|
От
|
М.Старостин
|
|
К
|
Chestnut
|
|
Дата
|
04.09.2012 18:17:21
|
|
Рубрики
|
Современность; Спецслужбы; Политек;
|
Улыбнуло
Рассуждают о советской паранойе, а сами при этом решают, начинать бомбить уже сейчас, или подождать, пока больше атомных бомб сделают :)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
М.Старостин (04.09.2012 18:17:21)
|
|
Дата
|
05.09.2012 01:08:31
|
А что до паранойи - так в СССР министры обороны с криками "Американцы идут!!"(+)
Моё почтение
>Рассуждают о советской паранойе, а сами при этом решают, начинать бомбить уже сейчас, или подождать, пока больше атомных бомб сделают :)
...в окошко не выпрыгивали. В отличие от.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 01:08:31)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:12:46
|
Вы правы.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
В СССР параноики руководили страной.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Strannic (05.09.2012 20:12:46)
|
|
Дата
|
05.09.2012 23:10:01
|
есть и другие примеры, помимо СССР
>В СССР параноики руководили страной.
Например, из свеженького -
http://lenta.ru/news/2012/09/05/kachan/
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mpolikar (05.09.2012 23:10:01)
|
|
Дата
|
05.09.2012 23:14:27
|
Гы-гы-гы.... Отличная ссылка хоть и офтопик. (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Strannic (05.09.2012 20:12:46)
|
|
Дата
|
05.09.2012 22:35:13
|
Доказательства диагноза будут? (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 22:35:13)
|
|
Дата
|
05.09.2012 22:57:53
|
Бехтерев говорил. Кто вы такой супротив его авторитетного мнения? (-)
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 01:08:31)
|
|
Дата
|
05.09.2012 17:12:33
|
С другой стороны в США за шпионаж гораздо меньше министров расстреляли. (-)
И бегало в СССР военных, разведчиков и...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
...общественных деятелей похоже гораздо меньше чем на Запад.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Strannic (05.09.2012 19:47:42)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:13:29
|
Как бы, количественных оценок много/мало я давать не готов, но...
Приветствую!
..."оттуда" в СССР вовсе не полтора инвалида сбежали.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Western_Bloc_defectors
С уважением, Dargot.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Dargot (05.09.2012 20:13:29)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:30:57
|
Дак сравнение списков как таковых по головам мало что даёт.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>..."оттуда" в СССР вовсе не полтора инвалида сбежали.
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Western_Bloc_defectors
Если только барацьбой не заниматься.
Там надо разбираться по каждой личности отдельно, даже беглая сортировка показывает что на восток бежали в основном вояки и шпионы всех мастей, а на запад уходили интели всех видов в заметном количестве. Характерный звоночек.
Вообщем вопрос интересный на самом деле и требует основательного изучения.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Strannic (05.09.2012 20:30:57)
|
|
Дата
|
05.09.2012 21:07:12
|
Re: Дак сравнение...
Приветствую!
>Там надо разбираться по каждой личности отдельно, даже беглая сортировка показывает что на восток бежали в основном вояки и шпионы всех мастей, а на запад уходили интели всех видов в заметном количестве. Характерный звоночек.
Судя по списку, ученые тоже бежали. Тем более, что список явно неполон - Бруно Винцера, например, нету.
Я бы самым характерным признаком назвал то, что в 1950-х - 1960-х на восток бежали явно больше, чем в последующие десятилетия.
>Вообщем вопрос интересный на самом деле и требует основательного изучения.
Что да, то да.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 01:08:31)
|
|
Дата
|
05.09.2012 15:00:28
|
а где именно выпрыгивали? потому как точно не в США... (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 15:00:28)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:32:55
|
Как всё просто DDDDDDDDDDDD
Моё почтение
Ну нельзя ж на такие детские подначки вестись)))
Мы ж про паранойю говорили. В отношении Форрестола - факт. А то, что между падением экс-министра из окна психушки (независимо от непосредственной причины падения) и его бормотанием насчет русских, которые идут, прошло некоторое время, никак не отменяет самого факта наличия паранойи.
При том, что у руководителей СССР, несмотря на многочисленные намеки недоброжелателей, ни один нормальный психиатр в реале паранойю не фискировал.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:32:55)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:59:18
|
Re: Как всё...
>При том, что у руководителей СССР, несмотря на многочисленные намеки недоброжелателей, ни один нормальный психиатр в реале паранойю не фискировал.
Вы просто не в курсе, Форрестолу диагноз паранойя медики не ставили, это все журналисты старались.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:32:55)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:47:16
|
Re: Как всё...
>Мы ж про паранойю говорили. В отношении Форрестола - факт.
Если уж нга то пошло -- нет, не факт. Как и "Русские идут" - тоже нисколечко не факт
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:32:55)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:42:45
|
Re: Как всё...
>Мы ж про паранойю говорили.
Э нет, говорилось у вас о выпрыгивании из окна с криком о идущих американцах.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 19:42:45)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:45:54
|
Применительно к паранойе - читайте внимательнее (-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:45:54)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:48:17
|
Вы тоже )))
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2367316.htm
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:32:55)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:35:22
|
Состояние здоровья высших руководителей СССР было засекречено. (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Bronevik (05.09.2012 19:35:22)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:48:58
|
Ну, это уж точно не моя проблема)))
Ежели ув.оппонент желает доказать факт паранойи кого-либо из советского руководства против факта паранойи Форрестола - пусть доказывает как хочет.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:48:58)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:50:49
|
для этого моему оппоненту сначала надо доказать факт паранойи Форрестола (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 19:50:49)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:13:43
|
А Вы факт диагноза "паранойя" у советских руководителей доказать можете?
Моё почтение
Раз про параноидальную картину мира говорите:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2385/2385626.htm
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 20:13:43)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:15:22
|
я где-то говорил о диагнозе? Я не медик (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 20:15:22)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:31:42
|
Да ну??? А это как же?
Моё почтение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1044/1044365.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1044/1044246.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1127/1127083.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1132/1132187.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1658/1658484.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1902/1902101.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1918/1918075.htm
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 20:31:42)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:43:36
|
не надо смешивать медицинский диагноз и литературный приём ))) (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 20:43:36)
|
|
Дата
|
05.09.2012 22:36:23
|
Ну, Вы же понимаете, что скоро Вы увидите эту же фразу со знаком копирайта? ;))) (-)
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 15:00:28)
|
|
Дата
|
05.09.2012 16:28:26
|
Про Форрестола ведь не Епишев с Андроповым придумали. :))
В смысле, если это и выдумка, то внутриамериканская.
Ну, и математик Джон Нэш, который "Игры разума", на этой же почве свихнулся.
С уважением.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Booker (05.09.2012 16:28:26)
|
|
Дата
|
05.09.2012 16:40:57
|
Ну кто-то точно должен был придумать
т.к. свидетелей прыжка не было
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Booker (05.09.2012 16:28:26)
|
|
Дата
|
05.09.2012 16:34:54
|
Форрестол не выбразывался с криком
кричал отдельно, выбросилься отдельно. Да, и не будучи министром уже
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Booker
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 16:34:54)
|
|
Дата
|
05.09.2012 16:46:51
|
И не кричал, а говорил вполголоса. ))) Но тенденция просматривается. (-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Booker (05.09.2012 16:46:51)
|
|
Дата
|
05.09.2012 17:05:19
|
а много известно про псих(олог/иатр)ические проблемы советской элиты? (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 17:05:19)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:29:00
|
Про Форрестола известно точно. (-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:29:00)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:33:33
|
но оппонент ведь противопоставлял его случай нерушимой прочности
менталитета советских руководителей
вот мне и интересно - а чито именно мы о нём знаем. (при этом я не ожидаю отыскать зеркальное повторение такого же случая душевной болезни, мне порсто любопытно, на основании чего делается оппонентом вывод - только ли на основании у него отсутствия данных?)
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 19:33:33)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:45:06
|
...нерушимой прочности - где, когда???
Моё почтение
>менталитета советских руководителей
>вот мне и интересно - а чито именно мы о нём знаем. (при этом я не ожидаю отыскать зеркальное повторение такого же случая душевной болезни, мне порсто любопытно, на основании чего делается оппонентом вывод - только ли на основании у него отсутствия данных?)
О чём "о нём"? О менталитете советских руководителей?
Да, именно на отсутствии.
Вы, к примеру, нередко говорите про "советскую паранойю" применительно к оценке опасений советского руководства насчет намерений потенциальных западных противников. Совсем недавно про послевоенный период так говорили.
Данный вывод основан лишь на мнении о том, что оценка советским руководством намерений руководства западных стран была неадекватной (я бы это мнение назвал спорным, но мы сейчас не совсем об этом).
Тем не менее, про Форрестола точно известно, что паранойя у него была, причем не абы какая, а именно на почве боязни СССР.
Про руководителей СССР мне подобные факты неизвестны.
Ergo, я делаю обоснованный с позиций формальной логики вывод о том, что параноидальных страх противника был как раз в США, а в СССР его не было.
Вам есть чем возразить помимо предположений о том, что могло быть, и о том, чего мы можем не знать?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 19:45:06)
|
|
Дата
|
05.09.2012 19:49:46
|
Re: ...нерушимой прочности...
>Тем не менее, про Форрестола точно известно, что паранойя у него была, причем не абы какая, а именно на почве боязни СССР.
Не было у него аткого лиагноза. А нервное истощение было по причине чрезмерной загруженности работой. Это факты.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 19:49:46)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:06:53
|
Пруфлинк?
Моё почтение
>>Тем не менее, про Форрестола точно известно, что паранойя у него была, причем не абы какая, а именно на почве боязни СССР.
>
>Не было у него аткого лиагноза. А нервное истощение было по причине чрезмерной загруженности работой. Это факты.
А "русские идут" - это тоже из-за нервного истощения по причине чрезмерной загруженности?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 20:06:53)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:23:23
|
Re: Пруфлинк по запросу
Доброго времени суток
http://prooflink.ru/
Вообще-то вам втроём диагноз ставить можно.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Манлихер (05.09.2012 20:06:53)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:16:01
|
Re: Пруфлинк?
>А "русские идут" - это тоже из-за нервного истощения по причине чрезмерной загруженности?
Нет, это как раз просто журналистское враньё
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 20:16:01)
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:37:46
|
да, пруфлинк
http://jamesforrestal.ariwatch.com/WillcuttsReport.htm
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
М.Старостин (04.09.2012 18:17:21)
|
|
Дата
|
04.09.2012 19:54:57
|
Re: Улыбнуло
>Рассуждают о советской паранойе, а сами при этом решают, начинать бомбить уже сейчас, или подождать, пока больше атомных бомб сделают :)
Планирование у американцев не к этому привязывалось. Назначение примерных дат начала войны связывалось с тем, чтобы учитывать постоянно меняющуюся ситуацию (например, один только перечень союзников все время менялся) и собирать необходимый для выполнения корректируемых задач и целей войны состав сил (по ходу, демобилизация у всех прошла и т.п.). Так что, строго говоря, никто там ничего не "подождал". И в комментах к отдельным планам прямо указывали, что оснований (то есть надежных разведывательных данных плюс косвенных данных по мобилизационным мероприятиям у противника) для реальности предположения о начале войны в финансовом 1947, 1948, 1949... 1957 годах йок.
|
От
|
М.Старостин
|
|
К
|
Евгений Путилов (04.09.2012 19:54:57)
|
|
Дата
|
04.09.2012 23:19:39
|
Re: Улыбнуло
>Планирование у американцев не к этому привязывалось. Назначение примерных дат начала войны связывалось с тем, чтобы учитывать постоянно меняющуюся ситуацию (например, один только перечень союзников все время
Ну про бомбы это шутка.
А вот у СССР планов первого удара я что-то не помню.
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
М.Старостин (04.09.2012 23:19:39)
|
|
Дата
|
05.09.2012 15:01:38
|
Re: Улыбнуло
>А вот у СССР планов первого удара я что-то не помню.
американские вленные разработки 50-х-60-х рассекречены. А советские тоже?
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
|
От
|
PK
|
|
К
|
Chestnut (05.09.2012 15:01:38)
|
|
Дата
|
05.09.2012 15:33:13
|
Re: Улыбнуло
>американские вленные разработки 50-х-60-х рассекречены. А советские тоже?
Советский Хитрый План 195х - где-то так: (+)
Что снитьса нашим ворогам,
Нам это, брат, без разницы:
Как засандалим порохом,
Что дым пойдет… со всех сторон.
Эгей, эгей, мы в бронетранспортере!
Эгей, эгей, на суше и на море!
Обикновенная фигня
Все их поползновения:
У нас что луди, что броня -
Крепки на удивление!
Эгей, Эгей, и танки наши быстры.
Эгей, Эгей, и спирт залит в канистры!
На ихнюю истерику
Пойдем могучим строем.
Колумб открыл Америку,
А мы ее закроем.
Эгей, Эгей, обчистим и откроем!
Эгей, Эгей, обчистим и откроем!
Ми вдаль глядим уверенно,
Ведь мы с тобою, брат,
В гробу видали Реигана
И весь его сенат!
Эгей, Эгей, и танки наши бистриы.
Эгей, Эгей, мы в бронетранспортере!
http://textpesni.net/page/na-bronetransportere
|
От
|
nnn
|
|
К
|
М.Старостин (04.09.2012 23:19:39)
|
|
Дата
|
04.09.2012 23:28:54
|
Re: Улыбнуло
>А вот у СССР планов первого удара я что-то не помню.
а у СССР, тех 50-х была возможность первого удара ? Где и чем ? Страна только зализывать раны начала
|
От
|
М.Старостин
|
|
К
|
nnn (04.09.2012 23:28:54)
|
|
Дата
|
04.09.2012 23:37:36
|
Re: Улыбнуло
>>А вот у СССР планов первого удара я что-то не помню.
>
>а у СССР, тех 50-х была возможность первого удара ? Где и чем ? Страна только зализывать раны начала
Западники свято верят, что СССР был готов захватить всю Европу, поэтому они создали блок НАТО. Про то, что страна лежала в руинах, западники ничего не знают.
|
От
|
Александр А
|
|
К
|
М.Старостин (04.09.2012 23:37:36)
|
|
Дата
|
05.09.2012 00:49:36
|
Пока еще знают...
Приветствую,
>Западники свято верят, что СССР был готов захватить всю >Европу, поэтому они создали блок НАТО. Про то, что >страна лежала в руинах, западники ничего не знают.
Когда перестанут знать ( в смысле их истеблишмент), то те негативные вещи, отмеченные Кеннаном, немедленно начнёт действовать против них. Собственно, никто не владеет объективной реальностью, но величина отклонения бывает разной. Американцы, в силу исторических причин, довольно плохо понимают окружающий их мир.
С уважением
А.
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
Александр А (05.09.2012 00:49:36)
|
|
Дата
|
05.09.2012 01:25:17
|
Re: Пока еще знают...и понимают окружающий их мир.
>Приветствую,
>>Западники свято верят, что СССР был готов захватить всю >Европу, поэтому они создали блок НАТО. Про то, что >страна лежала в руинах, западники ничего не знают.
>
>Когда перестанут знать ( в смысле их истеблишмент), то те негативные вещи, отмеченные Кеннаном, немедленно начнёт действовать против них. Собственно, никто не владеет объективной реальностью, но величина отклонения бывает разной. Американцы, в силу исторических причин, довольно плохо понимают окружающий их мир.
1.
В силу определенных традиций Англо-саксонский истеблишмент
весьма гибок и в "заказанной картинке мира" вполне своевременно носит корективы и умеет еще и портреты
противников ретушировать( как нынешних так и поверженных).
Начиная с бедняги Ричарда Третьего...И главное умеет найти способных людей для ретуши из местных.*
И еще мило звучат фразы у Кеннана о злодеях покушающихся на Британское имущество ( не вериться что не был в курсе
изменеий грядущих в Индии и других ее частях ...)
2.
"Американцы, в силу исторических причин, довольно плохо понимают окружающий их мир."
С этим согласиться трудно-конечно средний американец просто не интересуется миром за пределами Штатов,но если
надо эти пагматики все превосходно осваивают
( достаточно побеседовать с общительными мисионерами мармонами (ходящими парами обращая население...) которые заговаривают с прохожими
на латышском гораздо лучшем чем у сегодняшнего русскоязычного мэра Риги,а ведь до назначения в миссию
они о Латвии и слыхом не слышали живя в своих Юте или
Мичигане...)
С уважением к Вашему мнению.
*да и оплату организовать достойную нанятого и ПИАР нанятых перманентный обеспечивать...
|
От
|
М.Старостин
|
|
К
|
М.Старостин (04.09.2012 18:17:21)
|
|
Дата
|
04.09.2012 18:21:43
|
Re: Улыбнуло
> Капиталистические страны в отличие от стран Оси не проявили желания преодолеть свои разногласия и организовать крестовый поход против СССР.
Интересно, а страны Оси были не капиталистическими? И разве не преодолевали свои разногласия Англия, США и Германия до самого начала войны?
> Вместо того чтобы превратить империалистическую войну в гражданскую войну и революцию, СССР взял на себя обязательства бороться бок о бок с капиталистическими державами за общие цели.
Эта фраза вообще взрывает моск :)