От SSC
К sergeyr
Дата 31.08.2012 12:02:12
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Незнание устава не освобождает от ответственности

Здравствуйте!

>привязка времени начала артподготовки к занятию пехотой исходных позиций для атаки была не только возможна, но она также и была единственно возможным способом минимизировать неувязки в общем плане огня.

"Атака - безостановочное движение, непосредственно предшествующее штыковому удару, и самый удар по противнику с целью уничтожения его в рукопашном бою".

Атака - это лишь часть наступательного боя. Атака производится с дистанции не более 300м, чем меньше - тем лучше. До атаки производится сближение с противником, с применением движения к местности. В момент атаки артподготовку наоборот прекращают, либо переносят огонь вперёд (на следующую траншею). Действительно реальная проблема - поднять пехоту в атаку немедленно после окончания артподготовки либо переноса огня, что сложно сделать по организационно-психологическим причинам.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (31.08.2012 12:02:12)
Дата 31.08.2012 13:17:58

Re: Незнание устава...

> "Атака - безостановочное движение, непосредственно предшествующее
> штыковому удару, и самый удар по противнику с целью уничтожения его
> в рукопашном бою".

Эээ... простите, Вы это всерьёз? Про Вторую мировую? Со штыковым ударом как необходимым признаком-целью атаки?
Ой-ой-ой.

Но даже если б не было этого анахронизма - Ваш ответ никаким образом не относился бы к тому, что я написал. Речь была о привязке к готовности, а не к началу самой атаки.
От SSC
К sergeyr (31.08.2012 13:17:58)
Дата 31.08.2012 14:30:55

Re: Незнание устава...

Здравствуйте!

>> "Атака - безостановочное движение, непосредственно предшествующее
>> штыковому удару, и самый удар по противнику с целью уничтожения его
>> в рукопашном бою".
>
>Эээ... простите, Вы это всерьёз? Про Вторую мировую? Со штыковым ударом как необходимым признаком-целью атаки?
>Ой-ой-ой.

Это БУП-38/42, а ой-ой-ой - это умственные упражнения при незнании даже базовой терминологии.

>Но даже если б не было этого анахронизма - Ваш ответ никаким образом не относился бы к тому, что я написал. Речь была о привязке к готовности, а не к началу самой атаки.

Относится-относится, просто Вы совершенно не в теме.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (31.08.2012 14:30:55)
Дата 31.08.2012 15:26:15

Re: Незнание устава...

>Это БУП-38/42, а ой-ой-ой - это умственные упражнения при незнании даже базовой терминологии.

Слушайте, кончайте телепатией заниматься, у Вас миелофон барахлит.

Термин "штыковая атака" в БУП-38 - это именно тот анахронизм, о коем я сказал. На него вообще нельзя полагаться - он вводил в заблуждение солдат (и в БУП-42 его исключили, если меня не подводит контекстный поиск), и он введет в заблуждение любого, кто не попытается судить исключительно с точки зрения типово-механического отличника боевой подготовки обр.39-41гг.
Да, это специальный термин, не подразумевающий работу исключительно штыком - я нигде и не говорил, что он подразумевает только последнее. Соотвественно, Ваш наскок - не в кассу.

> Относится-относится, просто Вы совершенно не в теме.

Степень аргументированности возражения потрясает воображение.
От SSC
К sergeyr (31.08.2012 15:26:15)
Дата 31.08.2012 15:42:56

Re: Незнание устава...

Здравствуйте!

>Термин "штыковая атака" в БУП-38 - это именно тот анахронизм, о коем я сказал. На него вообще нельзя полагаться - он вводил в заблуждение солдат (и в БУП-42 его исключили, если меня не подводит контекстный поиск), и он введет в заблуждение любого, кто не попытается судить исключительно с точки зрения типово-механического отличника боевой подготовки обр.39-41гг.
>Да, это специальный термин, не подразумевающий работу исключительно штыком - я нигде и не говорил, что он подразумевает только последнее. Соотвественно, Ваш наскок - не в кассу.

Вы совершенно напрасно упёрлись в работу штыком, т.к. в данном случае это совершенно перпендикулярно - чем там в конце работают.

Суть в том, что "атака" в понимании устава и, соответственно, военных документов - это конкретная фаза наступления, последний бросок к окопам противника на короткой дистанции в стрелковой цепи. Когда Вы это прочувствуете, Вы поймёте бессмысленность Вашего вопроса и безнадёжное ламерство раннего аффтара всего этого дискурса.

С уважением, SSC
От Alex Medvedev
К SSC (31.08.2012 15:42:56)
Дата 31.08.2012 23:07:18

Re: Незнание устава...

>>Суть в том, что "атака" в понимании устава и, соответственно, военных документов - это конкретная фаза наступления, последний бросок к окопам противника на короткой дистанции в стрелковой цепи. Когда Вы это прочувствуете, Вы поймёте бессмысленность Вашего вопроса и безнадёжное ламерство раннего аффтара всего этого дискурса.

Попробуйте попоучать автора этого документа. Тогда и выясниться кто тут ламер.

"Иметь в виду, что артиллерийская подготовка может быть начата только при полной готовности пехоты к атаке, поэтому задачей всех артиллерийских офицеров будет, не ограничиваясь докладами [66] командиров стрелковых частей и подразделений, лично и через передовых наблюдателей проверить готовность пехоты."
От sergeyr
К SSC (31.08.2012 15:42:56)
Дата 31.08.2012 17:12:24

Re: Незнание устава...

>Вы совершенно напрасно упёрлись в работу штыком, т.к. в данном
> случае это совершенно перпендикулярно - чем там в конце работают.

Вообще-то я Вам тоже сказал, что это совершенно перпендикулярно, и замечание сделал к тому лишь, что не стоит ориентироваться на архаичные формулировки.

> Суть в том, что "атака" в понимании устава и, соответственно,
> военных документов - это конкретная фаза наступления, последний
> бросок к окопам противника на короткой дистанции в стрелковой цепи.
> Когда Вы это прочувствуете, Вы поймёте бессмысленность Вашего вопроса

Если б я ещё задавал какие-то вопросы, то может быть что-то и прочувствовал бы, но увы - вопросов я никаких не задавал, а что Вам опять показалось - не смею и предполагать.

А степень аргументированности Вашего ответа по-прежнему осталась ровно нулевой.

> и безнадёжное ламерство раннего аффтара всего этого дискурса.

Я не намерен вообще обсуждать качества третьих участников дискуссии, это просто совершенно некорректно.
Я согласен обсуждать только конкретные позиции и их обоснованность.
От SSC
К sergeyr (31.08.2012 17:12:24)
Дата 31.08.2012 17:28:13

Попытаюсь ещё раз

Здравствуйте!

Вы ранее писали:

"Речь была о том, почему в артиллерии РККА было принято начинать артподготовку строго по расписанию, а не по отмашке офицера, удостоверяющегося в готовности пехоты к атаке."

"привязка времени начала артподготовки к занятию пехотой исходных позиций для атаки была не только возможна, но она также и была единственно возможным способом минимизировать неувязки в общем плане огня"

Ещё раз: атака - это последний безостановочный бросок на короткой дистанции к окопам противника. Начинать артподготовку в этот момент - это: а) дать противнику возможность вести беспрепятственный огонь по наступающей пехоте ДО выхода на рубеж атаки, б) палить артиллерией по своей атакующей пехоте в момент атаки. Глупость короче, вызванная к жизни незнанием уставных положений и терминов.

>не стоит ориентироваться на архаичные формулировки.

Вы обсуждаете официальные документы, значит нужно опираться на официальные формулировки, независимо от Вашей личной оценки их продвинутости.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (31.08.2012 17:28:13)
Дата 31.08.2012 18:04:48

Лучше б Вы попытались внимательно прочитать то, на что отвечаете

> Ещё раз: атака - это последний безостановочный бросок на короткой
> дистанции к окопам противника. Начинать артподготовку в этот момент -
> это: а) дать противнику возможность вести беспрепятственный огонь по
> наступающей пехоте ДО выхода на рубеж атаки, б) палить артиллерией по
> своей атакующей пехоте в момент атаки. Глупость короче, вызванная к
> жизни незнанием уставных положений и терминов.

Ещё раз повторяю: Вы не прочитали на что отвечаете.
У меня везде сказано - _готовность_ к атаке.
Вы это подменяете на просто атаку.

Вы понимаете разницу?

Попробую разжевать.
Если пехота уже готова к атаке, если она заняла позиции (в передовых траншеях или укрытиях на местности), то она и _будет_ готова к атаке, когда артиллерия отработает по тем позициям противника, кои пехота в первую очередь должна будет занять.
Если пехота ещё не заняла этих позиций, то можно только гадать будет ли она готова к расчетному моменту. Перенос огна по расчетному времени исходит из оптимистической презумпции, что пехота значительно не отклонится от расписания, но она-то как раз часто отклоняется, задерживается, и это срывает атаку и наступление в целом. Этого можно избежать, если давать отмашку артиллерии с места, с пехотных частей, полагаться на реальность, а не на теоретический расчет.

Это тоже чревато (если контрбатарейная борьба провалится, а у противника обнаружится мощная артиллерия, способная перепахать позиции предназначенной для атаки пехоты), но в таких-то условиях наступление в любом случае скорее всего захлебнется, так что эта опасность не особо страшна.

> Вы обсуждаете официальные документы, значит нужно опираться на
> официальные формулировки, независимо от Вашей личной оценки их продвинутости.

Простите, Вы что-то перепутали и недочитали.
Я обсуждаю _возможности_, а не сами по себе официальные документы.
Если официальный документ изобилует анахронизмами - это прямое указание на то, что на этот документ нскорее всего неправильно учитывает возможности, и использовать его можно скорее для того, чтобы показать какие именно возможности он недоучитывает.
А Ваше возражение - будучи логически просто ошибочным (см. выше) - вызывало лишь ощущение, что Вы слепо взываете к священному авторитету устава (есои такая разновидность людей, для коих всё что уставе/кодексе/статуте аписано - всё и правильно, и точка; не знаю относитесь ли Вы к этой категории, но по первому Вашему замечанию впечатление было именно такое - и на это-то я и среагировал).
От SSC
К sergeyr (31.08.2012 18:04:48)
Дата 31.08.2012 18:43:54

Да всё ясно с Вашими идеями

Здравствуйте!

>Если пехота уже готова к атаке, если она заняла позиции (в передовых траншеях или укрытиях на местности), то она и _будет_ готова к атаке, когда артиллерия отработает по тем позициям противника, кои пехота в первую очередь должна будет занять.

Чтобы пехота была готова к атаке, она в общем случае должна сначала выйти на рубеж атаки - каковой выход происходит обычно по простреливаемой местности. Поэтому реализовать Ваше предложение = "дать противнику возможность вести беспрепятственный огонь по наступающей пехоте ДО выхода на рубеж атаки" (цитата из меня).

Второе - артиллерия стреляет неточно, поэтому Ваше предложение на практике приведёт либо к постоянному накрытию пехоты на рубеже атаки, либо к отодвиганию рубежа атаки (что резко ухудшает условия атаки), каковой, ещё раз подчёркиваю - должен выбираться как можно ближе к позициям противника. Поэтому в реальности пехота подходила к уже поставленному огневому валу и т.о. сама могла контролировать дистанцию до него на любом участке фронта наступления.

>Если пехота ещё не заняла этих позиций, то можно только гадать будет ли она готова к расчетному моменту. Перенос огна по расчетному времени исходит из оптимистической презумпции, что пехота значительно не отклонится от расписания, но она-то как раз часто отклоняется, задерживается, и это срывает атаку и наступление в целом. Этого можно избежать, если давать отмашку артиллерии с места, с пехотных частей, полагаться на реальность, а не на теоретический расчет.

Это не компьютерная игра, рубеж атаки - в общем случае простреливаемый участок местности. Лежащий под огнём офицер контролирует в лучшем случае несколько десятков метров вокруг себя, а фронт атаки батальона - несколько сот метров, поэтому никто на рубеже атаки толком не знает, все ли готовы к атаке или нет. И именно поэтому устав говорит о взводной, максимум ротной, цепи, поскольку это пределы контроля в данной ситуации.

Более того, устав прямо требует от командиров низшего уровня не ожидать приказов, а проявлять инициативу и использовать любую открывающуюся возможность для продвижения вперёд, т.е. вполне допускает разнобой в движении пехоты к противнику.

>Если официальный документ изобилует анахронизмами - это прямое указание на то, что на этот документ нскорее всего неправильно учитывает возможности, и использовать его можно скорее для того, чтобы показать какие именно возможности он недоучитывает.

Скорее это прямое указание на то, что Вы не совершенно понимаете в предмете разговора.

С уважением, SSC
От sergeyr
К SSC (31.08.2012 18:43:54)
Дата 31.08.2012 22:55:04

Re: Да всё...

А, я понял о чём речь изначально. Я не заметил как сам смешал наступление с атакой (сорри, моя ошибка), а поскольку думал при этом, естественно, не только об одной атаке, то не мог понять к чему вообще были ответы.

В исходном сообщении "атака" следует читать как "наступление" для всех случаев, кроме разве что случаев особо плохой видимости.
От SSC
К SSC (31.08.2012 15:42:56)
Дата 31.08.2012 15:44:54

Кстати о штыковом ударе

Здравствуйте!

Немецкие и амерские уставы того времени также говорят о штыковом бое в фазе атаки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (31.08.2012 13:17:58)
Дата 31.08.2012 14:07:26

Re: Незнание устава...

>> "Атака - безостановочное движение, непосредственно предшествующее
>> штыковому удару, и самый удар по противнику с целью уничтожения его
>> в рукопашном бою".
>
>Эээ... простите, Вы это всерьёз? Про Вторую мировую? Со штыковым ударом как необходимым признаком-целью атаки?
>Ой-ой-ой.

"штыковой удар" и "рукопашный бой" это устоявшиеся синонимы "ближнего боя", который неизбежно возникает при вторжеиии на позицию противника.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 14:07:26)
Дата 31.08.2012 15:19:21

Re: Незнание устава...

> "штыковой удар" и "рукопашный бой" это устоявшиеся синонимы "ближнего боя",
> который неизбежно возникает при вторжеиии на позицию противника.

Если только противник в результате артподготовки и/или атаки не оставит позицию ещё до перехода в ближний бой.
Никакой неизбежности, соотвественно, нет.

Но речь даже не об этом - речь о том, что это _анахронизм_, т.е. употребление термина, который потерял к данному времени своё значение, и чтобы он был удобопонятен - его приходится отдельно разъяснять. Так оно было в БУП-38, так и в сообщении, на кое я отвечаю. И там и там это анахронизм, о чём я и сказал. (И отдельно заметил, что это вообще не имеет значения для обсуждения, т.к. моё сообщение вовсе не зависит от версии определения атаки - бери её из БУП-38 или из БУП-42.)
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (31.08.2012 15:19:21)
Дата 31.08.2012 15:23:19

Re: Незнание устава...

>> "штыковой удар" и "рукопашный бой" это устоявшиеся синонимы "ближнего боя",
>> который неизбежно возникает при вторжеиии на позицию противника.
>
>Если только противник в результате артподготовки и/или атаки не оставит позицию ещё до перехода в ближний бой.
>Никакой неизбежности, соотвественно, нет.

Это цель.
Если противник оставит - значит задача атаки выполнена и без штыкового удара.

>Но речь даже не об этом - речь о том, что это _анахронизм_, т.е. употребление термина, который потерял к данному времени своё значение, и чтобы он был удобопонятен - его приходится отдельно разъяснять.

Это вам его приходится разъяснять :) А тогда его нормально понимали.
И один хрен винтовки со штыком пристреливались и перед атакой примыкались.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 15:23:19)
Дата 31.08.2012 15:30:49

Re: Незнание устава...

>Это цель.
>Если противник оставит - значит задача атаки выполнена и без штыкового удара.

Совершенно верно, я об этом и сказал. Т.е. сам штыковой удар не возникает (как Вы заявили) _с неизбежностью_.

Если уж зандствуете - будьте занудны (т.е. точны в словах) до конца - и с моей стороны никаких возражений не последует. B-)

>Это вам его приходится разъяснять :) А тогда его нормально понимали.

Мне его как раз разъяснять не надо.
А вот если б понимали нормально - в БУП-42 не поставили бы куда более понятные формулирови, уже без этого анахронима.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (31.08.2012 15:30:49)
Дата 31.08.2012 15:39:18

Re: Незнание устава...

>Совершенно верно, я об этом и сказал. Т.е. сам штыковой удар не возникает (как Вы заявили) _с неизбежностью_.
>Если уж зандствуете - будьте занудны (т.е. точны в словах) до конца

:) с неизбежностью для наступающего. Обороняющийся понятное дело может уклониться.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 15:39:18)
Дата 31.08.2012 17:05:59

Re: Незнание устава...

>:) с неизбежностью для наступающего. Обороняющийся понятное дело может уклониться.

Что, нападающий сам с собою будет штывой удар проводить, если противника на позициях не обнаружит?
Нет, _попытаться_ нанести удар-то конечно можно, но это будет всё же бросок, а не удар.