От Макс
К Малыш
Дата 31.08.2012 10:01:05
Рубрики WWII; Танки;

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!

Нескольтко вопросов, если можно.
1. Имеется вражий танк, который пробивается очень с трудом. При этом из 107мм пушки, 122мм гаубицы и 152мм пушки-гаубицы сделали от 7 до 15 выстрелов не попали - значит эффективность этих орудий против "тигра" не узнали и успокоились. Почему? Ну ладно, гаубицы - им с танками по уставу воевать не положено, но пушки-то...

2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

3. А почему не обстреляли танк из "стандартных" для Ил-2 20мм и 23мм пушек?

4. Что за прыгающая мина завода 627? ТПМ-627? Поступила ли она на вооружение, применялась ли? Насколько эффективно?

5. При обстреле с самолетов были попадания "в лист фанеры, заменяющий крышу башни". А настоящая крыша куда делась?

6. При попадании в башню 122мм "башня сорвана с погона и сдвинута по крыше на 540мм". То есть экипаж как минимум контужен, башня на полметра в стороне от штатного места - танк небоеспособен, так?

С уважением. Макс.
От Lazy Cat
К Макс (31.08.2012 10:01:05)
Дата 31.08.2012 12:08:33

Самолёты могли быть с разными 37мм пушками

>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

Так на оба эти самолёты ставились разные 37мм пушки. Были ЛаГГ-3 с Ш-37, и потом с НС-37. А первая серия "крупнокалиберных" Илов как известно была с ШФК-37, и потом только с НС-37.
В отчёте не указан тип орудия - просто "37мм пушка". Могли попробовать оба орудия - Шпитального и НСку
От Сергей Зыков
К Lazy Cat (31.08.2012 12:08:33)
Дата 31.08.2012 12:43:32

пушки разные, снаряд то один и тот же

скорее всего вероятность попадания из разнотипных машин - истребитель с мотор-пушкой и крылевые штурмовика
От Олег...
К Сергей Зыков (31.08.2012 12:43:32)
Дата 31.08.2012 13:04:07

Скорость самолетов разная, а значит и начальная скорость снаряда - тоже... (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (31.08.2012 13:04:07)
Дата 31.08.2012 13:24:15

при маневрах вокруг "тигра" всё это не имеет значения (-)
От Исаев Алексей
К Макс (31.08.2012 10:01:05)
Дата 31.08.2012 10:54:43

Re: Испытания отстрелом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

Крыльевые пушки и мотор-пушка. Выяснение возможностей поражения тем и другим вариантом.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (31.08.2012 10:54:43)
Дата 31.08.2012 11:15:29

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>
>Крыльевые пушки и мотор-пушка. Выяснение возможностей поражения тем и другим вариантом.

эээ... а как расположенние орудия на самолете влияет на бронепробиваемость? Исследовали же "пробьет\не пробьет", а "не попадет\не попадет"

С уважением. Макс.
От Малыш
К Макс (31.08.2012 10:01:05)
Дата 31.08.2012 10:35:13

Re: Испытания отстрелом...

>1. Имеется вражий танк, который пробивается очень с трудом. При этом из 107мм пушки, 122мм гаубицы и 152мм пушки-гаубицы сделали от 7 до 15 выстрелов не попали - значит эффективность этих орудий против "тигра" не узнали и успокоились. Почему?

Потому что "у Ставки нет в резерве Гинденбургов" (с), в смысле есть одна подлежащая отстрелу Тигро-туша и данные конкретные экземпляры данных конкретных орудий на полигоне. Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях. Что предлагаете сделать? Подождать до Курска, пока появятся еще трофейные "Тигры"?

>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования), удобство работы экипажа.

>3. А почему не обстреляли танк из "стандартных" для Ил-2 20мм и 23мм пушек?

А нафига? И так понятно, что не возьмет.

>4. Что за прыгающая мина завода 627? ТПМ-627? Поступила ли она на вооружение, применялась ли? Насколько эффективно?

Не знаю.

>5. При обстреле с самолетов были попадания "в лист фанеры, заменяющий крышу башни". А настоящая крыша куда делась?

Сорвана.

>6. При попадании в башню 122мм "башня сорвана с погона и сдвинута по крыше на 540мм". То есть экипаж как минимум контужен, башня на полметра в стороне от штатного места - танк небоеспособен, так?

Вероятно. Просто надо помнить, что танк до этого уже наполучал по самое не балуйся, что могло сказать на прочности листов и крепления башни на погоне.
От Макс
К Малыш (31.08.2012 10:35:13)
Дата 31.08.2012 11:25:03

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!
>Потому что "у Ставки нет в резерве Гинденбургов" (с), в смысле есть одна подлежащая отстрелу Тигро-туша и данные конкретные экземпляры данных конкретных орудий на полигоне. Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях.

Если бы причина была в состоянии туши - по ней бы просто не стреляли из этих орудий. А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
Зачем вообще стреляли?

>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>
>Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования), удобство работы экипажа.

Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.
Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.

А если удобство работы и т.п. факторы играют роль, то почему, например, не стреляли из ПТРД? (я то думал - потому, что результаты будут такими же как из ПТРС, т.к. патрон и начальная скоррость одинаковые. Но если играет "удобство работы" - то надо отдельно стрелять и из ПТРД)

>>5. При обстреле с самолетов были попадания "в лист фанеры, заменяющий крышу башни". А настоящая крыша куда делась?
>
>Сорвана.

Что-то не нашел в отчете про сорванную крышу. Просмотрел?

С уважением. Макс.
От Evg
К Макс (31.08.2012 11:25:03)
Дата 31.08.2012 17:24:53

Re: Испытания отстрелом...

>Здравствуйте!
>>Потому что "у Ставки нет в резерве Гинденбургов" (с), в смысле есть одна подлежащая отстрелу Тигро-туша и данные конкретные экземпляры данных конкретных орудий на полигоне. Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях.
>
>Если бы причина была в состоянии туши - по ней бы просто не стреляли из этих орудий. А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
>Зачем вообще стреляли?

Выяснили, что из этих орудий попасть в стоячий тигр на такой дистанции практически нереально "и успокоились"

>>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>>
>>Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования), удобство работы экипажа.
>
>Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.
>Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.

Исследовалась возможность прибить Тигру из определённого оружия (в данном случае - конкретного самолёта). Для исследования возможности пробить броню самолёты можно не гонять, а просто пострелять из соответствующей пушки на станке. Гораздо дешевле и гораздо прицельнее.
От Малыш
К Макс (31.08.2012 11:25:03)
Дата 31.08.2012 12:33:15

Re: Испытания отстрелом...

>Если бы причина была в состоянии туши - по ней бы просто не стреляли из этих орудий.

Спасибо, всё. Вы всё знаете и без меня, глубоко проникаете в суть вещей и острым умом постигаете сокровенные тайны бытия. Так зачем же спрашиваете?

>А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
>Зачем вообще стреляли?

Чтобы выяснить возможность поражения брони "Тигра" орудиями соответствующих калибров и дальность, на которой это поражение возможно.

>Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.

И как Вы намерены "эмулировать" различные нормы прочности, разрешите осведомиться? А разные скорости? Разную маневренность? Разную геометрию самолета и его раскачку при работе пушек? .

>Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.

Ну как бы невозможно прицелиться сквозь капоты двигателей, например. И если прицельные приспособления одного из самолетов таковы, что реально не допускают прицеливания через имеющиеся прицельные приспособления, то он не подойдет для атаки такой цели, хотя пушка формально и может проковырять броню.

>Что-то не нашел в отчете про сорванную крышу.

А про расколы обоих бортов в районе кормы нашли? А на фотках по окончании испытаний они читаются отчетливо.
От Макс
К Малыш (31.08.2012 12:33:15)
Дата 31.08.2012 13:23:14

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!

>Спасибо, всё. Вы всё знаете и без меня, глубоко проникаете в суть вещей и острым умом постигаете сокровенные тайны бытия. Так зачем же спрашиваете?

Не знаю. Потому и спрашиваю

>>А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
>>Зачем вообще стреляли?
>
>Чтобы выяснить возможность поражения брони "Тигра" орудиями соответствующих калибров и дальность, на которой это поражение возможно.

Ну так не выяснили же. А испытания прекратили.
Наверное были какие-то причины для этого. Хочется узнать - какие.

>>Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.
>
>И как Вы намерены "эмулировать" различные нормы прочности, разрешите осведомиться? А разные скорости? Разную маневренность? Разную геометрию самолета и его раскачку при работе пушек? .

Разве ЛАГГ не может летать так, как Ил?

>>Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.
>
>Ну как бы невозможно прицелиться сквозь капоты двигателей, например. И если прицельные приспособления одного из самолетов таковы, что реально не допускают прицеливания через имеющиеся прицельные приспособления, то он не подойдет для атаки такой цели, хотя пушка формально и может проковырять броню.

ну так цель испытаний - определить стойкость брони "тигра", дистанции действительного огня. То есть какая пушка с какой дистанции пробьет броню.
А определение удобства управления\прицеливания - это другие испытания.
Ну или в данном случае решили совместить, что, конечно, тоже может быть.
Да и пушки, как сказали ниже, могли быть разные.


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (31.08.2012 10:35:13)
Дата 31.08.2012 10:46:14

Re: Испытания отстрелом...

>Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях. Что предлагаете сделать?

Ну хотя бы сократить дистанцию до той на которой возможно попасть и сэмулировать реальную изменением навески пороха.

>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>
>Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования),

Хм, разве при выполнении конкретно такого приема все перечисленные факторы не будут одинаковые?
есть ли данные, иллюстрирующие, что истребители и штурмовики атаковали наземные цели на разных скоростях под разными углами?

>>3. А почему не обстреляли танк из "стандартных" для Ил-2 20мм и 23мм пушек?
>
>А нафига? И так понятно, что не возьмет.

Исходя из чего?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 10:46:14)
Дата 31.08.2012 10:55:09

Re: Испытания отстрелом...

>Ну хотя бы сократить дистанцию до той на которой возможно попасть...

... и к каким выводам приведет сакральное знание "С 50 м 107-мм пробивает "Тигра" насквозь" :-) ?

>... и сэмулировать реальную изменением навески пороха.

Нужно перетаскивать тушу в тир с измерителями скоростей.

>Хм, разве при выполнении конкретно такого приема все перечисленные факторы не будут одинаковые?

Нет, конечно. У Ила вообще были жесткие прочностные ограничения по углам пикирования. А Штуки с 37-мм пикировали под заметно бОльшими, чем 30 градусов, углами.

>есть ли данные, иллюстрирующие, что истребители и штурмовики атаковали наземные цели на разных скоростях под разными углами?

Пошукать надо. Спроси Евгения Белаша, он ГУ ВВС в архиве перекапывал, может, у него и какой живительный скан найдется.

>Исходя из чего?

Из формулы Жакоб-де-Марра.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (31.08.2012 10:55:09)
Дата 31.08.2012 11:12:36

Re: Испытания отстрелом...

>>Ну хотя бы сократить дистанцию до той на которой возможно попасть...
>
>... и к каким выводам приведет сакральное знание "С 50 м 107-мм пробивает "Тигра" насквозь" :-) ?

два предложения было связаны через "и". а не через "или".

>>... и сэмулировать реальную изменением навески пороха.
>
>Нужно перетаскивать тушу в тир с измерителями скоростей.

ээээ? зачем?
Испытания такого рода даже в море проводились. Какой тир?

>>Хм, разве при выполнении конкретно такого приема все перечисленные факторы не будут одинаковые?
>
>Нет, конечно. У Ила вообще были жесткие прочностные ограничения по углам пикирования.

Я поворяю вопрос - производили ли советские истребители и штурмовики атаку наземных целей под принципиально разными углами и скоростями?
Скорее тут все таки другой фактор. отмеченый А. Исаевым - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2365421.htm

>А Штуки с 37-мм пикировали под заметно бОльшими, чем 30 градусов, углами.

Штуки то тут причем?!

От Малыш
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 11:12:36)
Дата 31.08.2012 12:25:21

Re: Испытания отстрелом...

>ээээ? зачем?

А как ты намерен определять скорость, при которой достигается пробитие, и пересчитывать ее в тактические дальности? Типа на глазок?

>Испытания такого рода даже в море проводились. Какой тир?

Оснащенный прибором измерения скоростей.

>Я поворяю вопрос - производили ли советские истребители и штурмовики атаку наземных целей под принципиально разными углами и скоростями?

Разумеется. Истребители могли пикировать под бОльшими углами - им прочность позволяла. Скорость у земли также завязана на тип самолета.

>Штуки то тут причем?!

Притом, что угол в 30 градусов для пикирования не задан законом природы. Можно пикировать под любым углом, удобным пилоту и дозволенным прочностью самолета.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (31.08.2012 12:25:21)
Дата 31.08.2012 12:36:16

Re: Испытания отстрелом...

>>ээээ? зачем?
>
>А как ты намерен определять скорость, при которой достигается пробитие, и пересчитывать ее в тактические дальности? Типа на глазок?

расчетно.

>>Я поворяю вопрос - производили ли советские истребители и штурмовики атаку наземных целей под принципиально разными углами и скоростями?
>
>Разумеется. Истребители могли пикировать под бОльшими углами - им прочность позволяла.

я не спрашиваю как "могли", я спрашиваю как это предписывалось осуществлять типово при стрельбе по наземной цели.

Скорость у земли также завязана на тип самолета.

>>Штуки то тут причем?!
>
>Притом, что угол в 30 градусов для пикирования не задан законом природы.

Штука это несоветский самолет, и к данным испытаниям в котрых участвали ЛаГГ-3 и Ил-2 отношения не имеет даже теоретически.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 12:36:16)
Дата 31.08.2012 12:59:05

Re: Испытания отстрелом...

>расчетно.

Между 200 м и 400 м разница в терминальных скоростях невысока. Получишь результат с точностью до пяти лаптей.

>я не спрашиваю как "могли", я спрашиваю как это предписывалось осуществлять типово при стрельбе по наземной цели.

С пологого пикирования, вестимо.

>Штука это несоветский самолет, и к данным испытаниям в котрых участвали ЛаГГ-3 и Ил-2 отношения не имеет даже теоретически.

Я отвечал на "в_общем_виде_поставленный вопрос": "А зачем 2 самолета с одним орудием?" Я перечисляю, чем отличается установка даже одной и той же системы в двух разных машинах. Кстати, кучность будет разной до опупения - на ЛаГГе мотор-пушка, на Иле крыльевые установки, причем не факт, что в корнях консолей.
От Claus
К Малыш (31.08.2012 12:59:05)
Дата 31.08.2012 13:27:50

Кстати хороший вопрос - одинаковая ли длина ствола у НС-37 в крыльевом и в мотор

Кстати хороший вопрос - одинаковая ли длина ствола у НС-37 в крыльевом и в моторном варианте.
У ШВАКа, например, мотор-пушка, синхронная и турельная длиной ствола отличались.