От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 30.08.2012 14:36:25
Рубрики WWII; Танки;

Re: Испытания отстрелом...

>>пиар чего?
>
>Я всегда верил, что ты откликнешься на мой троллинг :)

ну ты же явно хочешь об этом поговорить, всегда рад помочь! :)

ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?
Делают то одними и теми же руками? Казалось бы тут уже банальная физика должна работать?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 14:36:25)
Дата 30.08.2012 14:41:18

Re: Испытания отстрелом...

>ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?

Я как бы осмелюсь обратить внимание на то, что сорокапятка пуляла подкалиберным, а Ф-34 - штатным бронебойным. "Бикалиберный" - это, насколько я могу судить, то еще извращение.

>Делают то одними и теми же руками? Казалось бы тут уже банальная физика должна работать?

"Катушки" подкалиберных делали из карбида вольфрама. А снаряды из сталей, и возможно, что довольно сомнительного качества.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.08.2012 14:41:18)
Дата 30.08.2012 14:47:02

Re: Испытания отстрелом...

>>ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?
>
>Я как бы осмелюсь обратить внимание на то, что сорокапятка пуляла подкалиберным, а Ф-34 - штатным бронебойным. "Бикалиберный" - это, насколько я могу судить, то еще извращение.

а, я думал это опечатка и имелся ввиду подкалиберный к 76 мм.

Отсюда кстати вытекают интересные ИМХО выводы в части КБ.
от 45-к и Грантов какие бы они ни были "прощай Родина" и "братская могила" - был прок в ПТО по сравнению с ЗиС-3 и Т-34.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 14:47:02)
Дата 30.08.2012 14:50:34

Ре: Испытания отстрелом...

>>>ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?
>>
>>Я как бы осмелюсь обратить внимание на то, что сорокапятка пуляла подкалиберным, а Ф-34 - штатным бронебойным. "Бикалиберный" - это, насколько я могу судить, то еще извращение.
>
>а, я думал это опечатка и имелся ввиду подкалиберный к 76 мм.

>Отсюда кстати вытекают интересные ИМХО выводы в части КБ.
>от 45-к и Грантов какие бы они ни были "прощай Родина" и "братская могила" - был прок в ПТО по сравнению с ЗиС-3 и Т-34.

ага, и вывод почем вдруг понадобилось увеличение калибра для "непротивотанковых" советских танков
От Малыш
К АМ (30.08.2012 14:50:34)
Дата 30.08.2012 16:03:26

Ре: Не тяните так старательно сову на глобус

>ага, и вывод почем вдруг понадобилось увеличение калибра для "непротивотанковых" советских танков

Ну и кто мешал впендюрить в имевшуюся старую башню С-54 с баллистикой зенитки, если вся проблема в "противотанковости"?
От АМ
К Малыш (30.08.2012 16:03:26)
Дата 30.08.2012 16:23:28

Ре: Не тяните...

>>ага, и вывод почем вдруг понадобилось увеличение калибра для "непротивотанковых" советских танков
>
>Ну и кто мешал впендюрить в имевшуюся старую башню С-54 с баллистикой зенитки, если вся проблема в "противотанковости"?

так хороший вопрос
От Малыш
К АМ (30.08.2012 16:23:28)
Дата 30.08.2012 16:30:44

Ре: Не тяните...

>так хороший вопрос

Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости". Нужна бы была только противотанковость - поставили бы С-54 и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.
От Ibuki
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 17:38:45

Ре: Не тяните...

>>так хороший вопрос
>
>Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости"
Противотанковость? Где?

[113K]



Да вот же она!

[114K]



От АМ
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 17:17:15

Ре: Не тяните...

>>так хороший вопрос
>
>Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости". Нужна бы была только противотанковость - поставили бы С-54 и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.

кстате 76 мм зенитная пушка в отчете на зверобоя ну как то не тянет
От АМ
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 16:41:28

Ре: Не тяните...

>>так хороший вопрос
>
>Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости". Нужна бы была только противотанковость - поставили бы С-54 и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.

так то ниже соответствует действительности?

>так это соот«Наиболее простым в реализации следует признать простое удлинение ствола орудия до 60 клб. Но без перехода к использованию гильзы зенитной пушки обр. 1931 г. никаких выигрышей такое перевооружение не даст…

>Стоимость нарезного ствола удлинения 60 клб. приблизительно вдвое превышает таковую у ствола 41 клб…

>Гильза 76-мм зенитной пушки обр. 31/38 почти в точности повторяет гильзу 85-мм пушки обр. 39 и потому стоимость патронов указанных орудий практически сравнялась…

>Если учесть, что 85-мм пушка при сходном пороховом заряде и нач. скорости более тяжёлого бронебойного снаряда имеет лучшие условия пробивания брони как средней, так и высокой твёрдости, а также, что заброневое действие 85-мм бронебойных снарядов превышает 76-мм калибра в полтора раза, а осколочное действие на 30 процентов… Поскольку определяющим в размещении БК является гильза, а она у 76-мм и 85-мм боеприпаса одинакова, в данном вопросе также выгоднее переходить сразу на калибр 85-мм…

>Выпуск 76-мм патронов к пушке обр. 31/38 в наст. время не ведётся, что создаст дополнительные проблемы снабжения танков боевыми припасами…

>Таким образом, модернизацию артиллерийского вооружения танка Т-34 выгоднее осуществлять по пути перехода на систему 85-мм обр. 39, как обладающую более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах…»
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 16:38:35

Ре: Не тяните...

>и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.

А оно бы разве непотребовалось во-1х для работы с более длинным выстрелом, а во-2х для освобожденого командира, который вообще?
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 16:38:35)
Дата 30.08.2012 17:01:18

Ре: Не тяните...

>А оно бы разве непотребовалось во-1х для работы с более длинным выстрелом,

А откуда в попе алмазы, в смысле в С-54 длинный выстрел?

>а во-2х для освобожденого командира, который вообще?

А откуда в исходной башне Д-5Т место для командира?
От Дмитрий Козырев
К Taranov (30.08.2012 17:01:18)
Дата 30.08.2012 17:14:54

Ре: Не тяните...

>>А оно бы разве непотребовалось во-1х для работы с более длинным выстрелом,
>
>А откуда в попе алмазы, в смысле в С-54 длинный выстрел?

если у нее баллистика зенитки - то выстрел не зенитный чтоли?

>>а во-2х для освобожденого командира, который вообще?
>
>А откуда в исходной башне Д-5Т место для командира?

Даже не знаю что написать на ответ вопросом на вопрос, который явно невпопад. Вы что-то под этим подразумевали - но вот что, для меня загадка.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:14:54)
Дата 30.08.2012 17:43:21

Ре: Не тяните...

> Вы что-то под этим подразумевали - но вот что, для меня загадка.

Первые Т-34/85 имели двухместную башню. И только затем её сделали трехместной, сместив вперед наводчика. Примерно таким же макаром при желании можно было и башню Т-34/76 сделать техместной.
От Taranov
К Олег... (30.08.2012 17:43:21)
Дата 30.08.2012 21:05:29

Ре: Не тяните...

>Примерно таким же макаром при желании можно было и башню Т-34/76 сделать техместной.

Сова на глобус не натянулась бы.
У Т-50 трехместность за счет очень большого погонна для танка такого габарита - 1400 мм. И больше 45-ки не поставить, либо снова двухместным делать, как СП-126.
С Ф-34 погон для трехместной башни должен быть 1600 мм и больше.
От Олег...
К Taranov (30.08.2012 21:05:29)
Дата 30.08.2012 23:34:30

Ре: Не тяните...

>У Т-50 трехместность за счет очень большого погонна для танка такого габарита - 1400 мм. И больше 45-ки не поставить...

Насколько я знаю, изначально туда планивровали специальную пушку 57-мм. 45-ку ставили как паллиатив. Разве нет?
От Taranov
К Олег... (30.08.2012 23:34:30)
Дата 31.08.2012 08:09:04

Ре: Не тяните...

>Насколько я знаю, изначально туда планивровали специальную пушку 57-мм. 45-ку ставили как паллиатив. Разве нет?

Нет, это заблуждение, связанное с разработкой истребителя танков на базе Т-50. Ф-2 - один из индексов ЗИС-4.
От Олег...
К Taranov (31.08.2012 08:09:04)
Дата 31.08.2012 11:51:57

Нет, я не про Ф-2 конечно же...

>Нет, это заблуждение, связанное с разработкой истребителя танков на базе Т-50. Ф-2 - один из индексов ЗИС-4.

Имелось ввиду гораздо более легкая 57-мм пушка. Какая - сейчас уже не помню. Тема обсуждалась с Михаилом Николаевичем уже лет десять назад...
От Taranov
К Олег... (31.08.2012 11:51:57)
Дата 31.08.2012 13:08:06

Re: Нет, я

>Имелось ввиду гораздо более легкая 57-мм пушка. Какая - сейчас уже не помню. Тема обсуждалась с Михаилом Николаевичем уже лет десять назад...

В том-то и дело, что это ошибка, котрая возникла на фоне того, что я уже выше описал.
Кроме того, в планах НИИБТ Полигона было испытание "танка СП с 76-мм пушкой Ф-32". Срок - лето 1941 года.
От VNK
К Олег... (30.08.2012 17:43:21)
Дата 30.08.2012 18:08:24

Ре: Не тяните...

>> Вы что-то под этим подразумевали - но вот что, для меня загадка.
>
>Первые Т-34/85 имели двухместную башню. И только затем её сделали трехместной, сместив вперед наводчика. Примерно таким же макаром при желании можно было и башню Т-34/76 сделать техместной.
Не получалась на погоне 1420 вменяемая трехместная башня, смотри историю Т34С и Т43. Хотя времени затратили на это много, пихали и так и эдак.
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:14:54)
Дата 30.08.2012 17:19:38

Ре: Не тяните...

>если у нее баллистика зенитки - то выстрел не зенитный чтоли?

Он еще со второго варианта ЗИС-5 (он же первый в металле) не зенитный.

>Даже не знаю что написать на ответ вопросом на вопрос, который явно невпопад.

Вот и не пишите :)
Первый вариант башни с Д-5Т был двухместный.
От VNK
К Taranov (30.08.2012 17:19:38)
Дата 30.08.2012 18:02:53

Ре: Не тяните...

>Первый вариант башни с Д-5Т был двухместный.
Это научно не доказано, пока чертеж (серийный) башни под Д5Т с погоном 1420 не увижу, не поверю. Вопрос с диаметром погона плавал до самого выпуска партии первых машин. Крыша башни под Д -5Т (имеется в наличии), да похожа на двухместную, расположению люков относительна оси поворота башни совпадает с гайкой. Особенно заметно при сравнении чертежом крыши тагильской опытной машины. По фоткам погон 1600.
От Олег...
К VNK (30.08.2012 18:02:53)
Дата 30.08.2012 18:14:54

Ре: Не тяните...

>Это научно не доказано, пока чертеж (серийный) башни под Д5Т с погоном 1420 не увижу, не поверю.

Первый вариант был с погоном 1600. И всё равно под двухместную башню.
От VNK
К Олег... (30.08.2012 18:14:54)
Дата 30.08.2012 18:31:32

Ре: Не тяните...

>Первый вариант был с погоном 1600. И всё равно под двухместную башню.
Вот сравнение двух крыш, наводчика особо не подвинешь, дома посмотрю.

[145K]


Чертеж должен быть, если в приказе НКТП написали 1420 его должны были сделать и похоже в металле тоже отлили.
От Taranov
К VNK (30.08.2012 18:31:32)
Дата 30.08.2012 21:03:05

Ре: Не тяните...

>Чертеж должен быть, если в приказе НКТП написали 1420 его должны были сделать и похоже в металле тоже отлили.

Далеко не все, что чертили, было в металле.
У меня тут, в том числе и по 34-кам, всякого набралось. И в металле далеко не все. Чертежи - это хорошо, но их наличие далеко не всегда является поводом твердо заявлять о том, что по ним что-то было сделано.
От VNK
К Taranov (30.08.2012 21:03:05)
Дата 31.08.2012 16:27:15

Ре: Не тяните...

>Далеко не все, что чертили, было в металле.
>У меня тут, в том числе и по 34-кам, всякого набралось. И в металле далеко не все. Чертежи - это хорошо, но их наличие далеко не всегда является поводом твердо заявлять о том, что по ним что-то было сделано.
План был такой. Номера приказа на самом приказе в деле приказов не было.
Краткое изложение
Приказ НКТП № … сс от 2.01.44 г. ГКО № 4873 от 1.01.44 г.
Во исполнение постановления ГКО от 1 января 1944 г. № 4873
1. а) Принял на вооружение Кр Арм 85 мм танковую пушку конструкции ЦАКБ НКВ (тов. Грабин) и присвоить ей наименование «85 танковая пушка образца 1944 г.» /С-53/
б) Вооружать танки Т-34 начиная с января 1944 г., 85 мм танковыми пушками образца 1944 г. /С-53/ устанавл в штатный погон башни взамен 76 мм пушки Ф-34
в) Уст след план перехода з-ов НКТП на выпуск танков Т-34 с 85 мм пуш , в след кол-вах и сроки
янв-25, фев-100, март-300, апрель – 800 и начиная с мая 44 г. все с 85 мм пушками.
г) 112 в соот с Пр № 755 от 16.12.43 г.
д) 183 февраль 25 с С-53
март-150
май полностью
в) ЧКЗ
март-5
апрель-25
май-полностью
з) 174
март- 5
апрель- 25
май полностью
з) УЗТМ в марте приступить к изготовлению для ЧКЗ БК и башен с расширенным погоном 1600 мм по черт 183
март-10
апрель-50
май-полностью
ч) Зам ГК НКТП Берг выехать на 112 для рук проектом Т-34 с С-53 зак к 8 января, а дир з-да 112 С-53 в Т-34 с нормальным погоном к 10 января.
От Taranov
К VNK (31.08.2012 16:27:15)
Дата 31.08.2012 17:13:55

Ре: Не тяните...

>План был такой. Номера приказа на самом приказе в деле приказов не было.
>Краткое изложение

Ну понятно. Тогда могли положить болт и запилить сразу с 1600 мм. Сормово это не в первой.
От Taranov
К VNK (30.08.2012 18:02:53)
Дата 30.08.2012 18:10:05

Ре: Не тяните...

>Это научно не доказано, пока чертеж (серийный) башни под Д5Т с погоном 1420 не увижу, не поверю.

И не увидите никогда.
Погон у двухместной башни был 1600 мм.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (30.08.2012 17:19:38)
Дата 30.08.2012 17:43:21

Ре: Не тяните...

>>если у нее баллистика зенитки - то выстрел не зенитный чтоли?
>
>Он еще со второго варианта ЗИС-5 (он же первый в металле) не зенитный.

тогда за счет чего "баллистика зенитки"?

>>Даже не знаю что написать на ответ вопросом на вопрос, который явно невпопад.
>
>Вот и не пишите :)
>Первый вариант башни с Д-5Т был двухместный.

да ради Бога.
Я то имел ввиду, что необходимость внедрения освобожденого командира и следовательно разработки под него новой башни объективно существует параллельно вопросам вооружения танка. Т.е. переход на трехместную башню все равно предопределен. В чем я неправ?
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:43:21)
Дата 30.08.2012 17:47:48

Ре: Не тяните...

>тогда за счет чего "баллистика зенитки"?

За счет 50-калиберного ствола.

>В чем я неправ?

Например в том, что в тот момент о командире думали сильно во вторую очередь.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (30.08.2012 17:47:48)
Дата 30.08.2012 17:51:36

Ре: Не тяните...

>>тогда за счет чего "баллистика зенитки"?
>
>За счет 50-калиберного ствола.

это не баллистика зенитки, а балистика Ф-22

>>В чем я неправ?
>
>Например в том, что в тот момент о командире думали сильно во вторую очередь.

да хоть бы и так - Вы допускаете ситуацию при которой в ходе войны этот вопрос вообще не стали бы решать?
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:51:36)
Дата 30.08.2012 17:59:14

Ре: Не тяните...

>это не баллистика зенитки, а балистика Ф-22

Спасибо, кэп!

Однако военные продолжали называть в переписке это "зенитной баллистикой"

>да хоть бы и так - Вы допускаете ситуацию при которой в ходе войны этот вопрос вообще не стали бы решать?

Этот вопрос возникал с 1941 года минимум раз в год. И каждый раз находилась причина, по которой откладывали. В случае с "головастиком" так получилось, что внутренние объемы башни позволили без проблем вместо двоих посадить троих.