ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat
Дата	31.08.2012 12:08:52
Рубрики	WWII; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>ну во-1х никт оне строит флот, тем более линейный для операций в столь ограниченой акватории. Предполагается что флот должен обеспечиват действия на всех возможных ТВД.
>
>Во-первых, флот строят для конкретных ТВД, по большей части. И это учитывается в конструкции кораблей даже.

Конечно. Только этот театр ограничивается одним морем в случае если оно замкнутое - как Балтийское, Черное или Каспийское. Или даже Средиземное - но даже средиземное будет рассмотрено полностью, а не только "центральное".

>>>Скорости - ~30 узлов.
>>
>>а во-2х для линкора это ход предельный и не каждый ЛК ВМВ его выжмет.
>
>Для линкора/линейного крейсера ход не предельный, и были корабли, которые давали даже больше.

И еще катера. мы говорим не о "кораблях" вообще. а о линкорах/линейных крейсерах. Для них этот ход - предельный. Только последние серии превышали этот барьер на 2-3 узла. И то эт отабличные данные с испытаний - а жизнь неизмено вносит коррективы (почему то не в +) погодой, износом машин, качеством топлива и т.п.

>>в 3-х даже на такой скорости дальность составить 250-300 миль - такие дальности даже в центральном средиземноморье только гдето в районе сицилийского пролива.
>>Вы уже категориями шхерного (а не океанского) флота мыслить начинаете.
>
>Это Вы за меня пытаетесь мыслить такими категориями. Речь не об игре в салки, а о том, что надводным кораблям нельзя находиться днём в зоне господства чужой авиации. Понимаете? Не в зоне досягаемости чужой авиации, и тем более не просто в море (а у Вас получилось именно так - отсюда и "шхеры"), а в зоне господства чужой авиации. Там, где можно попасть под многочасовые авианалёты без надежд на поддержку своей авиации (базовой или палубной).

"Шхеры" возникают из Ваших тезисов про сужение зоны операций до таких условий когда в течении одной ночи можно набежать и уйти обратно. Так что дистанцию делите пополам (огрести на отходе даже ценой выполнения задачи тоже не очень приятно).
И "зона господства" эта зона да, где можно подвергнуться ударам, но не исключайте также и радиусы действия разведывательной авиации - когда соединение будет обнаружено, выявлены и оенены его намерения и подготовлены эти самые удары.

>>можно подумать линкоры справились с этой задачей.
>>Слова Таранто и Перл-Харбор напоминать наверное не надо?
>
>Не надо, не надо - про это уже сказано. Два диверсионных рейда (причём второй ещё и "вероломный"), каковые никто всерьёз не пытался повторить - ибо дело рисковое. Так-то я могу в ответ напомнить и Мерс-эль-Кебир, скажем.

не менее "вероломна", чем П-Х.

>Или Александрию - которая, как ни странно, не сделала боевых пловцов "основной силой в войне на море".

А этот пример и вообще ни к чему, а отчасти доказывает мою тз. Малое кол-во "капитальных" кораблей (а много их быть не может в силу цены/сложности) делает их лакомыми целями для совершено разнородных атак. И какие то атаки неизбежно статистически пройдут - и ЛК утратит свою боеспособность.
Тогда как КР и ЭМ "защищены" своим количеством. Как травоядные от хищников :)
Если уж мы решили меряться примерами то я еще докину еще сюда "брестскую группу". которая именно описываемым образом год простояла в порту под бомбами не вылезая из ремонта.

>Тут, вероятно, можно вспомнить рейды американцев на Рабаул - они действительно интересны в контексте.
>Во-первых, события, которые к ним привели - та самая классическая "эскалация" применения НК с целью достижения качественного перевеса.
>Дальше - интересный комментарий Моррисона: "У Хэлси не было ни одного тяжёлого крейсера для противодействия этому соединению", в связи с чем было решено организовать рейд силами 2 АВ (Саратога, Принстон), который потом был повторён уже 5 АВ (Саратога, Принстон, Бенкер Хилл, Индепенденс). Итоги первого рейда впечатляют - из игры были выведены 4 японскиз ТКР, - и вроде бы всё в соответствии с теорией о том, что "если есть АВ - то они проблемы решат".

>Однако заметим:
>1. Японцы успели поднять крупные истребительные силы - и успех даже первого рейда на Рабаул стал результатом снижения качества действий японской авиации.
>2. Самоё результаты - 4 ТКР были выведены из игры тремя близкими разрывами (Атаго) и тремя прямыми попаданиями (Такао, Майя, Могами) 227-кг бомб. Будь на их месте ЛК - даже старые добрые Конго и Харуна - то они, с очень высокой долей вероятности, сохранили бы боеспособность и отправились шалить в залив Императрицы Августы.

И сразу возникает вопрос - а почему по факту наличия их в японском флоте их не оказалось там? Не потому ли что таких кораблей банально мало?

>3. Ради решения проблемы крупных НК американцам пришлось рискнуть крупными силами АВ.

Это нормально.

>Тем не менее, ещё раз - в зоне "спорного неба" обе стороны активно применяли надводные корабли и осенью 1943 г., спустя год после завершения разборок у Гуадалканала.

Опять Вы зачем то подменяете тезис с "ЛК" на "НК"

>>Во-1х Не ВСЕ и не на ВСЕХ.
>
>ВСЕ и на ВСЕХ.

не ВСЕ и не на ВСЕХ. Опять из примеров частных боев (см. контекст по ссылкам в архив) Вы выводите некую общность.
Да, можно признать, что стратегически "неправильным" решением была недооценка роли палубной и морской авиации перед войной, потому что консервативные умы в штабах флотов исповедовали взгляды, сходные Вашим сейчас :)
Что некоторые страны не озаботились постройкой АВ вовсе или озаботились слишком поздно (Германия, Италия, СССР, Франция. (с одиноким Беарном, впрочем все равно быстро вывеленая из игры) или рассматривали их как вспомогательные корабли (Англия).
Тоже касается и ударной морской и палубной авиации.

и, фактически, только США и Япония уделили должное внимание развитию этого средства перед войной.
Стоит ли удивляться, что при такой картине в ходе войны изобилуют примеры, которые Вы тут приводите в обоснование своей правоты? Фактически это выдача нужды за добродетель.

А началалось все напоню с того, что я Вас спросил - а почему в "эскалации НК" АВ не может сыграть роль качественнго усиления - которую Вы отводите ЛК/ЛКР? В предположении, что АВ имеются, построены и укомплектованы нормальными самолетами, а не свордфишами?

>>Во-2х это следует из последующих выводов.
>
>Да, последующие выводы весьма интересны - ведь страны, сохранившие способность создавать крупные надводные корабли (Великобритания, США, Франция) оказались по одну сторону баррикад и уже имели крупные боевые корабли. По другую был только СССР, таких же крупных кораблей не имевший. И после сворачивания в СССР программ создания надводного флота (середина 50-х) упомянутые выше страны и стали списывать крейсера да линкоры военной постройки.

А линкоры довоенной - уже после окончания войны.
СССР свернул программы создания _надводного_ флота? Или все таки _линейного_?
Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?

>И опять же заметим, что англичане морочились с проектами новых крейсеров (и даже изобразили "Тайгер"), потому как боялись, что советские пр.68 смогут действовать в Северной Атлантике без помех со стороны авиации по причине дурной погоды.

ну потом то мы знаем - как каим кораблям и с каким вооружением перешли ударные задачи.

>>А я говорил о том, что какой толк в непотерянном корабле если он все равно уходит в ремонт?
>
>Ну, если он обязательно каждый раз будет уходить в ремонт - да, толку не будет.

А куда он денется?

>>И то что чем больше кораблей - тем больше их остается боеготовыми в строю (несмотря на гибель и повреждения некоторых).
>
>У итальянцев как-то так сложилось, что число боеготовых новых линкоров сравнялось с числом тяжёлых крейсеров.

Неудивительно. Крейсера активно дейстовали, а ЛК стояли по базам (по разным причинам).

>>Давайте отметим, что один корабль не обеспечит постоянного наличия боеготовой единицы даже если не будет иметь повреждений.
>
>Давайте отметим, что я никогда не писал "давайте построим 1 корабль".

А какая разница? С эффектом масштаба ничего не изменится.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (31.08.2012 12:08:52)
Дата	31.08.2012 13:25:26

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Конечно. Только этот театр ограничивается одним морем в случае если оно замкнутое

И что?

>"Шхеры" возникают из Ваших тезисов про сужение зоны операций до таких условий когда в течении одной ночи можно набежать и уйти обратно.

Это Вы сузили приведённый мной набор ситуаций до этого одного из возможных вариантов. Потому как реально вариантов МНОГО, варианты возникали на ВСЕХ ТВД - и именно поэтому я исходно обобщил все эти варианты до "крупные надводные корабли находили себе применение везде".

>И сразу возникает вопрос - а почему по факту наличия их в японском флоте их не оказалось там? Не потому ли что таких кораблей банально мало?

В том числе. Я смотрю, исходные мои тезисы Вы вообще напрочь забыли.

>>Тем не менее, ещё раз - в зоне "спорного неба" обе стороны активно применяли надводные корабли и осенью 1943 г., спустя год после завершения разборок у Гуадалканала.
>
>Опять Вы зачем то подменяете тезис с "ЛК" на "НК"

И поясняют ещё раз (хотя опять же было в исходных тезисах) - потому что действия НК приводят к эскалации и вводу в дело всё более и более крупных сил и кораблей.

>не ВСЕ и не на ВСЕХ. Опять из примеров частных боев (см. контекст по ссылкам в архив) Вы выводите некую общность.

Естественно, если бои НК имели место на всех ТВД с участием всех воюющих флотов - я делаю общий вывод, что, так или иначе, соответствующие условия складывались. И сторона, которая в сложившихся условиях могла ввести в действие ЛК (будь то бой 14-15 ноября 1942 г. у Гудалканала, или бой у Нордкапа), добивалась успеха даже в таких вот условиях.

>А началалось все напоню с того, что я Вас спросил - а почему в "эскалации НК" АВ не может сыграть роль качественнго усиления - которую Вы отводите ЛК/ЛКР?

Потому что походы к чужим базам для АВ - дело, скажем так, неприятное. Если сотня японских самолётов не смогла нанести ущерба амриканцам во время второгой рейда на Рабаул - то это и есть та самая частность, которая не отменяет общей угрозы (и, соответственно, объясняет, почему Таранто и Пёрл-Харбор не повторялись).

>А линкоры довоенной - уже после окончания войны.

Ценное наблюдение.

>СССР свернул программы создания _надводного_ флота? Или все таки _линейного_?

Первое.

>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?

Нет, не отождествляю.

>ну потом то мы знаем - как каим кораблям и с каким вооружением перешли ударные задачи.

Потом-то - это в 60-х?

>А куда он денется?

Хороший вопрос. Типа, все выходы ЛК заканчивались их уходом в ремонт?

>>У итальянцев как-то так сложилось, что число боеготовых новых линкоров сравнялось с числом тяжёлых крейсеров.
>
>Неудивительно. Крейсера активно дейстовали, а ЛК стояли по базам (по разным причинам).

Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.

>>Давайте отметим, что я никогда не писал "давайте построим 1 корабль".
>
>А какая разница? С эффектом масштаба ничего не изменится.

Изменится, и очень сильно. Если два корабля обладают перед одним преимуществом типа "хоть один, да есть", то для соотношения, скажем, 3:6 коленкор уже другой. С учётом бОльшей боевой устойчивости и огневой мощи первых, более крупных кораблей.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (31.08.2012 13:25:26)
Дата	31.08.2012 13:57:33

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Конечно. Только этот театр ограничивается одним морем в случае если оно замкнутое
>
>И что?

И то, что описывая условия, в которых ЛК по Вашим взглядам имеют преимущество, Вы рассматриваете даже не театр, а его часть. В то время как строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот. Шхерный как пример.

>>"Шхеры" возникают из Ваших тезисов про сужение зоны операций до таких условий когда в течении одной ночи можно набежать и уйти обратно.
>
>Это Вы сузили приведённый мной набор ситуаций до этого одного из возможных вариантов.

Я не сузил, я их рассматривал по отдельности. Просто Вы из рассмотрения остальное исключили.

>>И сразу возникает вопрос - а почему по факту наличия их в японском флоте их не оказалось там? Не потому ли что таких кораблей банально мало?
>
>В том числе. Я смотрю, исходные мои тезисы Вы вообще напрочь забыли.

По исходным тезисам я задавал общий вопрос. который Вы с завидной регулярностью дропаете.

>>>Тем не менее, ещё раз - в зоне "спорного неба" обе стороны активно применяли надводные корабли и осенью 1943 г., спустя год после завершения разборок у Гуадалканала.
>>
>>Опять Вы зачем то подменяете тезис с "ЛК" на "НК"
>
>И поясняют ещё раз (хотя опять же было в исходных тезисах) - потому что действия НК приводят к эскалации и вводу в дело всё более и более крупных сил и кораблей.

Вот-вот - я и в пятый раз спрошу. ПОЧЕМУ при "эскалации" НК свыше размеров КРТ (ну пусть 15-20 кТ) необходимо продолжать экстенсивную, количественую эскалацию калибра орудий и толщины брони, а не перейти к качественной - емкости ангаров, количеству катапульт и грузоподъемности лифтов?

>>не ВСЕ и не на ВСЕХ. Опять из примеров частных боев (см. контекст по ссылкам в архив) Вы выводите некую общность.
>
>Естественно, если бои НК имели место на всех ТВД с участием всех воюющих флотов - я делаю общий вывод, что, так или иначе, соответствующие условия складывались. И сторона, которая в сложившихся условиях могла ввести в действие ЛК (будь то бой 14-15 ноября 1942 г. у Гудалканала, или бой у Нордкапа), добивалась успеха даже в таких вот условиях.

не имея возможности ввести адекватной силы авиацию - естествено ничего другого не оставалось.

>>А началалось все напоню с того, что я Вас спросил - а почему в "эскалации НК" АВ не может сыграть роль качественнго усиления - которую Вы отводите ЛК/ЛКР?
>
>Потому что походы к чужим базам для АВ - дело, скажем так, неприятное. Если сотня японских самолётов не смогла нанести ущерба амриканцам во время второгой рейда на Рабаул - то это и есть та самая частность, которая не отменяет общей угрозы (и, соответственно, объясняет, почему Таранто и Пёрл-Харбор не повторялись).

Так и мерс-эль-кебир не повторялся.

>>А линкоры довоенной - уже после окончания войны.
>
>Ценное наблюдение.

Совершено необходимое в контексте того, что замена им не создавалась.

>>СССР свернул программы создания _надводного_ флота? Или все таки _линейного_?
>
>Первое.

Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?

>>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>
>Нет, не отождествляю.

Если не отождествляете - к чему этот тезис был?

>>ну потом то мы знаем - как каим кораблям и с каким вооружением перешли ударные задачи.
>
>Потом-то - это в 60-х?

да. Я и написал вам раньше "процесс занял 2 десятилетия" - условно с конца 30-х по конец 50-х.

>>А куда он денется?
>
>Хороший вопрос. Типа, все выходы ЛК заканчивались их уходом в ремонт?

Не "все выходы". а "все поражения".

>>>У итальянцев как-то так сложилось, что число боеготовых новых линкоров сравнялось с числом тяжёлых крейсеров.
>>
>>Неудивительно. Крейсера активно дейстовали, а ЛК стояли по базам (по разным причинам).
>
>Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.

Дивно. Вы пишете о результате процесса ("число сравнялось"), а в ответ на характеристику процесса опять перепрыгиваете на частности.

>>>Давайте отметим, что я никогда не писал "давайте построим 1 корабль".
>>
>>А какая разница? С эффектом масштаба ничего не изменится.
>
>Изменится, и очень сильно. Если два корабля обладают перед одним преимуществом типа "хоть один, да есть", то для соотношения, скажем, 3:6 коленкор уже другой.

Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:57:33)
Дата	01.09.2012 11:43:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2012 11:43:46)
Дата	03.09.2012 09:18:47

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>нетак. См. строительство немецкого флота- для "Балтика+"

Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.09.2012 09:18:47)
Дата	03.09.2012 19:48:36

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?
+++
немцы специфический случай? Если нет, то они строили флот для Балтики и Нордзее. Я даже в затруднении, можно ли ето назвать одним ТВД.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (03.09.2012 19:48:36)
Дата	04.09.2012 09:32:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?
>+++
>немцы специфический случай? Если нет, то они строили флот для Балтики и Нордзее. Я даже в затруднении, можно ли ето назвать одним ТВД.

Я честно не понимаю Вашего комментария. да строили, и что? какой специфический случай, в чем? Правильно ли Вы поняли мой тезис7

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2012 09:32:03)
Дата	04.09.2012 09:36:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Я честно не понимаю Вашего комментария. да строили, и что? какой специфический случай, в чем? Правильно ли Вы поняли мой тезис7
+++
вот ето вот: "строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот." имхо ошибочный тезис. Если считать, что:
- немцы не специфичиеский случай
- Балтика не ТВД
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.09.2012 09:36:48)
Дата	04.09.2012 09:50:43

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Я честно не понимаю Вашего комментария. да строили, и что? какой специфический случай, в чем? Правильно ли Вы поняли мой тезис7
>+++
>вот ето вот: "строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот." имхо ошибочный тезис. Если считать, что:
>- немцы не специфичиеский случай
>- Балтика не ТВД

Немцы не специфический случай, Балтика ТВД.
ПРосто Балтика и Северное море имеют сходные условия использования. Тем не менее в составе немецкого флота мы видим корабли ориентированные на использование на этих театрах, а не в океане.

От	марат
К	объект 925 (03.09.2012 19:48:36)
Дата	03.09.2012 21:58:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?
>+++
>немцы специфический случай? Если нет, то они строили флот для Балтики и Нордзее. Я даже в затруднении, можно ли ето назвать одним ТВД.
>Алеxей
Здравствуйте!
Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?). Т.е. по возможностям протягивали ноги - рос флот, росли и амбиции.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.09.2012 21:58:03)
Дата	04.09.2012 09:40:28

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?).
++++
не одно и тоже. А конкретно данное утверждение тоже неправильное. Т.е. флот строился под _противника/задачи_, а не ТВД. Т.е. ТВД здесь вторично.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (04.09.2012 09:40:28)
Дата	04.09.2012 12:09:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?).
>++++
>не одно и тоже. А конкретно данное утверждение тоже неправильное. Т.е. флот строился под _противника/задачи_, а не ТВД. Т.е. ТВД здесь вторично.
Как это вторично? Строили сначала локально иметь преимущество в практически закрытом бассейне БМ, затем, с появлением возможностей, начали ориентироваться на борьбу за господство в Северном море. Затем начали готовить крейсерскую войну в океанах, имея в виду строить капиталшиф для борьбы с Англией.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.09.2012 09:40:28)
Дата	04.09.2012 09:58:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?).
>++++
>не одно и тоже. А конкретно данное утверждение тоже неправильное. Т.е. флот строился под _противника/задачи_, а не ТВД. Т.е. ТВД здесь вторично.

Это не так.
Во-1х ТВД как правило довольно однозначно опредляет противника(ов). Во-2х условия ТВЛ оказывают одно из решающих влияний на ТТХ кораблей (осадка, мореходность, дальность плавания), а также на наиболее выгодную тактику (что определяет структуру флота по классам кораблей).

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2012 09:58:03)
Дата	04.09.2012 10:10:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Во-1х ТВД как правило довольно однозначно опредляет противника(ов).
++++
немцы учитывали в качестве противника:
- французов
- англичан
- и не учитывали СССР
Извините, но однозначность определялась в данном случае не ТВД (ну может быть англичане).
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.09.2012 10:10:46)
Дата	04.09.2012 10:27:11

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Во-1х ТВД как правило довольно однозначно опредляет противника(ов).
>++++
>немцы учитывали в качестве противника:
>- французов
>- англичан
>- и не учитывали СССР
>Извините, но однозначность определялась в данном случае не ТВД (ну может быть англичане).

Ну как же не ТВД?
- требования к дальности хода броненосцев и крейсеров для действий в океане (дизельные ЭУ)
- требования к дальности хода ЭМ для сопровождения выхода рейдеров на коммуникации
- требования к дальности ТК для обеспечения возможности действия в Ла-Манше
- стротельство кораблей сравнительно небольшого вдм для Балтики и Северного моря (ММ, ПЛ, раумботы)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2012 10:27:11)
Дата	04.09.2012 20:41:32

Я понял что меня смущает

в тех документах по немецкому воен.-морс. планированию которые я читал (штук 12 начиная с 1938-го) словосочетание ТВД вообще не употребляется.
А описывая флоты употребляют слова:
прибрежный флот
океанский флот
Risikoflotte

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (04.09.2012 20:41:32)
Дата	04.09.2012 22:30:29

еще один ограничитель характеристики кораблей по тоннажу- Кильский канал (-)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:57:33)
Дата	31.08.2012 14:19:26

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>И то, что описывая условия, в которых ЛК по Вашим взглядам имеют преимущество, Вы рассматриваете даже не театр, а его часть. В то время как строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот. Шхерный как пример.

ЛК, по моим взглядам, нужен для определённых условий - географических, климатических или оперативных. Каковые встречались - сейчас ещё раз внимательно - на всех ТВД.

>Я не сузил, я их рассматривал по отдельности. Просто Вы из рассмотрения остальное исключили.

Правильно, если рассмотреть каждый пункт списка по отдельности - то можно в каждом случае списать на "нюансы". А когда эти "нюансы" собираются вместе, оказывается, что дело идёт о некоем более общем тезисе.

>Вот-вот - я и в пятый раз спрошу. ПОЧЕМУ при "эскалации" НК свыше размеров КРТ (ну пусть 15-20 кТ) необходимо продолжать экстенсивную, количественую эскалацию калибра орудий и толщины брони, а не перейти к качественной - емкости ангаров, количеству катапульт и грузоподъемности лифтов?

В пятый или не в пятый, но я всё же отвечу - потому что авиация не решает всех проблем.

>не имея возможности ввести адекватной силы авиацию - естествено ничего другого не оставалось.

Именно так, и, как ни странно, такие ситуации складывались почти до конца активной фазы войны на море.

>Так и мерс-эль-кебир не повторялся.

Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая (забавно, кстати, нет ли какой-то магии в том, что ни в одном из случае под раздачу не попали авианосцы).

>Совершено необходимое в контексте того, что замена им не создавалась.

Она не создавалась многим другим "лишним" кораблям.

>Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?

Нет. Это эсминцы. Но это не "большой флот", на который реагируют соответствующим образом.

>>>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>>
>>Нет, не отождествляю.
>
>Если не отождествляете - к чему этот тезис был?

К тому и был, что постройка новых ЛК западным странам не требовалась - хватало того, что есть. Соответственно, "отказ от постройки ЛК после войны" не есть доказательство их ненужности в морской войне типа ВМВ.

>да. Я и написал вам раньше "процесс занял 2 десятилетия" - условно с конца 30-х по конец 50-х.

К концу 50-х поршневой самолёт утратил своё значение - следует ли из этого, что он был лишним во время ВМВ? К чему тут конец 50-х, не пойму?

>>>>У итальянцев как-то так сложилось, что число боеготовых новых линкоров сравнялось с числом тяжёлых крейсеров.
>>>
>>>Неудивительно. Крейсера активно дейстовали, а ЛК стояли по базам (по разным причинам).
>>
>>Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.
>
>Дивно. Вы пишете о результате процесса ("число сравнялось"), а в ответ на характеристику процесса опять перепрыгиваете на частности.

Магическая сила, как говорится. Даже не знаю, что тут можно сказать. Крейсера гибли в тех операциях, в которых линкоры выживали, крейсера гибли из-за того, что не переживали то, что переживали линкоры (единичная авиаторпеда), в результате их число сравнялось с числом линкоров, хотя поначалу крейсеров было больше. Это всё важно, поскольку общий тезис ("линкор превосходит крейсер в защищённости") очевиден, а вот второй тезис, переход к вопросу "не приводит ли это к тому, что по показателю "стоимость/эффективность" линкор может быть лучше" требует рассмотрения именно таких "частностей".
Так понятно? Возражения, замечания?

>Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.

Точно 3? Не 8?

От	xab
К	realswat (31.08.2012 14:19:26)
Дата	31.08.2012 18:16:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?
>
>Нет. Это эсминцы. Но это не "большой флот", на который реагируют соответствующим образом.

57 это не просто эсминцы - это НК основным оружием которых были БПЛА.
И в дальнейшем флот СССР так же ориентировался на авиацию, только беспилотную и одноразовую.

С уважением XAB.

От	Kimsky
К	realswat (31.08.2012 14:19:26)
Дата	31.08.2012 17:26:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая (забавно, кстати, нет ли какой-то магии в том, что ни в одном из случае под раздачу не попали авианосцы).

Кстати под Мерс-эль-Кебиром - Арк-роял как то вот не смог задержать перший мимо него Страсбург. Спасибо что тот еще стрелять по авианосцу не стал.

От	realswat
К	Kimsky (31.08.2012 17:26:45)
Дата	01.09.2012 00:45:05

Авиация Арка вообще долго не могла "снискать"...

... ни в Норвегии, ни в Дакаре. На Бисмарке отыгрались:-))

От	SSC
К	Kimsky (31.08.2012 17:26:45)
Дата	31.08.2012 19:39:57

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Здравствуйте!

>Кстати под Мерс-эль-Кебиром - Арк-роял как то вот не смог задержать перший мимо него Страсбург. Спасибо что тот еще стрелять по авианосцу не стал.

Кстати, в этот момент Арк Роял был во главе колонны - так что задержать французов точно также не смогли и 3 бриттских линкора :).

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (31.08.2012 19:39:57)
Дата	31.08.2012 22:06:52

Арк Роял оказался неподалеку, в отличие от линкоров.

И - пшик. При вполне несовершенной ПВО френчей.

От	SSC
К	Kimsky (31.08.2012 22:06:52)
Дата	31.08.2012 22:45:57

А вот откуда это "в отличие от"?

Здравствуйте!

>И - пшик. При вполне несовершенной ПВО френчей.

По описаниям боя в литературе, Арк Роял и ЛК шли всё время в одной колонне.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (31.08.2012 22:45:57)
Дата	31.08.2012 23:08:45

По схеме у Джордана-Дюма это не так.

Он с тремя эсминцами валандался севернее.

От	SSC
К	Kimsky (31.08.2012 23:08:45)
Дата	31.08.2012 23:15:11

Сам уже посмотрел

Здравствуйте!

>Он с тремя эсминцами валандался севернее.

Нашим книжкам верить нельзя, увы. Но судя по этому описанию и приведённой там схеме,
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-317.htm
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/Oran.jpg

на 1820, момент обнаружения англами Страсбурга, Арк Роял был от него дальше, чем ЛК, да и потом вряд ли приблизился.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (31.08.2012 23:15:11)
Дата	01.09.2012 00:08:36

Не знаю, что вы подразумеваете под "нашими" книжками,

а у указанных авторов схема та же, только с большим числом отсечек по времени для "Страсбурга".

>на 1820, момент обнаружения англами Страсбурга, Арк Роял был от него дальше, чем ЛК, да и потом вряд ли приблизился.

Напомню, что по той же схеме разворот Худа состоялся в 18.40, и Соммервил сперва сведениям о прорыве не поверил. А в это время страсбург уже был ближе к "Арк Роялу", и несколько приблизился поскольку огибал мысы Эгий и Карбон.
Будь на его месте линкор realswat'a - шансы на перехват "Страсбурга" у него были бы лучше чем у Худа.

От	SSC
К	Kimsky (01.09.2012 00:08:36)
Дата	01.09.2012 00:32:53

Российских авторов

Здравствуйте!

>Будь на его месте линкор realswat'a - шансы на перехват "Страсбурга" у него были бы лучше чем у Худа.

На месте Арк Рояла линкор бы не был, т.к. англы бегство считали невозможной опцией.

Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :). Только из этого факта ничего не следует.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (01.09.2012 00:32:53)
Дата	01.09.2012 09:06:27

Возможно что и не было бы.

Но совершенную беспомощность авианосца в остановке единственного линкора Арк Роял продемонстрировал.

>Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :).

Речь шла не о дуэли, естественно.

>Только из этого факта ничего не следует.

Следует а) скорость реакции (сколько там времени прошло между обнаружением прорыва и началом атаки?) б) в общем вполне себе неудачные ее результаты. Когда линкор был на ходу и под ним не лежали глубинные бомбы :-)

От	SSC
К	Kimsky (01.09.2012 09:06:27)
Дата	01.09.2012 11:40:45

Re: Возможно что...

Здравствуйте!

>Но совершенную беспомощность авианосца в остановке единственного линкора Арк Роял продемонстрировал.

Я бы сказал, что Арк Роял продемонстрировал беспомощность именно Арк Рояла, или обобщая английского АВ. Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).

>>Только из этого факта ничего не следует.
>
>Следует а) скорость реакции (сколько там времени прошло между обнаружением прорыва и началом атаки?) б) в общем вполне себе неудачные ее результаты. Когда линкор был на ходу и под ним не лежали глубинные бомбы :-)

Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург. А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (01.09.2012 11:40:45)
Дата	01.09.2012 15:41:16

Ну если подходить по логике

линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

>Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).

Ну да, если сбросить тот факт что к моменту Мерс-эль-Кебира кое-кто из предлагаемых вами пар никого в строю не было, а кое-кто и заложен то не был - то опять же можно добиться блитсательных обощений.

>Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург.

Да, что как раз показывает скорость реакции на изменение ситуации. Даже в ситуации почти идеальной для авианосца.

>А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).

Снова смотрим первый пункт. Я вот могу сказать, что будь на Дюнкерке и Старсбурге универсальная артиллерия не хуже американской 42-43 года - то все британские авианосцы шли бы нервно курить в сторонку. И на основе этого... "ну ты понял, да?"

От	SSC
К	Kimsky (01.09.2012 15:41:16)
Дата	02.09.2012 13:19:18

Если действительно подходить по логике...

Здравствуйте!

>линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".

>>Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).
>
>Ну да, если сбросить тот факт что к моменту Мерс-эль-Кебира кое-кто из предлагаемых вами пар никого в строю не было, а кое-кто и заложен то не был - то опять же можно добиться блитсательных обощений.

Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?

>>Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург.
>
>Да, что как раз показывает скорость реакции на изменение ситуации. Даже в ситуации почти идеальной для авианосца.

Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.

>>А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).
>
>Снова смотрим первый пункт. Я вот могу сказать, что будь на Дюнкерке и Старсбурге универсальная артиллерия не хуже американской 42-43 года - то все британские авианосцы шли бы нервно курить в сторонку. И на основе этого... "ну ты понял, да?"

Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.

Можно довести до крайности - Айова-45 против авигруппы Эссекса-45. Есть сомнения в исходе?

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (02.09.2012 13:19:18)
Дата	03.09.2012 07:31:50

Re: Если действительно

Hi!

>...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".

Если устраивать декомпозицию по принципу - вначале выясним о ком речь а потом подберем метод - то да.

>Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?

Вполне возможно что да. потмоу как авианосцу еще авиакрыло соответсвующее понадобится.

>Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.

Она была бы наихудшей, если бы линкор пытался как-то авианосец уничтожить. Этого не было. А вот дистанция атаки и наведение самолетов на цель - крайне выгодны. И то - пшик.

>Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.

Просто была лучшей в мире на тот момент.

>Можно довести до крайности - Айова-45 против авигруппы Эссекса-45. Есть сомнения в исходе?

Не знаю, стоит спросить американцев. Но вообще сведение вопроса противотсояния флотов, состоящих из разных кораблей, к бою одного конкретного представителя против другого - это жуткая примитивизация. Снайпер против пушки - кто выиграет?

От	SSC
К	Kimsky (03.09.2012 07:31:50)
Дата	03.09.2012 11:15:19

Re: Если действительно

Здравствуйте!

>>...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".
>
>Если устраивать декомпозицию по принципу - вначале выясним о ком речь а потом подберем метод - то да.

В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.

>>Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?
>
>Вполне возможно что да. потмоу как авианосцу еще авиакрыло соответсвующее понадобится.

Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.

>>Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.
>
>Она была бы наихудшей, если бы линкор пытался как-то авианосец уничтожить. Этого не было. А вот дистанция атаки и наведение самолетов на цель - крайне выгодны. И то - пшик.

Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран. Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.

>>Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.
>
>Просто была лучшей в мире на тот момент.

Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было. Это потом будет скачок в виде радиодальномеров и радиовзрывателей.

>Не знаю, стоит спросить американцев. Но вообще сведение вопроса противотсояния флотов, состоящих из разных кораблей, к бою одного конкретного представителя против другого - это жуткая примитивизация. Снайпер против пушки - кто выиграет?

Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация. Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (03.09.2012 11:15:19)
Дата	03.09.2012 12:55:55

Re: Если действительно

Hi!

>В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.

Вот я и говорю: как только авианосец не смог - сразу "речь только о конкретном авианосце в конкретной точке".

>Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.

Насчет "качественно" можно очень сильно поспорить.

>Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран.

Звучит так, будто лучшие авиакрылья были даже во флотах Парагвая и Чехословакии.

>Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.

Вы серьезно или чтобы возразить?

>Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было.

Была вполне себе легкая и маневренная башня с надежной скорострельной пушкой. Таковыми считать 130-мм Дюнкерка или 133-мм англичан - не приходится.

>Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация.

Если вы думаете что меня от повторения одной и той же фразы особо прет - вы ошибаетесь. Поэтому - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2365857.htm

>Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).

Не обольщайтесь, дурацкое утрирование остается дурацким утрированием даже при снабжении его смайликом.

От	SSC
К	Kimsky (03.09.2012 12:55:55)
Дата	03.09.2012 13:44:10

Re: Если действительно

Здравствуйте!

>>В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.
>
>Вот я и говорю: как только авианосец не смог - сразу "речь только о конкретном авианосце в конкретной точке".

На данный момент это утверждение бессмысленно.

>>Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.
>
>Насчет "качественно" можно очень сильно поспорить.

Поспорьте.

>>Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран.
>
>Звучит так, будто лучшие авиакрылья были даже во флотах Парагвая и Чехословакии.

Вы прекрасно понимаете, о чём речь.

>>Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.
>
>Вы серьезно или чтобы возразить?

Про кол-во Вы сами знаете, а про уровень Свордфиша для 2МВ я утрирую, да, но не очень сильно.

>>Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было.
>
>Была вполне себе легкая и маневренная башня с надежной скорострельной пушкой. Таковыми считать 130-мм Дюнкерка или 133-мм англичан - не приходится.

Лёгкая и маневренная башня появилась только на новых ЛК, ТКР и так далее. В 1942 основная ун. АУ на ЛКР и КР США - это вообще-то 127/25 на тумбе :), а 127/38 в тумбовых и полубашенных установках имеется только на АВ, новых ЭМ и Уичитах.

>>Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация.
>
>Если вы думаете что меня от повторения одной и той же фразы особо прет - вы ошибаетесь. Поэтому - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2365857.htm

Ну давайте ещё раз: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2365936.htm

>>Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).
>
>Не обольщайтесь, дурацкое утрирование остается дурацким утрированием даже при снабжении его смайликом.

Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата	04.09.2012 12:20:51

При таком уровне понимания того что вам говорят -

>Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

пожалуй лишу себя удовольствия продолжать спор.

От	Claus
К	SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата	04.09.2012 10:11:40

Чем Вам не нравится уровень свордфиша при отсутствии противодействия в воздухе? (-)

От	xab
К	Claus (04.09.2012 10:11:40)
Дата	04.09.2012 12:03:31

Re: Чем Вам...

Ему до рубежа атаки приходилось очень долго чапать ( из-за малой скорости), банально не успевали.

С уважением XAB.

От	SSC
К	Claus (04.09.2012 10:11:40)
Дата	04.09.2012 11:31:36

Скоростью и защитой (-)

От	realswat
К	SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата	03.09.2012 14:18:21

Re: Если действительно

>Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

Это краткое описание представления SSC о том, что было написано в ветках реалсвата. Верность этого представления, скажем так, невелика.

>С уважением, SSC

От	realswat
К	Kimsky (01.09.2012 15:41:16)
Дата	01.09.2012 23:02:58

Re: Ну если...

>линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

Причём такая логика особенно характерна для оценки действий на Средиземном море (соответственно, и Мерс-эль-Кебир не стал исключением:-))). Пять столкновений между итальянцами и англичанами с участием линкоров - и их общий итог вполне вписывается в "маразм" итальянцев, ухлопавших кучу денег на неэффективную в конечном итоге модернизацию "цезарей" и создавших "чудо"-пушку для новых ЛК (для ТКР, к слову, тоже). Можно, кстати, и с другой стороны подойти - тихоходность старых ЛК Каннигхема (вполне себе аналог Свордфиша для ЛК) не позволила ему ни развить успех у Пунта-Стило, ни поймать Витторио у Матапана.

От	Лейтенант
К	SSC (01.09.2012 00:32:53)
Дата	01.09.2012 00:42:21

Re: Российских авторов

>Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :). Только из этого факта ничего не следует.

Если АВ к этому моменту уже поднял свое авикрыло в воздух, возможны варианты ...

От	АМ
К	Kimsky (31.08.2012 17:26:45)
Дата	31.08.2012 17:30:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая (забавно, кстати, нет ли какой-то магии в том, что ни в одном из случае под раздачу не попали авианосцы).
>
>Кстати под Мерс-эль-Кебиром - Арк-роял как то вот не смог задержать перший мимо него Страсбург. Спасибо что тот еще стрелять по авианосцу не стал.

то англичани, они тогда деградировали, у них даже немецкии линкоры через канал проскочили...

От	Kimsky
К	АМ (31.08.2012 17:30:31)
Дата	31.08.2012 17:37:42

То есть здесь рыбу заворачиваем? (-)

От	АМ
К	Kimsky (31.08.2012 17:37:42)
Дата	31.08.2012 17:41:01

Ре: То есть...

да нет, бисмаркс показывает что из единичного примера нестоит делать далеко идущии выводы, там даже англичане задержали противника посередине океана, а вот дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность

От	realswat
К	АМ (31.08.2012 17:41:01)
Дата	01.09.2012 01:13:28

Ре: То есть...

>дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность

Вообще-то, применение Свордфишей и Альбакоров показало, что англичанам скорее повезло с Бисмарком (принимая во внимание ещё и попадание при атаке самолётов "Викториеса"). Неудачных атак было навалом, в том числе и на Тирпиц в марте 1942 г.

От	xab
К	АМ (31.08.2012 17:41:01)
Дата	31.08.2012 18:09:58

Ре: То есть...

>да нет, бисмаркс показывает что из единичного примера нестоит делать далеко идущии выводы, там даже англичане задержали противника посередине океана, а вот дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность

Про Бисмарка в этом контексте лучше не упоминать.
Ничего так, что он сражался с 3(тремя) ЛК?
Да и общее соотношение сил только принявших участие в бою, не говоря уж о принявших участие в операции говорит только о том, что против лома нет приема.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (31.08.2012 18:09:58)
Дата	31.08.2012 18:11:39

Ре: То есть...

>>да нет, бисмаркс показывает что из единичного примера нестоит делать далеко идущии выводы, там даже англичане задержали противника посередине океана, а вот дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность
>
>Про Бисмарка в этом контексте лучше не упоминать.
>Ничего так, что он сражался с 3(тремя) ЛК?
>Да и общее соотношение сил только принявших участие в бою, не говоря уж о принявших участие в операции говорит только о том, что против лома нет приема.

наоборот, в данном контексте просто крутой пример!

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (31.08.2012 14:19:26)
Дата	31.08.2012 14:56:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>ЛК, по моим взглядам, нужен для определённых условий - географических, климатических или оперативных. Каковые встречались - сейчас ещё раз внимательно - на всех ТВД.

Перефразирую - необходимость ЛК возникает там, где по каким-либо причинам нет возможности применения ударной авиации.
Климатические кстати только на одном, как мы ранее обсудили.

>>Я не сузил, я их рассматривал по отдельности. Просто Вы из рассмотрения остальное исключили.
>
>Правильно, если рассмотреть каждый пункт списка по отдельности - то можно в каждом случае списать на "нюансы". А когда эти "нюансы" собираются вместе, оказывается, что дело идёт о некоем более общем тезисе.

Уходить в сферический вакуум тоже не имеет смысла, потому что не только нюансы у каждого театра свои - но и страны и флоты на каждом театре тоже вполне опредленые, поэтому для каждого из флотов будут актуальны только какие то частные нюансы, а не их обобщение.

Так немецкому флоту нет нужды планировать действия в яванском море, а итальянскому в северной атлантике.
Ну а голландский флот это вообще гримасы политики.

>>Вот-вот - я и в пятый раз спрошу. ПОЧЕМУ при "эскалации" НК свыше размеров КРТ (ну пусть 15-20 кТ) необходимо продолжать экстенсивную, количественую эскалацию калибра орудий и толщины брони, а не перейти к качественной - емкости ангаров, количеству катапульт и грузоподъемности лифтов?
>
>В пятый или не в пятый, но я всё же отвечу - потому что авиация не решает всех проблем.

А не нужно всех - нужно ударных задач, если мы противопоставляем АВ и ЛК. "Все проблемы" решаются "всем соединением" НК.

>>не имея возможности ввести адекватной силы авиацию - естествено ничего другого не оставалось.
>
>Именно так, и, как ни странно, такие ситуации складывались почти до конца активной фазы войны на море.

Вы потверждаете, что применени ЛК это результат сложившегося стаус кво в военно-морском строительстве, а не оперативно-тактические предпосылки. О чем и речь. Уже в ВМВ ЛК без ущерба для боеспособности флота могут быть заменены авианосцами - по поятным причинам мгновенно произвести такую замену невозможно и война по существу происходила в переходном процесе.

>>Так и мерс-эль-кебир не повторялся.

>Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая

Мн показалось Вы пытаетесь противопоставить невозможность удара по базе с помощью АВ возможности ударить с помощью ЛК.

>>Совершено необходимое в контексте того, что замена им не создавалась.
>
>Она не создавалась многим другим "лишним" кораблям.

А в конце 50-х стали "лишними" и отсальные ЛК?

>>Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?
>
>Нет. Это эсминцы. Но это не "большой флот", на который реагируют соответствующим образом.

Не я написал про отказ от строительства _надводлных_ кораблей. Я даже переспросил! А получается Вы все таки имеете ввиду "линейный" ("большой") флот.

>>>>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>>>
>>>Нет, не отождествляю.
>>
>>Если не отождествляете - к чему этот тезис был?
>
>К тому и был, что постройка новых ЛК западным странам не требовалась - хватало того, что есть.

А авианосцев стало быть не хватало?

>Соответственно, "отказ от постройки ЛК после войны" не есть доказательство их ненужности в морской войне типа ВМВ.
>>да. Я и написал вам раньше "процесс занял 2 десятилетия" - условно с конца 30-х по конец 50-х.
>
>К концу 50-х поршневой самолёт утратил своё значение - следует ли из этого, что он был лишним во время ВМВ? К чему тут конец 50-х, не пойму?

К тому что весь тред исходно начался о том "зачем линкоры" и почему авианосцы их вытеснили. Общую мысль я сформулировал выше. Без потери боеспособности флотов линкоры в них уже в 30-е годы могли быть заменены авианосцами, если своевременно эти озаботится. Но наличие консервативных умов, рассуждавших примерно так как сейчас Вы привело к тому составу флотов, коорый и сложился в реальности. И разумеется по факту наличия крупным, новым, хорошо вооруженым и защищенным кораблям нашлось место в войне. По факту наличия, а не из каких то оперативно-тактических предпосылок.
Собственно США и в дальнейшем продемонстрировали пример использования ЛК по факту наличия. Но это не значит, что этот опыт требует повторения и строительства ЛК в других странах :)

>>>Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.
>>
>>Дивно. Вы пишете о результате процесса ("число сравнялось"), а в ответ на характеристику процесса опять перепрыгиваете на частности.
>
>Магическая сила, как говорится. Даже не знаю, что тут можно сказать. Крейсера гибли в тех операциях, в которых линкоры выживали, крейсера гибли из-за того, что не переживали то, что переживали линкоры (единичная авиаторпеда), в результате их число сравнялось с числом линкоров, хотя поначалу крейсеров было больше. Это всё важно, поскольку общий тезис ("линкор превосходит крейсер в защищённости") очевиден, а вот второй тезис, переход к вопросу "не приводит ли это к тому, что по показателю "стоимость/эффективность" линкор может быть лучше" требует рассмотрения именно таких "частностей".
>Так понятно? Возражения, замечания?

Лучше оцените сколько боевых походов совершили корабли того и другого класса и сколько практических задач они реально выполнили.

>>Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.
>
>Точно 3? Не 8?
А чего 8 то?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (31.08.2012 14:56:13)
Дата	31.08.2012 15:32:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Перефразирую - необходимость ЛК возникает там, где по каким-либо причинам нет возможности применения ударной авиации.

Совершенно верно.

>Уходить в сферический вакуум тоже не имеет смысла,

И опять совершенно верно. История про "900 самолётов против 216 пушек" - из разряда сферического вакуума.

>Так немецкому флоту нет нужды планировать действия в яванском море, а итальянскому в северной атлантике.

Совершенно верно, опять же.

>А не нужно всех - нужно ударных задач, если мы противопоставляем АВ и ЛК. "Все проблемы" решаются "всем соединением" НК.

Авиация и всех ударных задач не решает.

> Уже в ВМВ ЛК без ущерба для боеспособности флота могут быть заменены авианосцами

но при этом они не могли быть заменены авианосцами без ущерба боеспособности ВВС. Если брать данные Грёнера - то Цеппелин стоил столько же, сколько Хиппер или Лютцов. Это ж, казалось бы, какие радужные перспективы были перед немцами - если забыть про вечную нехватку сил Люфтваффе. Все дифирамбы палубной авиации - опять же - в конечном итоге относятся к палубной авиации США. Только эта страна и смогла наладить стабильное снабжение флота и самолётами, и экпижами. Японская авиация сточилась очень быстро - и, замечу, сточилась сильно быстрее НК.

>Мн показалось Вы пытаетесь противопоставить невозможность удара по базе с помощью АВ возможности ударить с помощью ЛК.

Да я вообще противопоставляю в первую очередь ЛК и ТКр, так-то.

>А в конце 50-х стали "лишними" и отсальные ЛК?

Таки да.

>А авианосцев стало быть не хватало?

Не хватало.

>К тому что весь тред исходно начался о том "зачем линкоры" и почему авианосцы их вытеснили.

Корневой тред, давний - да. Этот конкретный тред я специально даже озаглавил иначе, и всё равно...

>Лучше оцените сколько боевых походов совершили корабли того и другого класса и сколько практических задач они реально выполнили.

Не лучше. Если бы крейсера гибли в ДРУГИХ операциях - тогда да, можно было бы сравнивать (да и, собственно, реальная разница на самом деле не велика).

>>>Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.
>>
>>Точно 3? Не 8?
>А чего 8 то?

А чего 3?