комплексуете? Откуда Вы видите тут какое то принижение или превознесение? Меня лично это вообще не задевает. Ну помогли. Что с того? Что у РККА убудет если я признаю этот факт?

>>Извините, я не совсем понял о чем Вы... Вы собираетесь оспаривать факт снятия сил? Ну так это зря.
>
>Докажите с цифрами и источниками в руцех.



>А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт.

>К сожалению, как видим, говорили Вы именно об этом.

Ах, Вы видите... Дойдя до этого места я стал задумываться, а стоит ли продолжать...

>Если Вас интересует мое ИМХО, то любая помощь, когда немцы на Москву накатывались, хороша была. Что уж тут тень на плетень то наводить. И я не вижу никакого здесь умаления вклада СССР в общий исход WWII.

>Тень на плетень наводите Вы, а не я. Никогда бы немцы, если бы имели такой выбор, не выбрали бы бомбардировки Мальты вместо поддержки операции против Москвы.

Вот это "бы" Вам все и портит. Давайте разберемся и выясним. Если Вы окажетесь правы, то я просто посыплю голову пелом и наполнюсь гордостью за свою страну.

Всех благ...
От lex
К lex (20.02.2002 15:14:56)
Дата 20.02.2002 18:14:36

Пойми студент: сейчас с людьми надо помяхше, а на вещи смотреть - ширше...

День добрый.

Ну те-с… Приступим.
Насколько я помню, Вы подвергли сомнению сам факт переброски немецких авиасоединений с Восточного Фронта на Средиземное море. Помимо того, что здесь уже говорил ув. Поручик Баранов могу добавить, что некий подполк. в отставке Греффрат в своем труде Война в воздухе (выпущен в книге Мировая война 1939-1945 АСТ, Полигон 2000) пишет по этому поводу буквально следующее: «В канун 1942 г. немецкой авиации, действовавшей на Средиземном море, все же удалось получить подкрепления, в которых она так нуждалась. С Восточного фронта сюда прибыли соединения 2-го воздушного корпуса, во главе которых стоял штаб 2-го воздушного флота фельдмаршала Кессельринга. В составе корпуса было примерно 6-7 бомбардировочных групп. Прибывшие части расположились на оперативных аэродромах в Южной Италии и Сицилии» (Ук. Соч. стр. 675). Можно по разному относится к подполк. в отставке Греффрату, но полагать, что откровенно лжет… Это уж слишком.
Далее Вы отмечали, что не встречали жалоб немцев на отсутствие поддержки с воздуха в указанный период. А вот, что говорит по этому поводу небезызвестный ген. Блюментрит: «В течение этих недель авиация не могла оказывать нам такую эффективную поддержку, как прежде. Еще в ноябре в Северную Африку, где потерпели поражение войска фельдмаршала Роммеля, были переброшены наиболее боеспособные части 2-го воздушного флота Кессельринга» (Роковые решения. Поход на Сталинград. СПб. 2001. С. 130). Речь о событиях под Москвой в конце декабря 1941 г. Т.о. и жалобы найти можно.
По соотношению сил в авиации на 06.12.1941 г. могу сказать, что в авиации Калининского, Западного и Юго-Западного фронтов насчитывалось 1000 самолетов, тогда как группу армий Центр поддерживали 615 самолетов. Цифры эти восходят к Истории 2-й мировой войны 1939-1945 т.4 С. 283-284. Согласно этому же источнику на начало операции «Тайфун» немцы имели 1390 самолетов против 667. (См. указ. Соч. т.4 С. 92-93). Т.о. и тезис мой об изменении соотношения сил в авиации на начало контрнаступления находит свои подтверждения. Понятно, это соотношение изменилось не только из-за переброски 2-го возд. корпуса, но и из-за нее тоже.
И все-таки объясните мне сирому – где Вы тут усмотрели принижение роли, героизма и пр. и пр. Был факт? Был. И что - Вы считаете, что признав его можно будет сказать, что немцев от Москвы на 300 верст отогнать – это не подвиг? Не героизм? Позвольте совет – если исторические факты ранят Ваши патриотические чувства, то будет лучше если Вы несколько скорректируете свои взгляды. Ибо в противном случае вас ожидают сильные разочарования. Будет лучше, если Ваш патриотизм будет с фактами в ладу, а не с предположениями типа "немцы не дураки чтобы..."

Всех благ…
От Никита
К lex (20.02.2002 18:14:36)
Дата 21.02.2002 11:16:07

Хамите парниша?

>Насколько я помню, Вы подвергли сомнению сам факт переброски немецких авиасоединений с Восточного Фронта на Средиземное море.

Вы что, спятили? Где? К Вашему сведению обладал сим сокровенным знанием еще до перестройки.




Помимо того, что здесь уже говорил ув. Поручик Баранов могу добавить, что некий подполк. в отставке Греффрат в своем труде Война в воздухе (выпущен в книге Мировая война 1939-1945 АСТ, Полигон 2000) пишет по этому поводу буквально следующее: «В канун 1942 г. немецкой авиации, действовавшей на Средиземном море, все же удалось получить подкрепления, в которых она так нуждалась. С Восточного фронта сюда прибыли соединения 2-го воздушного корпуса, во главе которых стоял штаб 2-го воздушного флота фельдмаршала Кессельринга. В составе корпуса было примерно 6-7 бомбардировочных групп. Прибывшие части расположились на оперативных аэродромах в Южной Италии и Сицилии» (Ук. Соч. стр. 675). Можно по разному относится к подполк. в отставке Греффрату, но полагать, что откровенно лжет… Это уж слишком.

Да нет, не лжет. Именно не факт переброски, а масштаб и причины комментировались. Впрочем, все как горох о стену.


>Далее Вы отмечали, что не встречали жалоб немцев на отсутствие поддержки с воздуха в указанный период.

Да.


А вот, что говорит по этому поводу небезызвестный ген. Блюментрит: «В течение этих недель авиация не могла оказывать нам такую эффективную поддержку, как прежде.

Такс, Блюмментрит (каюсь, запамятовал) - раз, два?



Еще в ноябре в Северную Африку, где потерпели поражение войска фельдмаршала Роммеля, были переброшены наиболее боеспособные части 2-го воздушного флота Кессельринга» (Роковые решения. Поход на Сталинград. СПб. 2001. С. 130). Речь о событиях под Москвой в конце декабря 1941 г. Т.о. и жалобы найти можно.

А может причины, по которым эта поддержка не была оказана в должном обьеме, не в количестве самолетов вообще?



>По соотношению сил в авиации на 06.12.1941 г. могу сказать, что в авиации Калининского, Западного и Юго-Западного фронтов насчитывалось 1000 самолетов, тогда как группу армий Центр поддерживали 615 самолетов. Цифры эти восходят к Истории 2-й мировой войны 1939-1945 т.4 С. 283-284. Согласно этому же источнику на начало операции «Тайфун» немцы имели 1390 самолетов против 667. (См. указ. Соч. т.4 С. 92-93). Т.о. и тезис мой об изменении соотношения сил в авиации на начало контрнаступления находит свои подтверждения.

Да кто его оспаривал то? Даже в советских источниках констатровалось, что СССР обладал превосходством в воздухе во время контрнаступления.



Понятно, это соотношение изменилось не только из-за переброски 2-го возд. корпуса, но и из-за нее тоже.

Не вижу. Почему из-за нее тоже, не вижу.



>И все-таки объясните мне сирому – где Вы тут усмотрели принижение роли, героизма и пр. и пр. Был факт? Был. И что - Вы считаете, что признав его можно будет сказать, что немцев от Москвы на 300 верст отогнать – это не подвиг? Не героизм?

Я Вам уже все обьяснил. Начинаем повторяться.


Позвольте совет – если исторические факты ранят Ваши патриотические чувства, то будет лучше если Вы несколько скорректируете свои взгляды.

Насчет взглядов, жене своей советуйте, ладно? Никаких фактов, да еще в столь либимом Вами ракурсе "ширше" Вы не привели. А я привел. И другие, получше меня, привели.



Ибо в противном случае вас ожидают сильные разочарования. Будет лучше, если Ваш патриотизм будет с фактами в ладу, а не с предположениями типа "немцы не дураки чтобы..."

Просто смешно. Вы с чем спорите и с кем разговариваете? ИМХО то, что я имел в виду не дошло пока только до Вас.
От lex
К Никита (21.02.2002 11:16:07)
Дата 21.02.2002 12:52:11

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Насколько я помню, Вы подвергли сомнению сам факт переброски немецких авиасоединений с Восточного Фронта на Средиземное море.
>
>Вы что, спятили? Где? К Вашему сведению обладал сим сокровенным знанием еще до перестройки.

Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять? И что оказывается? Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву. Как прикажете все это понимать? Ну я по простоте своей так и понял сперва, что Вы сам факт и оспариваете. Ну каюсь, прост я вельми, не все Ваши оратории сразу просекаю. Так что Вы уж на будущее пояснее излагайте, а то могут вновь непонятки начаться.

>Помимо того, что здесь уже говорил ув. Поручик Баранов могу добавить, что некий подполк. в отставке Греффрат в своем труде Война в воздухе (выпущен в книге Мировая война 1939-1945 АСТ, Полигон 2000) пишет по этому поводу буквально следующее: «В канун 1942 г. немецкой авиации, действовавшей на Средиземном море, все же удалось получить подкрепления, в которых она так нуждалась. С Восточного фронта сюда прибыли соединения 2-го воздушного корпуса, во главе которых стоял штаб 2-го воздушного флота фельдмаршала Кессельринга. В составе корпуса было примерно 6-7 бомбардировочных групп. Прибывшие части расположились на оперативных аэродромах в Южной Италии и Сицилии» (Ук. Соч. стр. 675). Можно по разному относится к подполк. в отставке Греффрату, но полагать, что откровенно лжет… Это уж слишком.

>Да нет, не лжет. Именно не факт переброски, а масштаб и причины комментировались. Впрочем, все как горох о стену.

Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах. Но об этом, если мне склероз не изменяет, я в предыдущем постинге говорил. Только Вы видимо в запале все это проскипали.

>>Далее Вы отмечали, что не встречали жалоб немцев на отсутствие поддержки с воздуха в указанный период.
>
>Да.


>А вот, что говорит по этому поводу небезызвестный ген. Блюментрит: «В течение этих недель авиация не могла оказывать нам такую эффективную поддержку, как прежде.

>Такс, Блюмментрит (каюсь, запамятовал) - раз, два?

Ну теперь Вы хотите опять качество в количество перевести. И где, позвольте спросить, будут пределы, за которыми Вы признаете, что авиации немцам все-таки не хватало?

>Еще в ноябре в Северную Африку, где потерпели поражение войска фельдмаршала Роммеля, были переброшены наиболее боеспособные части 2-го воздушного флота Кессельринга» (Роковые решения. Поход на Сталинград. СПб. 2001. С. 130). Речь о событиях под Москвой в конце декабря 1941 г. Т.о. и жалобы найти можно.

>А может причины, по которым эта поддержка не была оказана в должном обьеме, не в количестве самолетов вообще?

Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно. У Вас есть другие данные? Есть - так приведите. Я может и соглашусь, что авиакорпус - ерунда какая-то. Одним больше, одним меньше... У меня таких данных нет.

>>По соотношению сил в авиации на 06.12.1941 г. могу сказать, что в авиации Калининского, Западного и Юго-Западного фронтов насчитывалось 1000 самолетов, тогда как группу армий Центр поддерживали 615 самолетов. Цифры эти восходят к Истории 2-й мировой войны 1939-1945 т.4 С. 283-284. Согласно этому же источнику на начало операции «Тайфун» немцы имели 1390 самолетов против 667. (См. указ. Соч. т.4 С. 92-93). Т.о. и тезис мой об изменении соотношения сил в авиации на начало контрнаступления находит свои подтверждения.
>
>Да кто его оспаривал то? Даже в советских источниках констатровалось, что СССР обладал превосходством в воздухе во время контрнаступления.

Ну вот мы уже и к согласию приходим по мелочам. Еще немного - и трубку мира начнем курить, зарыв томагавки войны.

>Понятно, это соотношение изменилось не только из-за переброски 2-го возд. корпуса, но и из-за нее тоже.

>Не вижу. Почему из-за нее тоже, не вижу.

Ну Вы же признали, что подполк. Греффрат не лжет. А его слова о 6-7 бомбардировочных группах это что? Ignore?

>>И все-таки объясните мне сирому – где Вы тут усмотрели принижение роли, героизма и пр. и пр. Был факт? Был. И что - Вы считаете, что признав его можно будет сказать, что немцев от Москвы на 300 верст отогнать – это не подвиг? Не героизм?
>
>Я Вам уже все обьяснил. Начинаем повторяться.


>Позвольте совет – если исторические факты ранят Ваши патриотические чувства, то будет лучше если Вы несколько скорректируете свои взгляды.

>Насчет взглядов, жене своей советуйте, ладно? Никаких фактов, да еще в столь либимом Вами ракурсе "ширше" Вы не привели. А я привел. И другие, получше меня, привели.

Где они эти данные, которые Вы привели? Пока что кроме фразы "кажись у Хозанова написано..." я ничего не видел. Но это извините как то невыразительно выглядит.

>Ибо в противном случае вас ожидают сильные разочарования. Будет лучше, если Ваш патриотизм будет с фактами в ладу, а не с предположениями типа "немцы не дураки чтобы..."

>Просто смешно. Вы с чем спорите и с кем разговариваете? ИМХО то, что я имел в виду не дошло пока только до Вас.

Ну каюсь - туповат. Вы бы и разъяснили мне по-простому. А то сразу - шашки наголо и погнали наши городских...

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (21.02.2002 12:52:11)
Дата 21.02.2002 14:08:54

Re: Хамите парниша?

>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять?

Здесь Вас "любовь к истине" подвела. "Чего-то там" это не переброска а "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
О чем Вам и говорит Никита, хотя, подозреваю, Вы уже говорите о несколько другой вещи, а именно "... Вы собираетесь оспаривать факт снятия сил? Ну так это зря. А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт"
Здесь Вы сами себе противоречите, ибо о его значении Вы говорили в своем первом постинге.
Это и является объектом критики, а не факт переброски, величина которой, впрочем, Никитой также ставится под сомнение.

>Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

Здесь Вы подменяете тезис. Оппонент утверждает что знал о переброске, вы - что он "знал" что "все же предпочли".

Это, кстати, к вопросу о любви к Родине и любви к истине. Подозреваю, что "любя Родину" Никита будет до последнего, а именно до появления железных фактов, отвергать тезис, что "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
Тут ситуация неопределена пока. Может по этой, а может, и не по этой. Отсюда "любовь к Родине" является камертоном - одни будут трактовать неясную ситуацию в пользу своей Родины, другие -в пользу своей. Тут у кого что.
Может показаться разумным, что вообще трактовать никак не надо. В этом есть определенная доля смысла, однако - надо учесть что ПОЛНОЙ информацией мы никогда не будем обладать.
Отсюда:
1)трактовать все равно придется не имея полной информации
2)при трактовке опираются (образно) на "любовь к Родине"

Отсюда: любовь к Родине и любовь к истине - неразделимы.

>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах. Но об этом, если мне склероз не изменяет, я в предыдущем постинге говорил. Только Вы видимо в запале все это проскипали.

Собственно про размеры Вы сказали в своем первом постинге. И стрелки Вы стали переводить на голый факт.

>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно.

Здесь я полностью с Вами согласен.

Однако замечу, что соотношение численности в авиации не определяет господства в воздухе. Отсюда изменения в численности не являются достаточным признаком утери или приобретения господства в воздухе.
От lex
К Максим Гераськин (21.02.2002 14:08:54)
Дата 21.02.2002 17:09:52

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять?

>Здесь Вас "любовь к истине" подвела. "Чего-то там" это не переброска а "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
О чем Вам и говорит Никита, хотя, подозреваю, Вы уже говорите о несколько другой вещи, а именно "... Вы собираетесь оспаривать факт снятия сил? Ну так это зря. А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт"
Здесь Вы сами себе противоречите, ибо о его значении Вы говорили в своем первом постинге.
Это и является объектом критики, а не факт переброски, величина которой, впрочем, Никитой также ставится под сомнение.

Извините, здесь пояснение. Когда я говорил «А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт», то имелось в виду, что я вовсе не собираюсь здесь утверждать, что именно по этой причине (т.е. из-за переброски авиации на Ср. море и утраты количественного превосходства в воздухе, которое, ИМХО, одной из причин имело эту переброску) у немцев с наступлением ступор настал и что они потом назад покатились. Имелось в виду именно это. Хотя утверждать, как мой оппонент, что ослабление в авиации вообще никакого значения не имело по многочисленным причинам, которые он привел, я бы поостерегся.

>>Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

>Здесь Вы подменяете тезис. Оппонент утверждает что знал о переброске, вы - что он "знал" что "все же предпочли".

Это где же тут подмена? Первоначально я так понял, что оппонент подвергает сомнению сам факт, а теперь оказывается, что вовсе нет. О чем я и написал.

>Это, кстати, к вопросу о любви к Родине и любви к истине. Подозреваю, что "любя Родину" Никита будет до последнего, а именно до появления железных фактов, отвергать тезис, что "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".
Тут ситуация неопределена пока. Может по этой, а может, и не по этой. Отсюда "любовь к Родине" является камертоном - одни будут трактовать неясную ситуацию в пользу своей Родины, другие -в пользу своей. Тут у кого что.
Может показаться разумным, что вообще трактовать никак не надо. В этом есть определенная доля смысла, однако - надо учесть что ПОЛНОЙ информацией мы никогда не будем обладать.
Отсюда:
1)трактовать все равно придется не имея полной информации
2)при трактовке опираются (образно) на "любовь к Родине"

>Отсюда: любовь к Родине и любовь к истине - неразделимы.

Замечательно! Мне вот только не совсем понятна та одержимость, с каковой оппонент мой хочет меня пожрать «ни кости, ни мяса куска, ни утроб не оставив», если все так неопределенно. Да еще и навешивает мне всевозможные грехи с принижением и возвеличиванием, а теперь вот еще и общечеловеком обозвал. Ввиду эдакой неясности было бы неплохо сохранять известную сдержанность, чего я пока как то не усматриваю. Но мне то сдается, что я сию неясность хоть какими то логическими заключениями заполнить пытаюсь, тогда как оппонент мой все больше на веру свою налегает: «Не верю!» и все…

>>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах. Но об этом, если мне склероз не изменяет, я в предыдущем постинге говорил. Только Вы видимо в запале все это проскипали.

>Собственно про размеры Вы сказали в своем первом постинге. И стрелки Вы стали переводить на голый факт.

Здесь см. выше пояснение по поводу значения, о котором я говорил.

>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно.

>Здесь я полностью с Вами согласен.

>Однако замечу, что соотношение численности в авиации не определяет господства в воздухе. Отсюда изменения в численности не являются достаточным признаком утери или приобретения господства в воздухе.

А вот о господстве в воздухе я выводов здесь пока не делал. Впрочем – см. первое пояснение.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (21.02.2002 17:09:52)
Дата 21.02.2002 17:34:33

Re: Хамите парниша?

>Извините, здесь пояснение. Когда я говорил «А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт», то имелось в виду, что я вовсе не собираюсь здесь утверждать, что именно по этой причине (т.е. из-за переброски авиации на Ср. море и утраты количественного превосходства в воздухе, которое, ИМХО, одной из причин имело эту переброску) у немцев с наступлением ступор настал и что они потом назад покатились. Имелось в виду именно это.

Видите, какая разительная разница с "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".

Во-первых, появилось выражение "ОДНА из причин".
Во-вторых появилось "не собираюсь утверждать, что по этой причине ступор стал"
В третьих появилось уточнение "количественное превосходство в воздухе", что совсем не равно "превосходство в воздухе".
А кстати, что такое "количественное превосходство в воздухе"?

Если бы это прозвучало в таком виде сразу, вопросов бы возникло гораздо меньше.

У меня возник бы, например, следующий вопрос.
Вы утверждаете, что произошла "утрата количественного превосходства в воздухе".
Уточните пожалуйста, сколько было самолетов у немцев и наших до и после переброски и согласно каким источникам.

> Хотя утверждать, как мой оппонент, что ослабление в авиации вообще никакого значения не имело по многочисленным причинам, которые он привел, я бы поостерегся.

Не стал бы в точности утверждать, что именно утверждал оппонент, но в целом с тезисом согласен.

>Это где же тут подмена?

Собственно (подумав), да. Формально подмены нет. Однако в Вашей формулировке тезис звучит обиднее.
Видите - опять. Имеем две эквивалентные формулировки.
Какую выбрать? Зависит от "любви к Родине".

> Первоначально я так понял, что оппонент подвергает сомнению сам факт, а теперь оказывается, что вовсе нет.

Поняли Вы неправильно, сомнению подвергался не факт переброски, а величина переброски.

>А вот о господстве в воздухе я выводов здесь пока не делал. Впрочем – см. первое пояснение.

Н-да, тут я ошибся.
От lex
К Максим Гераськин (21.02.2002 17:34:33)
Дата 21.02.2002 18:47:43

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Извините, здесь пояснение. Когда я говорил «А о его значении я кажется ничего не говорил, ибо сие материя довольно высокая, а я не эксперт», то имелось в виду, что я вовсе не собираюсь здесь утверждать, что именно по этой причине (т.е. из-за переброски авиации на Ср. море и утраты количественного превосходства в воздухе, которое, ИМХО, одной из причин имело эту переброску) у немцев с наступлением ступор настал и что они потом назад покатились. Имелось в виду именно это.

>Видите, какая разительная разница с "По этой причине под Москвой немцы утратили превосходство в авиации".

>Во-первых, появилось выражение "ОДНА из причин".
>Во-вторых появилось "не собираюсь утверждать, что по этой причине ступор стал"
>В третьих появилось уточнение "количественное превосходство в воздухе", что совсем не равно "превосходство в воздухе".
>А кстати, что такое "количественное превосходство в воздухе"?

>Если бы это прозвучало в таком виде сразу, вопросов бы возникло гораздо меньше.

Ах, вот Вы о чем… Ну я то по простоте душевной полагал, что могу высказываться не опасаясь «попасть под замес». На будущее безусловно сделаю выводы, но мне то казалось, что если товарищ желает выяснить мою точку зрения, то следовало бы задать пару тройку вопросов, прежде чем записывать меня в ренегаты, Шуры, общечеловеки, да еще пришивать принижение роли и пр. Но такое чувство, что оппонента сие мало беспокоило – он мои мысли «доделал» так как ему казалось проще и объявил крестовый поход.

>У меня возник бы, например, следующий вопрос.
>Вы утверждаете, что произошла "утрата количественного превосходства в воздухе".
>Уточните пожалуйста, сколько было самолетов у немцев и наших до и после переброски и согласно каким источникам.

Нет у меня таких данных именно по этому вопросу. Да Вы и сами ранее говорили, что вопрос весьма неясен. Но есть цифры по числу немецких самолетов на начало «Тайфуна» и есть цифры на начало контрнаступления РККА. И первая превосходит вторую едва ли не вдвое. При этом общие потери Люфтваффе на Восточном фронте (на всем, т.е. не только под Москвой) за период с 28.09 по 06.12 составляют 441 машину (259 – полностью и 182 повреждено, т.е. возможно, что часть из последних была восстановлена). Эти данные я стянул откуда то из Инета ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm). Можно ли им верить – вопрос открытый. Но уменьшение сил Люфтваффе под Москвой за период между началом "Тайфуна" и его концом оценивается в 775 машин. Где остальные? Понятно, что вся эта бухгалтерия с точностью плюс-минус трамвайная остановка, но ИМХО порядки цифр она отражает. И тут оказывается, что части 2-го вк перебрасывались на Запад. Вы, положа руку на сердце, скажете что здесь нет никакой связи? ИМХО есть.

>> Хотя утверждать, как мой оппонент, что ослабление в авиации вообще никакого значения не имело по многочисленным причинам, которые он привел, я бы поостерегся.

>Не стал бы в точности утверждать, что именно утверждал оппонент, но в целом с тезисом согласен.

>>Это где же тут подмена?

>Собственно (подумав), да. Формально подмены нет. Однако в Вашей формулировке тезис звучит обиднее.
>Видите - опять. Имеем две эквивалентные формулировки.
>Какую выбрать? Зависит от "любви к Родине".

Насчет обиднее – пожалуй, но уж больно товарищ апломбированно наехал. А насчет любви к Родине, так мое ИМХО состоит в том, что тут понять нужно: почему РККА, превосходя немцев едва ли не по всем показателям, откатилась до Москвы и Кавказа? Почему потери РККА как правило выше чем у противника? И самое то неприятное, что ноги тут ИМХО из периода еще задолго до 1917 г. растут. Вот это понять нужно. И бороться с этим. Работать, чтобы не было этого. Понять в чем немцы лучше нас были. В чем союзники лучше нас были. В чем хуже. А не горланить, что мы де самые крутые, мы бы и без них всех в бараний рог согнули бы. Было уже это. Известно чем кончилось.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (21.02.2002 18:47:43)
Дата 22.02.2002 14:26:23

Re: Хамите парниша?

>На будущее безусловно сделаю выводы, но мне то казалось, что если товарищ желает выяснить мою точку зрения, то следовало бы задать пару тройку вопросов, прежде чем записывать меня в ренегаты, Шуры, общечеловеки, да еще пришивать принижение роли и пр.

Вообще говоря, Ваш первоначальный постинг был сформулирован четко и ясно. Довольно странно переспрашивать, имели ли Вы в виду то, что имели. Другое дело, что ИМХО лучше было бы вопрос перевести в плоскость цифр, а не идеологии.

>Нет у меня таких данных именно по этому вопросу.

Тогда, простите, Ваше первоначальное утверждение, а равно Ваше откорректированное отверждение про "утрату количественного превосходства в воздухе" почвы под собой не имеет. Любви к истине также не наблюдаю;)

>И тут оказывается, что части 2-го вк перебрасывались на Запад. Вы, положа руку на сердце, скажете что здесь нет никакой связи? ИМХО есть.

Если самолеты перебрасывались то есть, конечно, ясен перец;)
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 14:26:23)
Дата 22.02.2002 14:41:16

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>На будущее безусловно сделаю выводы, но мне то казалось, что если товарищ желает выяснить мою точку зрения, то следовало бы задать пару тройку вопросов, прежде чем записывать меня в ренегаты, Шуры, общечеловеки, да еще пришивать принижение роли и пр.
>
>Вообще говоря, Ваш первоначальный постинг был сформулирован четко и ясно. Довольно странно переспрашивать, имели ли Вы в виду то, что имели. Другое дело, что ИМХО лучше было бы вопрос перевести в плоскость цифр, а не идеологии.

Извините, но я то полагаю, что прежде чем делать наезд переспросить совсем не вредно. Я ни на кого не наезжал, а изложил свое видение сей ситуации. А вот товарисч, как раз наехал, причем по полной программе.

>>Нет у меня таких данных именно по этому вопросу.
>
>Тогда, простите, Ваше первоначальное утверждение, а равно Ваше откорректированное отверждение про "утрату количественного превосходства в воздухе" почвы под собой не имеет. Любви к истине также не наблюдаю;)

>>И тут оказывается, что части 2-го вк перебрасывались на Запад. Вы, положа руку на сердце, скажете что здесь нет никакой связи? ИМХО есть.
>
>Если самолеты перебрасывались то есть, конечно, ясен перец;)

Так... Вообще то я не вполне понимаю: как это высказывание совмещается с предыдущим. Сперва - нет оснований, а затем - ясен перец? А в свете данных Exeter-а по переброске как? Есть основания? Или нет?

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (22.02.2002 14:41:16)
Дата 22.02.2002 15:11:53

Re: Хамите парниша?

>Извините, но я то полагаю, что прежде чем делать наезд переспросить совсем не вредно.

Енто верно

>Так... Вообще то я не вполне понимаю: как это высказывание совмещается с предыдущим. Сперва - нет оснований, а затем - ясен перец?

Нет основания для "утраты количественного превосходства в воздухе". Вы выдвинули тезис, но динамику количества самолетов сторон не продемонстрировали. Т.е. тезис не обоснован.


Ясен перец - влияние переброски на число нмецких самолетов "до" и "после".
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 15:11:53)
Дата 22.02.2002 15:22:50

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Так... Вообще то я не вполне понимаю: как это высказывание совмещается с предыдущим. Сперва - нет оснований, а затем - ясен перец?
>
>Нет основания для "утраты количественного превосходства в воздухе". Вы выдвинули тезис, но динамику количества самолетов сторон не продемонстрировали. Т.е. тезис не обоснован.

Гм... На 30.09 немцы имели что-то 1300 машин. На 06.12 - 615. К 18.11 относится приказ о переброске. Потери за период - ок. 400 машин. Других данных о каких-либо перемещениях никто не привел. Эта картина не абсолютно ясна, но скажите - у меня есть основания делать те выводы, которые я сделал?

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (22.02.2002 15:22:50)
Дата 22.02.2002 15:27:53

Re: Хамите парниша?

>Гм... На 30.09 немцы имели что-то 1300 машин. На 06.12 - 615. К 18.11 относится приказ о переброске. Потери за период - ок. 400 машин. Других данных о каких-либо перемещениях никто не привел. Эта картина не абсолютно ясна, но скажите - у меня есть основания делать те выводы, которые я сделал?

Нет. Если под количественным превосходством в воздухе понимается превосходство над противником в числе машин.
Вы не привели число самолетов в СССР на указанные даты.
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 15:27:53)
Дата 22.02.2002 15:32:57

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>Гм... На 30.09 немцы имели что-то 1300 машин. На 06.12 - 615. К 18.11 относится приказ о переброске. Потери за период - ок. 400 машин. Других данных о каких-либо перемещениях никто не привел. Эта картина не абсолютно ясна, но скажите - у меня есть основания делать те выводы, которые я сделал?
>
>Нет. Если под количественным превосходством в воздухе понимается превосходство над противником в числе машин.
>Вы не привели число самолетов в СССР на указанные даты.

А Вы прочтите мой постинг под длинючим названием, там как раз сказано, что на первую из указанных дат авиация трех фронтов имела 667 машин, а на последнюю (06.12) - ок. 1000.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (22.02.2002 15:32:57)
Дата 22.02.2002 15:39:38

Re: Хамите парниша?

>А Вы прочтите мой постинг под длинючим названием, там как раз сказано, что на первую из указанных дат авиация трех фронтов имела 667 машин, а на последнюю (06.12) - ок. 1000.

И где тут утеря благодаря переброске?
1000 (русские на конец) всяко больше 900 (немцы на начало минус потери).
Пока получается что немцы бы утеряли количественное превосходство и без переброски.
От lex
К Максим Гераськин (22.02.2002 15:39:38)
Дата 22.02.2002 15:58:32

Re: Хамите парниша?

День добрый.

>>А Вы прочтите мой постинг под длинючим названием, там как раз сказано, что на первую из указанных дат авиация трех фронтов имела 667 машин, а на последнюю (06.12) - ок. 1000.
>
>И где тут утеря благодаря переброске?
>1000 (русские на конец) всяко больше 900 (немцы на начало минус потери).
>Пока получается что немцы бы утеряли количественное превосходство и без переброски.

Ну в принципе конечно можно было бы упираться, ссылаясь на точность цифры потерь, но это все было бы неправильно. Остается признать, что я ошибался.

Всех благ...
От Novik
К lex (21.02.2002 18:47:43)
Дата 21.02.2002 19:11:58

Re: Вопрос к Вам имею.


> Насчет обиднее . пожалуй, но уж больно товарищ апломбированно наехал. А насчет любви к Родине, так мое ИМХО состоит в том, что тут
понять нужно: почему РККА, превосходя немцев едва ли не по всем показателям, откатилась до Москвы и Кавказа? Почему потери РККА как
правило выше чем у противника?

Огласите "почти все" показатели. Или Вы имеете ввиду только количественные показатели?

З.Ы. И, пожалуйста, меняйте заголовок, хотя бы изредка.
От lex
К Novik (21.02.2002 19:11:58)
Дата 22.02.2002 03:50:16

Ответ

День добрый.

>> Насчет обиднее . пожалуй, но уж больно товарищ апломбированно наехал. А насчет любви к Родине, так мое ИМХО состоит в том, что тут
>понять нужно: почему РККА, превосходя немцев едва ли не по всем показателям, откатилась до Москвы и Кавказа? Почему потери РККА как
>правило выше чем у противника?

>Огласите "почти все" показатели. Или Вы имеете ввиду только количественные показатели?

Насколько помню на 22.06.1941 Западные округа РККА превосходили группировку Вермахта на западной же границе в танках и в авиации. Причем разница была едва ли не в разы. Уступали в живой силе. А если Вы о качестве говорите, то вот тут то собака и зарыта безусловно. Но вот вопрос то в том, что почему то в качестве россияне уступают почти всегда, к сожалению. И готовясь в общем к войне, всякий раз обнаруживают свою к ней неготовность (на которую потом и начинают ссылаться, как на некую Богом данную вводную). И кто должен это качество войск, сколоченность соединений и частей, обученность механников-водителей, пилотов, пехоты обеспечивать? Пушкин что ли? Вот пример из того же ув. г-на Ломоносова: спешенная конница без арт. поддержки идет в атаку на закрепившегося противника и обнаруживает, что у того - танки. Как вы думаете итог этой атаки - предсказуем? Я полагаю, что да. Но вот, что им говорят на это из штаба? Начинают нести какую то чушь, извините, о пользе внезапности и пр. В итоге - разгром. И это же не исключительный случай. И не единичный. И это ведь третий год войны. Казалось бы пора давно понять, что немцев на "Ура" взять ну очень трудно и каждая попытка таких "Ура" как правило ведет к кровавой неудаче. Но почему то регулярно рассчитывали именно на то, что на этот раз с нами случится исключение из общего правила. Это ИМХО - бардак.

Всех благ...
От Novik
К lex (22.02.2002 03:50:16)
Дата 22.02.2002 14:37:56

Re: Ответ

> >Огласите "почти все" показатели. Или Вы имеете ввиду только количественные показатели?
>
> Насколько помню на 22.06.1941 Западные округа РККА превосходили группировку Вермахта

Ну, вообщем, я так и думал. Могли бы просто ответить - "да, я имею ввиду только количественные показатели" и не наводить тень на
плетень.

>почему то в качестве россияне уступают почти всегда, к сожалению. И готовясь в общем к войне, всякий раз обнаруживают свою к ней
неготовность

1) Таки то были не "россияне" а некая канувшая в лету общность под названием "советский народ".
2) Подставьте вместо "россияне" слова "поляки", "французы", "англичане", "немцы" по выбору. Утверждение будет столь же корректным.
Дабы не растекаться подобно Вам мыслью по древу ("почти всегда", "всякий раз") - уточню - касабельно конкретно периода WWII.
От lex
К Novik (22.02.2002 14:37:56)
Дата 22.02.2002 14:52:37

Re: Ответ


>> Насколько помню на 22.06.1941 Западные округа РККА превосходили группировку Вермахта
>
>Ну, вообщем, я так и думал. Могли бы просто ответить - "да, я имею ввиду только количественные показатели" и не наводить тень на
>плетень.

Я где-то что-то исказил? Или Вас не устраивает моя манера высказываться? На будущее - что нужно сделать чтобы избежать Ваших ухмылок?..

>>почему то в качестве россияне уступают почти всегда, к сожалению. И готовясь в общем к войне, всякий раз обнаруживают свою к ней
>неготовность

>1) Таки то были не "россияне" а некая канувшая в лету общность под названием "советский народ".
>2) Подставьте вместо "россияне" слова "поляки", "французы", "англичане", "немцы" по выбору. Утверждение будет столь же корректным.
>Дабы не растекаться подобно Вам мыслью по древу ("почти всегда", "всякий раз") - уточню - касабельно конкретно периода WWII.

Да? А что так? А русско-японскую обсудить? А ПМВ? И снова ухмылка - насчет древа. Я не вполне понимаю: Вы хотите обменяться мнениями или совершить наезд? Если первое - то извольте, а со вторым - извините, с меня достаточно.

Всех благ...
От Novik
К lex (22.02.2002 14:52:37)
Дата 22.02.2002 15:09:36

Re: Ответ

>Я где-то что-то исказил? Или Вас не устраивает моя манера высказываться?

И первое, и второе.

>На будущее - что нужно сделать чтобы избежать Ваших ухмылок?..

Выражаться яснее. Лаконичнее.

> Да? А что так? А русско-японскую обсудить?

Т.е. я так понимаю, что с моей поправочкой насчет WWII Вы согласны. Русско-японскую в предложенных посылках обсуждать бессмысленно -
там две активно действующих стороны. С таким же успехом можно обсудить, например, франко-немецкую конца позапрошлого века. Только
каким образом Вы приплетете туда неготовность русских? :)

>А ПМВ?

Для ПМВ моя поправка так же справедлива. Заменим, например, "россиян" на немцев. Аргументировать, или по факту согласитесь?

>И снова ухмылка - насчет древа.

Если Вам не нравится мой стиль общения - Вас никто не неволит. Поставьте "игнор".
От lex
К Novik (22.02.2002 15:09:36)
Дата 22.02.2002 15:12:52

Re: Ответ

>Если Вам не нравится мой стиль общения - Вас никто не неволит. Поставьте "игнор".

Все понял. Так и сделаю.
От Василий Фофанов
К lex (22.02.2002 15:12:52)
Дата 22.02.2002 15:14:24

Лучше так не делайте :)

А то рискуете пропустить важные касающиеся Вас сообщения 8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К lex (22.02.2002 03:50:16)
Дата 22.02.2002 03:55:47

Да-ааа... Глубокие мысли. ;)) "Руссияне" мне тоже пондравились. :-/ (-)
От Никита
К lex (21.02.2002 12:52:11)
Дата 21.02.2002 13:30:35

Еще грамм амикашонства и разойдемся до личной встречи.

>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять? И что оказывается? Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

Так, "филлипик" не уважаем, коротко не понимаем, как мне быть-то? Посоветуйте, а? Или мне свой предыдущий постинг здесь копировать? Видимо придется повториться по N-ому разу. Я же ясно сказал, что переброшенные с Московского направления в ноябре части, если таковые и были, не были критичны из-за невозможности их эффективно использовать по следующим причинам (порядок указания не имеет ничего общего с важнмостью/приоритетностью причин:
(а) плохого качества аэродромов;
(б) плохого снабжения запчастями;
(в) слишком частой нелетной погоды;
(д) некоторых акцентов на массированное использование люфтваффе в атаках наиболее сильно прикрытого промышленного обьекта, вместо непосредственной поддержки войск.

Повторюсь еще раз - в условиях, когда потенциал не могут использовать в одном месте, его используют в другом. Отсюда и была мой вывод, что немцы (могу сделать поправку на шапкозакидательство, правильно подмеченное ув. tarasv), если бы могли полностью использовать потенциал частей люфтваффе под Москвой - сделали бы это вместо отправки бомбардировщиков в Италию, т.к. Москва, а не Африка была решающим направлением. Если они просчитались, то не из-за англичан, а из-за недооценки противника, но тогда Вам придется признать, что первопричина в ошибках планирования а не в вынужденности действий.


Как прикажете все это понимать? Ну я по простоте своей так и понял сперва, что Вы сам факт и оспариваете. Ну каюсь, прост я вельми, не все Ваши оратории сразу просекаю. Так что Вы уж на будущее пояснее излагайте, а то могут вновь непонятки начаться.

На будущее напрягайтесь посильнее или ставьте в игнор. Не понимаю, почему, но создается впечатление, что не поняли из участников ветки Вы один. У каждого свой стиль общения.




>>Да нет, не лжет. Именно не факт переброски, а масштаб и причины комментировались. Впрочем, все как горох о стену.
>
>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах.

Епрст, последний постинг, даю слово, слишком уж измучен нарзаном. Ну что Вы виляете, как Шурик из Америки! Кто стрелки переводит???? С самого начала то же самое талдычу - одни и те же аргументы. В добавок, обращаю внимание на постинги других.



>>А вот, что говорит по этому поводу небезызвестный >Ну теперь Вы хотите опять качество в количество перевести. И где, позвольте спросить, будут пределы, за которыми Вы признаете, что авиации немцам все-таки не хватало?

Да признаю я это, признаю, не отрицал с самого начала. Но не потому, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ снять её с московского направления против англичан! Значит не те размеры помощи и помощь-то какая-то, ну уж очень опосредованная, ну не указали Вы пока прямой причинно-следственной связи, мол так и так, на юге сложилась критическая ситуация и из-за этого немцы приняли решение, что выправить локальный кризис важнее, чем обеспечить наступление на Москву, и перебросили... ну и т.д. Ну как мне Вам это еще обьяснить, право слово?


>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно. У Вас есть другие данные? Есть - так приведите. Я может и соглашусь, что авиакорпус - ерунда какая-то. Одним больше, одним меньше... У меня таких данных нет.

Опять 25. Да никто не говорит, что ерунда. Про авиакорпус правда Вы уже додумали-дописали. Вслед за автором статьи.




>Ну Вы же признали, что подполк. Греффрат не лжет. А его слова о 6-7 бомбардировочных группах это что? Ignore?

Ладно, вопрос конечно интересный, но я чесслово подустал.

>>Я Вам уже все обьяснил. Начинаем повторяться.


>Где они эти данные, которые Вы привели? Пока что кроме фразы "кажись у Хозанова написано..." я ничего не видел. Но это извините как то невыразительно выглядит.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/238943.htm
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/02
От FVL1~01
К Никита (21.02.2002 13:30:35)
Дата 21.02.2002 20:04:54

Господи ну люди ну что вы спорите?????????

И снова здравствуйте

Средиземка в книгах обсосана до менлочей. Не о частяъх спорьте (77 штук вон размазали по кускам кого на мальту кого на ростов) не о факте 2 ак. В германии авиакорпус величина переменная и представляет собой не больше не меньше а тысячу полторы штабистов и обслуги. Остальное эскадры которые могут тасоваться. Насчет переброски ЧАСТЕЙ и ШТАБОВ сомнений НЕТ. Вопрос в конкретных самолетах. Выясните перебрасывались ли машины. Ибо иначе эта переброска выглядит как отвод на более спокойный театр на пополнение и нормальное базирование потрепанных до критического уровня частей.


Мре личное мнение что крах немецкой авиации связан с ее удалением от осеновных складов и средств обслуживания. Собственно говоря и оставшиеся 500-600 машин немаки не могли толком использовать именно из за отрыва от своей базы обслуживания и прочих условий (отвратительные аэродромы например). Так что пришлось даже при отуплении БРОСАТЬ исправную авиатехнику. Впервые в истории люфтваффе.

Так что каких то огромных потоков самолетов перелетаемых от Москвы к Мальте кажется не было, была переброска безлошадных экипажей и техников. А из тех кого не успели перебросить пришлось пехоту делать и под русские танки кидать.

С уважением ФВЛ
От lex
К Никита (21.02.2002 13:30:35)
Дата 21.02.2002 17:07:03

Re: Еще грамм...

День добрый.

>>Ну я безусловно рад за Вас, только не Вы ли все же говорили, что "никогда немцы не выбрали бы..." чего то там в ущерб чему то там. Вы это говорили или мне уже память начинает изменять? И что оказывается? Теперь Вы утверждаете, что знали о том, что немцы все же предпочли "африканские миражи" поддержке наступления на Москву.

>Так, "филлипик" не уважаем, коротко не понимаем, как мне быть-то? Посоветуйте, а?

Дык, Вам советовать то опасно: враз начнете к какой-то виртуальной жене посылать.

>Или мне свой предыдущий постинг здесь копировать? Видимо придется повториться по N-ому разу. Я же ясно сказал, что переброшенные с Московского направления в ноябре части, если таковые и были, не были критичны из-за невозможности их эффективно использовать по следующим причинам (порядок указания не имеет ничего общего с важнмостью/приоритетностью причин:
(а) плохого качества аэродромов;
(б) плохого снабжения запчастями;
(в) слишком частой нелетной погоды;
(д) некоторых акцентов на массированное использование люфтваффе в атаках наиболее сильно прикрытого промышленного обьекта, вместо непосредственной поддержки войск.

>Повторюсь еще раз - в условиях, когда потенциал не могут использовать в одном месте, его используют в другом. Отсюда и была мой вывод, что немцы (могу сделать поправку на шапкозакидательство, правильно подмеченное ув. tarasv), если бы могли полностью использовать потенциал частей люфтваффе под Москвой - сделали бы это вместо отправки бомбардировщиков в Италию, т.к. Москва, а не Африка была решающим направлением. Если они просчитались, то не из-за англичан, а из-за недооценки противника, но тогда Вам придется признать, что первопричина в ошибках планирования а не в вынужденности действий.

Т.е. Вы хотите сказать, что англичане здесь ну совсем ни при чем? А вот можно историческую параллель. В 1914 г. немцы, после пограничного сражения, но еще до Марны перебросили на Вост. Фронт два корпуса и кав. дивизию. И Вы здесь тоже скажете, что русские здесь были ни при чем? А вот в 1812 г., когда Наполеон, отступая всю свою Le Grand Armee растерял – здесь тоже исключительно мороз виноват? И почему тогда вовсе было не снять основные силы авиации с Вост. Фронта, коли здесь все так уж плохо и с аэродромами и со снабжением?

>>Как прикажете все это понимать? Ну я по простоте своей так и понял сперва, что Вы сам факт и оспариваете. Ну каюсь, прост я вельми, не все Ваши оратории сразу просекаю. Так что Вы уж на будущее пояснее излагайте, а то могут вновь непонятки начаться.

>На будущее напрягайтесь посильнее или ставьте в игнор. Не понимаю, почему, но создается впечатление, что не поняли из участников ветки Вы один. У каждого свой стиль общения.

>>>Да нет, не лжет. Именно не факт переброски, а масштаб и причины комментировались. Впрочем, все как горох о стену.
>>
>>Так, факт установлен, теперь стрелки переводятся на разговор о его размерах.

>Епрст, последний постинг, даю слово, слишком уж измучен нарзаном. Ну что Вы виляете, как Шурик из Америки! Кто стрелки переводит???? С самого начала то же самое талдычу - одни и те же аргументы. В добавок, обращаю внимание на постинги других.

Извините, но Вы бы как то поаккуратнее что ли. Вот уже и Шуриком из Америки меня наградили… И уж не знаю – чем это я Вам его напомнил?

>>>А вот, что говорит по этому поводу небезызвестный >Ну теперь Вы хотите опять качество в количество перевести. И где, позвольте спросить, будут пределы, за которыми Вы признаете, что авиации немцам все-таки не хватало?

>Да признаю я это, признаю, не отрицал с самого начала. Но не потому, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ снять её с московского направления против англичан! Значит не те размеры помощи и помощь-то какая-то, ну уж очень опосредованная, ну не указали Вы пока прямой причинно-следственной связи, мол так и так, на юге сложилась критическая ситуация и из-за этого немцы приняли решение, что выправить локальный кризис важнее, чем обеспечить наступление на Москву, и перебросили... ну и т.д. Ну как мне Вам это еще обьяснить, право слово?

Опосредованная говорите… А Вы что хотели? Что бы английские коммандос в степях Подмосковья высадились что ли? Это нормальная стратегия коалиционной войны. Когда они на Мальте выполняют свой долг так, что срывают все планы итало-германцев по перевозкам грузов в Африку. И этим они создают ту самую ситуацию в которой немцы делаю эту свою ошибку, перебросив авиацию с Востока на Ср. море. Ибо если бы они на Мальте сидели бы тише воды, ниже травы эта ситуация могла просто не возникнуть. Понятно, что хотелось бы большего, но и на том спасибо можно сказать.

>>Может и так, но вот Блюментрит по этому поводу выразился недвусмысленно. У Вас есть другие данные? Есть - так приведите. Я может и соглашусь, что авиакорпус - ерунда какая-то. Одним больше, одним меньше... У меня таких данных нет.

>Опять 25. Да никто не говорит, что ерунда. Про авиакорпус правда Вы уже додумали-дописали. Вслед за автором статьи.

Извините, но где я додумал? Вы же говорили, что немцы не могли эффективно использовать свою авиацию на Востоке по ряду объективных причин? Из этого Вы же сделали вывод об отсутствии крайней нужды в крупных силах герм. авиации на Востоке. А уже из этого я и прорек, что тут де у нас большой разницы нет – одним больше, одним меньше, использовать их на полную катушку все равно нельзя. Где здесь противоречие?

>>Ну Вы же признали, что подполк. Греффрат не лжет. А его слова о 6-7 бомбардировочных группах это что? Ignore?

>Ладно, вопрос конечно интересный, но я чесслово подустал.

>>>Я Вам уже все обьяснил. Начинаем повторяться.


>>Где они эти данные, которые Вы привели? Пока что кроме фразы "кажись у Хозанова написано..." я ничего не видел. Но это извините как то невыразительно выглядит.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/238943.htm
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/02

О-па… Слона то я и не приметил. Ну и хорошо. Надо будет действительно нарыть сию книжицу. Правда, помнится мне небезызвестный г-н Булах в одном из номеров Истории Авиации о г-не Хазанове такое писал…, что у меня как то возникли сомнения в качестве его (г-на Хазанова) трудов. Но может это и пустое.

Всех благ...
От Novik
К Никита (21.02.2002 13:30:35)
Дата 21.02.2002 13:51:24

Re: Второй линк битый (-)
От Никита
К Novik (21.02.2002 13:51:24)
Дата 21.02.2002 13:57:23

Да там весь постинг не прошел, ну его, измучен я общечеловеческой Олипмиадой (+)

Второй линк был на постинг "Поправка" от ув. ФВЛ в подветке "Гон, крепкий гон", на которую был первая ссылка.

Извините за неудобства.

С уважением,
Никита
От Никита
К lex (20.02.2002 15:14:56)
Дата 20.02.2002 17:56:18

Давайте подвяжем

>Начнем с того, что я еще раз признаюсь - я не эксперт. Но если Вам хочется выяснить этот вопрос, то извольте... Толь давайте без пальцовок и пр. братковских атрибутов.

Во первых, я достаточно ясно разьяснил, что к чему и причины своего постинга. также указал свои аргументы. Мне лично эта тема вообще, за исключением некоторых цифр, довольно ясна. Распальцовок и братковских атрибутов нигде у себя не вижу, с этой публикой за жизнь не общался и надеюсь впредь этого избежать, масс медиа у нас в Вами разные, набраться неоткуда, извините. Видимо вы лексикон спутали. А то некрасиво выходит - выдвинули тезис, вызвали реакцию и вместо ответа по существу вспомнили об этике. Если Вас обидел - конечно нехорошо, но пока я этого не вижу, поэтому извиняться не тороплюсь.



>>В ответ на это Вы указали, что немцы из-за этого утратили превосходство в авиации и т.п., т.е. подтвердили подтекст статьи, чем, без указания мотивов или каких-либо оговорок, стали оппонировать по сути в русле статьи, видимо в целом поддерживая её автора.
>
>Я сейчас на работе, потому не могу поднять инфу по соотношению сил в авиации к началу контрнаступления. Дома гляну.

Заметим - К НАЧАЛУ КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ. Где об этом в исходном постинге? Там о Вязьме!



>>На что я, а также и ув. Алексей Николький Вам дали свои, ИМХО вполне справедливые отповеди, указав на то, что:
>
>>1. Алексей Никольский - переброска командных структур совершенно не означала переброски соответствующего числа самолетов и/или экипажей.
>
>Я не знаю что она означала. Но на будущее давайте не будем выставлять в качестве доводов предположения. У Вас есть данные о том, что не были переброшены экипажи? Если их нет, то Ваши аргументы, извините, - пузыри.

Вам дали ссылку на источник. Если очень интересует докопаться до сути - обратитесь к автору, отдолжит может Вам книгу. Мои аргументы были другие. Но, зная практику с межтеатровой передислокацией, скажем , танковых дивизий, мне этот тезис не кажется невероятным.



>>2. Я указал, что:
>>(а) что немцы не дураки, чтобы делать Вами указанные ошибки и за здорово живешь утрачивать такими действиями господство в воздухе в период решающего наступления войны в пользу африканских миражей.
>
>То, что немцы не дураки - я согласен. Но такое чувство, что Вы, отталкиваясь от этого тезиса, вновь далее свои предположения высказываете. Давайте так больше не будем.

Я отталкиваюсь в том числе и от этого тезиса. И от технических, изложенных в другом абзаце.



>>(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву. Где тут вклад англичан, которые своими действиями в самый решающий момент всей ВМВ заставили немцев оттянуть нехилый кусок авиации на второстепенное направление?
>
>Можно вопрос: если некое авиационное соединение переброшено с Востока на Ср. море это что - НИКАК не отражается на боевых возможностях немцев на Востоке? Или может это их увеличивет? ИМХО - уменьшает.

Знаете, давайте подвяжем, мы друг друга не понимаем.




>>(б) мне неизвестен авторитетный немецкий источник, указывающий на отсутствие авиаподдержки, как причину провала наступления.
>
>Да причем тут источник? Вопрос же не в этом. Была переброска или нет? Если была, то это помощь нам или нет? Все же просто.

Именно что непросто. Я Вам и говорю, что никак эта переброска не повлияла на ситуацию под Московой во время битвы за Москву. По техническим причинам, которые обусловили ту легкость расставания с воздушным флотом.



>О Боже!.. Сразу вспоминается анекдот: когда Черчилля спросили почему в Англии нет антисемитизма, то он ответил: А мы не считаем евреев умнее себя. Я совершенно не понимаю - почему Вы так комплексуете?

Подленький приемчик - сказать - "ты дурак", а потом на реакцию с ехидцей ответить - "Вы что на глупости реагируете, комплексы наверное?" А по существу?


Откуда Вы видите тут какое то принижение или превознесение? Меня лично это вообще не задевает. Ну помогли. Что с того? Что у РККА убудет если я признаю этот факт?

Вы считаете, что помогли, я - что на тот момент и именно тем, что было указано в статье - нет. А Вы говорите - признайте правоту тезиса о немерянной помощи и перейдите к другой теме. А мне не хочется по причинам, которые я обьяснил выше. Помощи вообще никто не отрицает, просто осторожней надо быть и не преувеличивать.



>>К сожалению, как видим, говорили Вы именно об этом.
>
>Ах, Вы видите... Дойдя до этого места я стал задумываться, а стоит ли продолжать...

Конечно не стоит. Ошибки признать или оговорки для первоначальной позиции сделать слишком трудно, не так ли? Ну и ладно, мне то что.


>Вот это "бы" Вам все и портит. Давайте разберемся и выясним. Если Вы окажетесь правы, то я просто посыплю голову пелом и наполнюсь гордостью за свою страну.

Ну если Вы о патриотизме говорите ерничая, давайте обсуждать цифры и факты. Остальное в общем, ясно.
От lex
К Никита (20.02.2002 17:56:18)
Дата 20.02.2002 19:07:14

Re: Давайте подвяжем

День добрый.

>>Начнем с того, что я еще раз признаюсь - я не эксперт. Но если Вам хочется выяснить этот вопрос, то извольте... Толь давайте без пальцовок и пр. братковских атрибутов.

>Во первых, я достаточно ясно разьяснил, что к чему и причины своего постинга. также указал свои аргументы. Мне лично эта тема вообще, за исключением некоторых цифр, довольно ясна. Распальцовок и братковских атрибутов нигде у себя не вижу, с этой публикой за жизнь не общался и надеюсь впредь этого избежать, масс медиа у нас в Вами разные, набраться неоткуда, извините. Видимо вы лексикон спутали. А то некрасиво выходит - выдвинули тезис, вызвали реакцию и вместо ответа по существу вспомнили об этике. Если Вас обидел - конечно нехорошо, но пока я этого не вижу, поэтому извиняться не тороплюсь.

Извиняюсь, но пальцовками я называю утверждения, которые не подверждены серьезными аргументами (ибо высказывания «немцы не дураки, чтобы…» я назвать аргументом не могу). Оные высказывания отражают исключительно Вашу убежденность в чем-либо, а с этим я спорить не собираюсь.

>>>В ответ на это Вы указали, что немцы из-за этого утратили превосходство в авиации и т.п., т.е. подтвердили подтекст статьи, чем, без указания мотивов или каких-либо оговорок, стали оппонировать по сути в русле статьи, видимо в целом поддерживая её автора.
>>
>>Я сейчас на работе, потому не могу поднять инфу по соотношению сил в авиации к началу контрнаступления. Дома гляну.

>Заметим - К НАЧАЛУ КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ. Где об этом в исходном постинге? Там о Вязьме!

Ну и что? Автор статьи говорит, что он участвовал в боях под Вязьмой. Как это вообще связано с самолетами и пр.? Мое утверждение было сделано в том смысле, что на начало операции «Тайфун» немцы обладали превосходством в воздухе (во всяком случае есть такие данные), а к началу контрнаступления РККА они его утратили и не в последнюю очередь в результате переброски авиасоединений на Ср. море.

>>>На что я, а также и ув. Алексей Николький Вам дали свои, ИМХО вполне справедливые отповеди, указав на то, что:
>>
>>>1. Алексей Никольский - переброска командных структур совершенно не означала переброски соответствующего числа самолетов и/или экипажей.
>>
>>Я не знаю что она означала. Но на будущее давайте не будем выставлять в качестве доводов предположения. У Вас есть данные о том, что не были переброшены экипажи? Если их нет, то Ваши аргументы, извините, - пузыри.

>Вам дали ссылку на источник. Если очень интересует докопаться до сути - обратитесь к автору, отдолжит может Вам книгу. Мои аргументы были другие. Но, зная практику с межтеатровой передислокацией, скажем , танковых дивизий, мне этот тезис не кажется невероятным.

Уже хорошо. Только боюсь с одалживанием книги – Эт вряд-ли. Мы тут «во глубине сибирских…» руки у нас коротки такие дары приемствовать. Хотя, если точный источник получить, то можно и озаботиться поисками.

>>>2. Я указал, что:
>>>(а) что немцы не дураки, чтобы делать Вами указанные ошибки и за здорово живешь утрачивать такими действиями господство в воздухе в период решающего наступления войны в пользу африканских миражей.
>>
>>То, что немцы не дураки - я согласен. Но такое чувство, что Вы, отталкиваясь от этого тезиса, вновь далее свои предположения высказываете. Давайте так больше не будем.

>Я отталкиваюсь в том числе и от этого тезиса. И от технических, изложенных в другом абзаце.

>>>(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву. Где тут вклад англичан, которые своими действиями в самый решающий момент всей ВМВ заставили немцев оттянуть нехилый кусок авиации на второстепенное направление?
>>
>>Можно вопрос: если некое авиационное соединение переброшено с Востока на Ср. море это что - НИКАК не отражается на боевых возможностях немцев на Востоке? Или может это их увеличивет? ИМХО - уменьшает.

>Знаете, давайте подвяжем, мы друг друга не понимаем.

Гм… А что собственно непонятного в моем вопросе?

>>>(б) мне неизвестен авторитетный немецкий источник, указывающий на отсутствие авиаподдержки, как причину провала наступления.
>>
>>Да причем тут источник? Вопрос же не в этом. Была переброска или нет? Если была, то это помощь нам или нет? Все же просто.

>Именно что непросто. Я Вам и говорю, что никак эта переброска не повлияла на ситуацию под Московой во время битвы за Москву. По техническим причинам, которые обусловили ту легкость расставания с воздушным флотом.

Т.е Вы всерьез полагаете, что одним авиакорпусом больше, одним меньше – все одно? Вам не кажется, что это уж слишком?..

>>О Боже!.. Сразу вспоминается анекдот: когда Черчилля спросили почему в Англии нет антисемитизма, то он ответил: А мы не считаем евреев умнее себя. Я совершенно не понимаю - почему Вы так комплексуете?

>Подленький приемчик - сказать - "ты дурак", а потом на реакцию с ехидцей ответить - "Вы что на глупости реагируете, комплексы наверное?" А по существу?

Где Вы тут видите «ты дурак»? Но я искренне не понимаю – почему Вы полагаете, что признав помощь союзников (а у меня такое чувство, что Вы к ней весьма прохладно относитесь) Вы принизите кого-либо или оскорбите чью либо память?

>>Откуда Вы видите тут какое то принижение или превознесение? Меня лично это вообще не задевает. Ну помогли. Что с того? Что у РККА убудет если я признаю этот факт?

>Вы считаете, что помогли, я - что на тот момент и именно тем, что было указано в статье - нет. А Вы говорите - признайте правоту тезиса о немерянной помощи и перейдите к другой теме. А мне не хочется по причинам, которые я обьяснил выше. Помощи вообще никто не отрицает, просто осторожней надо быть и не преувеличивать.

Извините, я пока еще не обсуждаю здесь количественные составляющие. Т.е. сколько, во сколько, решающий, значительный и пр. Но я априори полагаю, что если авиакорпус уходит с Восточного фронта – это нам здесь легче. И это – помощь. Маленькая или большая – это другой вопрос. Но говорить, что нам тут все равно сколько у немцев авиакорпусов – это уж черезчур.

>>>К сожалению, как видим, говорили Вы именно об этом.
>>
>>Ах, Вы видите... Дойдя до этого места я стал задумываться, а стоит ли продолжать...

>Конечно не стоит. Ошибки признать или оговорки для первоначальной позиции сделать слишком трудно, не так ли? Ну и ладно, мне то что.

О каких ошибках Вы здесь говорите? Я у себя пока ошибок не вижу. А что до оговорок, то это Вам следовало бы прояснить мою позицию, прежде чем свои филиппики писать. А то получилось, что Вы за меня додумали, пришили мне преклонение перед иноземной помощью, а потом, на свои же додумки обрушившись, восторжествовали над ересью.

>>Вот это "бы" Вам все и портит. Давайте разберемся и выясним. Если Вы окажетесь правы, то я просто посыплю голову пелом и наполнюсь гордостью за свою страну.

>Ну если Вы о патриотизме говорите ерничая, давайте обсуждать цифры и факты. Остальное в общем, ясно.

Никакого ерничанья я тут что-то не усматриваю. А насчет патриотизма, хотел бы привести слова известного русского мыслителя Чаадаева (уже третий раз их здесь привожу. Скоро наверное моим девизом станут): «Прекрасная вещь – любовь к родине. Но есть еще более прекрасная вещь – любовь к истине».

Всех благ…
От Максим Гераськин
К lex (20.02.2002 19:07:14)
Дата 20.02.2002 19:15:49

Эх

>«Прекрасная вещь – любовь к родине. Но есть еще более прекрасная вещь – любовь к истине».

Думаю, что эти вещи прекрасны только вместе.
От lex
К Максим Гераськин (20.02.2002 19:15:49)
Дата 20.02.2002 19:21:16

Re: Эх

День добрый.

>>«Прекрасная вещь – любовь к родине. Но есть еще более прекрасная вещь – любовь к истине».
>
>Думаю, что эти вещи прекрасны только вместе.

Дык, кто ж спорит. Но у нас уж очень часто перекос в сторону любви к родине приключается за счет истины, что, как правило, начинает дурно влиять на результаты. А еще мне у Горация нравится:
Мера должна быть всему и всему есть такие границы
Дальше и ближе которых добра быть не может на свете.

Всех благ...
От Дима Пятахин
К Никита (20.02.2002 14:25:14)
Дата 20.02.2002 14:41:18

Правильно Никита! (-)