ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat
Дата	31.08.2012 13:57:33
Рубрики	WWII; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Конечно. Только этот театр ограничивается одним морем в случае если оно замкнутое
>
>И что?

И то, что описывая условия, в которых ЛК по Вашим взглядам имеют преимущество, Вы рассматриваете даже не театр, а его часть. В то время как строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот. Шхерный как пример.

>>"Шхеры" возникают из Ваших тезисов про сужение зоны операций до таких условий когда в течении одной ночи можно набежать и уйти обратно.
>
>Это Вы сузили приведённый мной набор ситуаций до этого одного из возможных вариантов.

Я не сузил, я их рассматривал по отдельности. Просто Вы из рассмотрения остальное исключили.

>>И сразу возникает вопрос - а почему по факту наличия их в японском флоте их не оказалось там? Не потому ли что таких кораблей банально мало?
>
>В том числе. Я смотрю, исходные мои тезисы Вы вообще напрочь забыли.

По исходным тезисам я задавал общий вопрос. который Вы с завидной регулярностью дропаете.

>>>Тем не менее, ещё раз - в зоне "спорного неба" обе стороны активно применяли надводные корабли и осенью 1943 г., спустя год после завершения разборок у Гуадалканала.
>>
>>Опять Вы зачем то подменяете тезис с "ЛК" на "НК"
>
>И поясняют ещё раз (хотя опять же было в исходных тезисах) - потому что действия НК приводят к эскалации и вводу в дело всё более и более крупных сил и кораблей.

Вот-вот - я и в пятый раз спрошу. ПОЧЕМУ при "эскалации" НК свыше размеров КРТ (ну пусть 15-20 кТ) необходимо продолжать экстенсивную, количественую эскалацию калибра орудий и толщины брони, а не перейти к качественной - емкости ангаров, количеству катапульт и грузоподъемности лифтов?

>>не ВСЕ и не на ВСЕХ. Опять из примеров частных боев (см. контекст по ссылкам в архив) Вы выводите некую общность.
>
>Естественно, если бои НК имели место на всех ТВД с участием всех воюющих флотов - я делаю общий вывод, что, так или иначе, соответствующие условия складывались. И сторона, которая в сложившихся условиях могла ввести в действие ЛК (будь то бой 14-15 ноября 1942 г. у Гудалканала, или бой у Нордкапа), добивалась успеха даже в таких вот условиях.

не имея возможности ввести адекватной силы авиацию - естествено ничего другого не оставалось.

>>А началалось все напоню с того, что я Вас спросил - а почему в "эскалации НК" АВ не может сыграть роль качественнго усиления - которую Вы отводите ЛК/ЛКР?
>
>Потому что походы к чужим базам для АВ - дело, скажем так, неприятное. Если сотня японских самолётов не смогла нанести ущерба амриканцам во время второгой рейда на Рабаул - то это и есть та самая частность, которая не отменяет общей угрозы (и, соответственно, объясняет, почему Таранто и Пёрл-Харбор не повторялись).

Так и мерс-эль-кебир не повторялся.

>>А линкоры довоенной - уже после окончания войны.
>
>Ценное наблюдение.

Совершено необходимое в контексте того, что замена им не создавалась.

>>СССР свернул программы создания _надводного_ флота? Или все таки _линейного_?
>
>Первое.

Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?

>>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>
>Нет, не отождествляю.

Если не отождествляете - к чему этот тезис был?

>>ну потом то мы знаем - как каим кораблям и с каким вооружением перешли ударные задачи.
>
>Потом-то - это в 60-х?

да. Я и написал вам раньше "процесс занял 2 десятилетия" - условно с конца 30-х по конец 50-х.

>>А куда он денется?
>
>Хороший вопрос. Типа, все выходы ЛК заканчивались их уходом в ремонт?

Не "все выходы". а "все поражения".

>>>У итальянцев как-то так сложилось, что число боеготовых новых линкоров сравнялось с числом тяжёлых крейсеров.
>>
>>Неудивительно. Крейсера активно дейстовали, а ЛК стояли по базам (по разным причинам).
>
>Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.

Дивно. Вы пишете о результате процесса ("число сравнялось"), а в ответ на характеристику процесса опять перепрыгиваете на частности.

>>>Давайте отметим, что я никогда не писал "давайте построим 1 корабль".
>>
>>А какая разница? С эффектом масштаба ничего не изменится.
>
>Изменится, и очень сильно. Если два корабля обладают перед одним преимуществом типа "хоть один, да есть", то для соотношения, скажем, 3:6 коленкор уже другой.

Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:57:33)
Дата	01.09.2012 11:43:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.09.2012 11:43:46)
Дата	03.09.2012 09:18:47

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>нетак. См. строительство немецкого флота- для "Балтика+"

Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.09.2012 09:18:47)
Дата	03.09.2012 19:48:36

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?
+++
немцы специфический случай? Если нет, то они строили флот для Балтики и Нордзее. Я даже в затруднении, можно ли ето назвать одним ТВД.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (03.09.2012 19:48:36)
Дата	04.09.2012 09:32:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?
>+++
>немцы специфический случай? Если нет, то они строили флот для Балтики и Нордзее. Я даже в затруднении, можно ли ето назвать одним ТВД.

Я честно не понимаю Вашего комментария. да строили, и что? какой специфический случай, в чем? Правильно ли Вы поняли мой тезис7

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2012 09:32:03)
Дата	04.09.2012 09:36:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Я честно не понимаю Вашего комментария. да строили, и что? какой специфический случай, в чем? Правильно ли Вы поняли мой тезис7
+++
вот ето вот: "строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот." имхо ошибочный тезис. Если считать, что:
- немцы не специфичиеский случай
- Балтика не ТВД
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.09.2012 09:36:48)
Дата	04.09.2012 09:50:43

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Я честно не понимаю Вашего комментария. да строили, и что? какой специфический случай, в чем? Правильно ли Вы поняли мой тезис7
>+++
>вот ето вот: "строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот." имхо ошибочный тезис. Если считать, что:
>- немцы не специфичиеский случай
>- Балтика не ТВД

Немцы не специфический случай, Балтика ТВД.
ПРосто Балтика и Северное море имеют сходные условия использования. Тем не менее в составе немецкого флота мы видим корабли ориентированные на использование на этих театрах, а не в океане.

От	марат
К	объект 925 (03.09.2012 19:48:36)
Дата	03.09.2012 21:58:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Что "не так", куда "смотреть" и что там я должен "увидеть"?
>+++
>немцы специфический случай? Если нет, то они строили флот для Балтики и Нордзее. Я даже в затруднении, можно ли ето назвать одним ТВД.
>Алеxей
Здравствуйте!
Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?). Т.е. по возможностям протягивали ноги - рос флот, росли и амбиции.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (03.09.2012 21:58:03)
Дата	04.09.2012 09:40:28

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?).
++++
не одно и тоже. А конкретно данное утверждение тоже неправильное. Т.е. флот строился под _противника/задачи_, а не ТВД. Т.е. ТВД здесь вторично.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (04.09.2012 09:40:28)
Дата	04.09.2012 12:09:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?).
>++++
>не одно и тоже. А конкретно данное утверждение тоже неправильное. Т.е. флот строился под _противника/задачи_, а не ТВД. Т.е. ТВД здесь вторично.
Как это вторично? Строили сначала локально иметь преимущество в практически закрытом бассейне БМ, затем, с появлением возможностей, начали ориентироваться на борьбу за господство в Северном море. Затем начали готовить крейсерскую войну в океанах, имея в виду строить капиталшиф для борьбы с Англией.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.09.2012 09:40:28)
Дата	04.09.2012 09:58:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Наверное они сначала строили для Балтики, а потом для Северного моря, а потом Открытого моря(или это одно и тоже?).
>++++
>не одно и тоже. А конкретно данное утверждение тоже неправильное. Т.е. флот строился под _противника/задачи_, а не ТВД. Т.е. ТВД здесь вторично.

Это не так.
Во-1х ТВД как правило довольно однозначно опредляет противника(ов). Во-2х условия ТВЛ оказывают одно из решающих влияний на ТТХ кораблей (осадка, мореходность, дальность плавания), а также на наиболее выгодную тактику (что определяет структуру флота по классам кораблей).

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2012 09:58:03)
Дата	04.09.2012 10:10:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Во-1х ТВД как правило довольно однозначно опредляет противника(ов).
++++
немцы учитывали в качестве противника:
- французов
- англичан
- и не учитывали СССР
Извините, но однозначность определялась в данном случае не ТВД (ну может быть англичане).
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.09.2012 10:10:46)
Дата	04.09.2012 10:27:11

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Во-1х ТВД как правило довольно однозначно опредляет противника(ов).
>++++
>немцы учитывали в качестве противника:
>- французов
>- англичан
>- и не учитывали СССР
>Извините, но однозначность определялась в данном случае не ТВД (ну может быть англичане).

Ну как же не ТВД?
- требования к дальности хода броненосцев и крейсеров для действий в океане (дизельные ЭУ)
- требования к дальности хода ЭМ для сопровождения выхода рейдеров на коммуникации
- требования к дальности ТК для обеспечения возможности действия в Ла-Манше
- стротельство кораблей сравнительно небольшого вдм для Балтики и Северного моря (ММ, ПЛ, раумботы)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2012 10:27:11)
Дата	04.09.2012 20:41:32

Я понял что меня смущает

в тех документах по немецкому воен.-морс. планированию которые я читал (штук 12 начиная с 1938-го) словосочетание ТВД вообще не употребляется.
А описывая флоты употребляют слова:
прибрежный флот
океанский флот
Risikoflotte

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (04.09.2012 20:41:32)
Дата	04.09.2012 22:30:29

еще один ограничитель характеристики кораблей по тоннажу- Кильский канал (-)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:57:33)
Дата	31.08.2012 14:19:26

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>И то, что описывая условия, в которых ЛК по Вашим взглядам имеют преимущество, Вы рассматриваете даже не театр, а его часть. В то время как строительство флота ориентируется на возможность оперирования на театре целиком или на нескольких. А для специфических случаев строится вспомогательный флот. Шхерный как пример.

ЛК, по моим взглядам, нужен для определённых условий - географических, климатических или оперативных. Каковые встречались - сейчас ещё раз внимательно - на всех ТВД.

>Я не сузил, я их рассматривал по отдельности. Просто Вы из рассмотрения остальное исключили.

Правильно, если рассмотреть каждый пункт списка по отдельности - то можно в каждом случае списать на "нюансы". А когда эти "нюансы" собираются вместе, оказывается, что дело идёт о некоем более общем тезисе.

>Вот-вот - я и в пятый раз спрошу. ПОЧЕМУ при "эскалации" НК свыше размеров КРТ (ну пусть 15-20 кТ) необходимо продолжать экстенсивную, количественую эскалацию калибра орудий и толщины брони, а не перейти к качественной - емкости ангаров, количеству катапульт и грузоподъемности лифтов?

В пятый или не в пятый, но я всё же отвечу - потому что авиация не решает всех проблем.

>не имея возможности ввести адекватной силы авиацию - естествено ничего другого не оставалось.

Именно так, и, как ни странно, такие ситуации складывались почти до конца активной фазы войны на море.

>Так и мерс-эль-кебир не повторялся.

Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая (забавно, кстати, нет ли какой-то магии в том, что ни в одном из случае под раздачу не попали авианосцы).

>Совершено необходимое в контексте того, что замена им не создавалась.

Она не создавалась многим другим "лишним" кораблям.

>Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?

Нет. Это эсминцы. Но это не "большой флот", на который реагируют соответствующим образом.

>>>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>>
>>Нет, не отождествляю.
>
>Если не отождествляете - к чему этот тезис был?

К тому и был, что постройка новых ЛК западным странам не требовалась - хватало того, что есть. Соответственно, "отказ от постройки ЛК после войны" не есть доказательство их ненужности в морской войне типа ВМВ.

>да. Я и написал вам раньше "процесс занял 2 десятилетия" - условно с конца 30-х по конец 50-х.

К концу 50-х поршневой самолёт утратил своё значение - следует ли из этого, что он был лишним во время ВМВ? К чему тут конец 50-х, не пойму?

>>>>У итальянцев как-то так сложилось, что число боеготовых новых линкоров сравнялось с числом тяжёлых крейсеров.
>>>
>>>Неудивительно. Крейсера активно дейстовали, а ЛК стояли по базам (по разным причинам).
>>
>>Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.
>
>Дивно. Вы пишете о результате процесса ("число сравнялось"), а в ответ на характеристику процесса опять перепрыгиваете на частности.

Магическая сила, как говорится. Даже не знаю, что тут можно сказать. Крейсера гибли в тех операциях, в которых линкоры выживали, крейсера гибли из-за того, что не переживали то, что переживали линкоры (единичная авиаторпеда), в результате их число сравнялось с числом линкоров, хотя поначалу крейсеров было больше. Это всё важно, поскольку общий тезис ("линкор превосходит крейсер в защищённости") очевиден, а вот второй тезис, переход к вопросу "не приводит ли это к тому, что по показателю "стоимость/эффективность" линкор может быть лучше" требует рассмотрения именно таких "частностей".
Так понятно? Возражения, замечания?

>Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.

Точно 3? Не 8?

От	xab
К	realswat (31.08.2012 14:19:26)
Дата	31.08.2012 18:16:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?
>
>Нет. Это эсминцы. Но это не "большой флот", на который реагируют соответствующим образом.

57 это не просто эсминцы - это НК основным оружием которых были БПЛА.
И в дальнейшем флот СССР так же ориентировался на авиацию, только беспилотную и одноразовую.

С уважением XAB.

От	Kimsky
К	realswat (31.08.2012 14:19:26)
Дата	31.08.2012 17:26:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая (забавно, кстати, нет ли какой-то магии в том, что ни в одном из случае под раздачу не попали авианосцы).

Кстати под Мерс-эль-Кебиром - Арк-роял как то вот не смог задержать перший мимо него Страсбург. Спасибо что тот еще стрелять по авианосцу не стал.

От	realswat
К	Kimsky (31.08.2012 17:26:45)
Дата	01.09.2012 00:45:05

Авиация Арка вообще долго не могла "снискать"...

... ни в Норвегии, ни в Дакаре. На Бисмарке отыгрались:-))

От	SSC
К	Kimsky (31.08.2012 17:26:45)
Дата	31.08.2012 19:39:57

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Здравствуйте!

>Кстати под Мерс-эль-Кебиром - Арк-роял как то вот не смог задержать перший мимо него Страсбург. Спасибо что тот еще стрелять по авианосцу не стал.

Кстати, в этот момент Арк Роял был во главе колонны - так что задержать французов точно также не смогли и 3 бриттских линкора :).

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (31.08.2012 19:39:57)
Дата	31.08.2012 22:06:52

Арк Роял оказался неподалеку, в отличие от линкоров.

И - пшик. При вполне несовершенной ПВО френчей.

От	SSC
К	Kimsky (31.08.2012 22:06:52)
Дата	31.08.2012 22:45:57

А вот откуда это "в отличие от"?

Здравствуйте!

>И - пшик. При вполне несовершенной ПВО френчей.

По описаниям боя в литературе, Арк Роял и ЛК шли всё время в одной колонне.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (31.08.2012 22:45:57)
Дата	31.08.2012 23:08:45

По схеме у Джордана-Дюма это не так.

Он с тремя эсминцами валандался севернее.

От	SSC
К	Kimsky (31.08.2012 23:08:45)
Дата	31.08.2012 23:15:11

Сам уже посмотрел

Здравствуйте!

>Он с тремя эсминцами валандался севернее.

Нашим книжкам верить нельзя, увы. Но судя по этому описанию и приведённой там схеме,
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-317.htm
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/Oran.jpg

на 1820, момент обнаружения англами Страсбурга, Арк Роял был от него дальше, чем ЛК, да и потом вряд ли приблизился.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (31.08.2012 23:15:11)
Дата	01.09.2012 00:08:36

Не знаю, что вы подразумеваете под "нашими" книжками,

а у указанных авторов схема та же, только с большим числом отсечек по времени для "Страсбурга".

>на 1820, момент обнаружения англами Страсбурга, Арк Роял был от него дальше, чем ЛК, да и потом вряд ли приблизился.

Напомню, что по той же схеме разворот Худа состоялся в 18.40, и Соммервил сперва сведениям о прорыве не поверил. А в это время страсбург уже был ближе к "Арк Роялу", и несколько приблизился поскольку огибал мысы Эгий и Карбон.
Будь на его месте линкор realswat'a - шансы на перехват "Страсбурга" у него были бы лучше чем у Худа.

От	SSC
К	Kimsky (01.09.2012 00:08:36)
Дата	01.09.2012 00:32:53

Российских авторов

Здравствуйте!

>Будь на его месте линкор realswat'a - шансы на перехват "Страсбурга" у него были бы лучше чем у Худа.

На месте Арк Рояла линкор бы не был, т.к. англы бегство считали невозможной опцией.

Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :). Только из этого факта ничего не следует.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (01.09.2012 00:32:53)
Дата	01.09.2012 09:06:27

Возможно что и не было бы.

Но совершенную беспомощность авианосца в остановке единственного линкора Арк Роял продемонстрировал.

>Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :).

Речь шла не о дуэли, естественно.

>Только из этого факта ничего не следует.

Следует а) скорость реакции (сколько там времени прошло между обнаружением прорыва и началом атаки?) б) в общем вполне себе неудачные ее результаты. Когда линкор был на ходу и под ним не лежали глубинные бомбы :-)

От	SSC
К	Kimsky (01.09.2012 09:06:27)
Дата	01.09.2012 11:40:45

Re: Возможно что...

Здравствуйте!

>Но совершенную беспомощность авианосца в остановке единственного линкора Арк Роял продемонстрировал.

Я бы сказал, что Арк Роял продемонстрировал беспомощность именно Арк Рояла, или обобщая английского АВ. Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).

>>Только из этого факта ничего не следует.
>
>Следует а) скорость реакции (сколько там времени прошло между обнаружением прорыва и началом атаки?) б) в общем вполне себе неудачные ее результаты. Когда линкор был на ходу и под ним не лежали глубинные бомбы :-)

Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург. А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (01.09.2012 11:40:45)
Дата	01.09.2012 15:41:16

Ну если подходить по логике

линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

>Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).

Ну да, если сбросить тот факт что к моменту Мерс-эль-Кебира кое-кто из предлагаемых вами пар никого в строю не было, а кое-кто и заложен то не был - то опять же можно добиться блитсательных обощений.

>Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург.

Да, что как раз показывает скорость реакции на изменение ситуации. Даже в ситуации почти идеальной для авианосца.

>А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).

Снова смотрим первый пункт. Я вот могу сказать, что будь на Дюнкерке и Старсбурге универсальная артиллерия не хуже американской 42-43 года - то все британские авианосцы шли бы нервно курить в сторонку. И на основе этого... "ну ты понял, да?"

От	SSC
К	Kimsky (01.09.2012 15:41:16)
Дата	02.09.2012 13:19:18

Если действительно подходить по логике...

Здравствуйте!

>линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".

>>Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).
>
>Ну да, если сбросить тот факт что к моменту Мерс-эль-Кебира кое-кто из предлагаемых вами пар никого в строю не было, а кое-кто и заложен то не был - то опять же можно добиться блитсательных обощений.

Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?

>>Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург.
>
>Да, что как раз показывает скорость реакции на изменение ситуации. Даже в ситуации почти идеальной для авианосца.

Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.

>>А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).
>
>Снова смотрим первый пункт. Я вот могу сказать, что будь на Дюнкерке и Старсбурге универсальная артиллерия не хуже американской 42-43 года - то все британские авианосцы шли бы нервно курить в сторонку. И на основе этого... "ну ты понял, да?"

Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.

Можно довести до крайности - Айова-45 против авигруппы Эссекса-45. Есть сомнения в исходе?

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (02.09.2012 13:19:18)
Дата	03.09.2012 07:31:50

Re: Если действительно

Hi!

>...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".

Если устраивать декомпозицию по принципу - вначале выясним о ком речь а потом подберем метод - то да.

>Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?

Вполне возможно что да. потмоу как авианосцу еще авиакрыло соответсвующее понадобится.

>Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.

Она была бы наихудшей, если бы линкор пытался как-то авианосец уничтожить. Этого не было. А вот дистанция атаки и наведение самолетов на цель - крайне выгодны. И то - пшик.

>Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.

Просто была лучшей в мире на тот момент.

>Можно довести до крайности - Айова-45 против авигруппы Эссекса-45. Есть сомнения в исходе?

Не знаю, стоит спросить американцев. Но вообще сведение вопроса противотсояния флотов, состоящих из разных кораблей, к бою одного конкретного представителя против другого - это жуткая примитивизация. Снайпер против пушки - кто выиграет?

От	SSC
К	Kimsky (03.09.2012 07:31:50)
Дата	03.09.2012 11:15:19

Re: Если действительно

Здравствуйте!

>>...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".
>
>Если устраивать декомпозицию по принципу - вначале выясним о ком речь а потом подберем метод - то да.

В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.

>>Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?
>
>Вполне возможно что да. потмоу как авианосцу еще авиакрыло соответсвующее понадобится.

Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.

>>Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.
>
>Она была бы наихудшей, если бы линкор пытался как-то авианосец уничтожить. Этого не было. А вот дистанция атаки и наведение самолетов на цель - крайне выгодны. И то - пшик.

Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран. Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.

>>Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.
>
>Просто была лучшей в мире на тот момент.

Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было. Это потом будет скачок в виде радиодальномеров и радиовзрывателей.

>Не знаю, стоит спросить американцев. Но вообще сведение вопроса противотсояния флотов, состоящих из разных кораблей, к бою одного конкретного представителя против другого - это жуткая примитивизация. Снайпер против пушки - кто выиграет?

Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация. Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (03.09.2012 11:15:19)
Дата	03.09.2012 12:55:55

Re: Если действительно

Hi!

>В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.

Вот я и говорю: как только авианосец не смог - сразу "речь только о конкретном авианосце в конкретной точке".

>Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.

Насчет "качественно" можно очень сильно поспорить.

>Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран.

Звучит так, будто лучшие авиакрылья были даже во флотах Парагвая и Чехословакии.

>Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.

Вы серьезно или чтобы возразить?

>Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было.

Была вполне себе легкая и маневренная башня с надежной скорострельной пушкой. Таковыми считать 130-мм Дюнкерка или 133-мм англичан - не приходится.

>Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация.

Если вы думаете что меня от повторения одной и той же фразы особо прет - вы ошибаетесь. Поэтому - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2365857.htm

>Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).

Не обольщайтесь, дурацкое утрирование остается дурацким утрированием даже при снабжении его смайликом.

От	SSC
К	Kimsky (03.09.2012 12:55:55)
Дата	03.09.2012 13:44:10

Re: Если действительно

Здравствуйте!

>>В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.
>
>Вот я и говорю: как только авианосец не смог - сразу "речь только о конкретном авианосце в конкретной точке".

На данный момент это утверждение бессмысленно.

>>Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.
>
>Насчет "качественно" можно очень сильно поспорить.

Поспорьте.

>>Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран.
>
>Звучит так, будто лучшие авиакрылья были даже во флотах Парагвая и Чехословакии.

Вы прекрасно понимаете, о чём речь.

>>Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.
>
>Вы серьезно или чтобы возразить?

Про кол-во Вы сами знаете, а про уровень Свордфиша для 2МВ я утрирую, да, но не очень сильно.

>>Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было.
>
>Была вполне себе легкая и маневренная башня с надежной скорострельной пушкой. Таковыми считать 130-мм Дюнкерка или 133-мм англичан - не приходится.

Лёгкая и маневренная башня появилась только на новых ЛК, ТКР и так далее. В 1942 основная ун. АУ на ЛКР и КР США - это вообще-то 127/25 на тумбе :), а 127/38 в тумбовых и полубашенных установках имеется только на АВ, новых ЭМ и Уичитах.

>>Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация.
>
>Если вы думаете что меня от повторения одной и той же фразы особо прет - вы ошибаетесь. Поэтому - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2365857.htm

Ну давайте ещё раз: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2365936.htm

>>Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).
>
>Не обольщайтесь, дурацкое утрирование остается дурацким утрированием даже при снабжении его смайликом.

Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

С уважением, SSC

От	Kimsky
К	SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата	04.09.2012 12:20:51

При таком уровне понимания того что вам говорят -

>Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

пожалуй лишу себя удовольствия продолжать спор.

От	Claus
К	SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата	04.09.2012 10:11:40

Чем Вам не нравится уровень свордфиша при отсутствии противодействия в воздухе? (-)

От	xab
К	Claus (04.09.2012 10:11:40)
Дата	04.09.2012 12:03:31

Re: Чем Вам...

Ему до рубежа атаки приходилось очень долго чапать ( из-за малой скорости), банально не успевали.

С уважением XAB.

От	SSC
К	Claus (04.09.2012 10:11:40)
Дата	04.09.2012 11:31:36

Скоростью и защитой (-)

От	realswat
К	SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата	03.09.2012 14:18:21

Re: Если действительно

>Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

Это краткое описание представления SSC о том, что было написано в ветках реалсвата. Верность этого представления, скажем так, невелика.

>С уважением, SSC

От	realswat
К	Kimsky (01.09.2012 15:41:16)
Дата	01.09.2012 23:02:58

Re: Ну если...

>линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

Причём такая логика особенно характерна для оценки действий на Средиземном море (соответственно, и Мерс-эль-Кебир не стал исключением:-))). Пять столкновений между итальянцами и англичанами с участием линкоров - и их общий итог вполне вписывается в "маразм" итальянцев, ухлопавших кучу денег на неэффективную в конечном итоге модернизацию "цезарей" и создавших "чудо"-пушку для новых ЛК (для ТКР, к слову, тоже). Можно, кстати, и с другой стороны подойти - тихоходность старых ЛК Каннигхема (вполне себе аналог Свордфиша для ЛК) не позволила ему ни развить успех у Пунта-Стило, ни поймать Витторио у Матапана.

От	Лейтенант
К	SSC (01.09.2012 00:32:53)
Дата	01.09.2012 00:42:21

Re: Российских авторов

>Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :). Только из этого факта ничего не следует.

Если АВ к этому моменту уже поднял свое авикрыло в воздух, возможны варианты ...

От	АМ
К	Kimsky (31.08.2012 17:26:45)
Дата	31.08.2012 17:30:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая (забавно, кстати, нет ли какой-то магии в том, что ни в одном из случае под раздачу не попали авианосцы).
>
>Кстати под Мерс-эль-Кебиром - Арк-роял как то вот не смог задержать перший мимо него Страсбург. Спасибо что тот еще стрелять по авианосцу не стал.

то англичани, они тогда деградировали, у них даже немецкии линкоры через канал проскочили...

От	Kimsky
К	АМ (31.08.2012 17:30:31)
Дата	31.08.2012 17:37:42

То есть здесь рыбу заворачиваем? (-)

От	АМ
К	Kimsky (31.08.2012 17:37:42)
Дата	31.08.2012 17:41:01

Ре: То есть...

да нет, бисмаркс показывает что из единичного примера нестоит делать далеко идущии выводы, там даже англичане задержали противника посередине океана, а вот дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность

От	realswat
К	АМ (31.08.2012 17:41:01)
Дата	01.09.2012 01:13:28

Ре: То есть...

>дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность

Вообще-то, применение Свордфишей и Альбакоров показало, что англичанам скорее повезло с Бисмарком (принимая во внимание ещё и попадание при атаке самолётов "Викториеса"). Неудачных атак было навалом, в том числе и на Тирпиц в марте 1942 г.

От	xab
К	АМ (31.08.2012 17:41:01)
Дата	31.08.2012 18:09:58

Ре: То есть...

>да нет, бисмаркс показывает что из единичного примера нестоит делать далеко идущии выводы, там даже англичане задержали противника посередине океана, а вот дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность

Про Бисмарка в этом контексте лучше не упоминать.
Ничего так, что он сражался с 3(тремя) ЛК?
Да и общее соотношение сил только принявших участие в бою, не говоря уж о принявших участие в операции говорит только о том, что против лома нет приема.

С уважением XAB.

От	АМ
К	xab (31.08.2012 18:09:58)
Дата	31.08.2012 18:11:39

Ре: То есть...

>>да нет, бисмаркс показывает что из единичного примера нестоит делать далеко идущии выводы, там даже англичане задержали противника посередине океана, а вот дальнейший ход войны на море показал что скорее тот случай с бисмарком не случайность
>
>Про Бисмарка в этом контексте лучше не упоминать.
>Ничего так, что он сражался с 3(тремя) ЛК?
>Да и общее соотношение сил только принявших участие в бою, не говоря уж о принявших участие в операции говорит только о том, что против лома нет приема.

наоборот, в данном контексте просто крутой пример!

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (31.08.2012 14:19:26)
Дата	31.08.2012 14:56:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>ЛК, по моим взглядам, нужен для определённых условий - географических, климатических или оперативных. Каковые встречались - сейчас ещё раз внимательно - на всех ТВД.

Перефразирую - необходимость ЛК возникает там, где по каким-либо причинам нет возможности применения ударной авиации.
Климатические кстати только на одном, как мы ранее обсудили.

>>Я не сузил, я их рассматривал по отдельности. Просто Вы из рассмотрения остальное исключили.
>
>Правильно, если рассмотреть каждый пункт списка по отдельности - то можно в каждом случае списать на "нюансы". А когда эти "нюансы" собираются вместе, оказывается, что дело идёт о некоем более общем тезисе.

Уходить в сферический вакуум тоже не имеет смысла, потому что не только нюансы у каждого театра свои - но и страны и флоты на каждом театре тоже вполне опредленые, поэтому для каждого из флотов будут актуальны только какие то частные нюансы, а не их обобщение.

Так немецкому флоту нет нужды планировать действия в яванском море, а итальянскому в северной атлантике.
Ну а голландский флот это вообще гримасы политики.

>>Вот-вот - я и в пятый раз спрошу. ПОЧЕМУ при "эскалации" НК свыше размеров КРТ (ну пусть 15-20 кТ) необходимо продолжать экстенсивную, количественую эскалацию калибра орудий и толщины брони, а не перейти к качественной - емкости ангаров, количеству катапульт и грузоподъемности лифтов?
>
>В пятый или не в пятый, но я всё же отвечу - потому что авиация не решает всех проблем.

А не нужно всех - нужно ударных задач, если мы противопоставляем АВ и ЛК. "Все проблемы" решаются "всем соединением" НК.

>>не имея возможности ввести адекватной силы авиацию - естествено ничего другого не оставалось.
>
>Именно так, и, как ни странно, такие ситуации складывались почти до конца активной фазы войны на море.

Вы потверждаете, что применени ЛК это результат сложившегося стаус кво в военно-морском строительстве, а не оперативно-тактические предпосылки. О чем и речь. Уже в ВМВ ЛК без ущерба для боеспособности флота могут быть заменены авианосцами - по поятным причинам мгновенно произвести такую замену невозможно и война по существу происходила в переходном процесе.

>>Так и мерс-эль-кебир не повторялся.

>Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая

Мн показалось Вы пытаетесь противопоставить невозможность удара по базе с помощью АВ возможности ударить с помощью ЛК.

>>Совершено необходимое в контексте того, что замена им не создавалась.
>
>Она не создавалась многим другим "лишним" кораблям.

А в конце 50-х стали "лишними" и отсальные ЛК?

>>Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?
>
>Нет. Это эсминцы. Но это не "большой флот", на который реагируют соответствующим образом.

Не я написал про отказ от строительства _надводлных_ кораблей. Я даже переспросил! А получается Вы все таки имеете ввиду "линейный" ("большой") флот.

>>>>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>>>
>>>Нет, не отождествляю.
>>
>>Если не отождествляете - к чему этот тезис был?
>
>К тому и был, что постройка новых ЛК западным странам не требовалась - хватало того, что есть.

А авианосцев стало быть не хватало?

>Соответственно, "отказ от постройки ЛК после войны" не есть доказательство их ненужности в морской войне типа ВМВ.
>>да. Я и написал вам раньше "процесс занял 2 десятилетия" - условно с конца 30-х по конец 50-х.
>
>К концу 50-х поршневой самолёт утратил своё значение - следует ли из этого, что он был лишним во время ВМВ? К чему тут конец 50-х, не пойму?

К тому что весь тред исходно начался о том "зачем линкоры" и почему авианосцы их вытеснили. Общую мысль я сформулировал выше. Без потери боеспособности флотов линкоры в них уже в 30-е годы могли быть заменены авианосцами, если своевременно эти озаботится. Но наличие консервативных умов, рассуждавших примерно так как сейчас Вы привело к тому составу флотов, коорый и сложился в реальности. И разумеется по факту наличия крупным, новым, хорошо вооруженым и защищенным кораблям нашлось место в войне. По факту наличия, а не из каких то оперативно-тактических предпосылок.
Собственно США и в дальнейшем продемонстрировали пример использования ЛК по факту наличия. Но это не значит, что этот опыт требует повторения и строительства ЛК в других странах :)

>>>Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.
>>
>>Дивно. Вы пишете о результате процесса ("число сравнялось"), а в ответ на характеристику процесса опять перепрыгиваете на частности.
>
>Магическая сила, как говорится. Даже не знаю, что тут можно сказать. Крейсера гибли в тех операциях, в которых линкоры выживали, крейсера гибли из-за того, что не переживали то, что переживали линкоры (единичная авиаторпеда), в результате их число сравнялось с числом линкоров, хотя поначалу крейсеров было больше. Это всё важно, поскольку общий тезис ("линкор превосходит крейсер в защищённости") очевиден, а вот второй тезис, переход к вопросу "не приводит ли это к тому, что по показателю "стоимость/эффективность" линкор может быть лучше" требует рассмотрения именно таких "частностей".
>Так понятно? Возражения, замечания?

Лучше оцените сколько боевых походов совершили корабли того и другого класса и сколько практических задач они реально выполнили.

>>Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.
>
>Точно 3? Не 8?
А чего 8 то?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (31.08.2012 14:56:13)
Дата	31.08.2012 15:32:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Перефразирую - необходимость ЛК возникает там, где по каким-либо причинам нет возможности применения ударной авиации.

Совершенно верно.

>Уходить в сферический вакуум тоже не имеет смысла,

И опять совершенно верно. История про "900 самолётов против 216 пушек" - из разряда сферического вакуума.

>Так немецкому флоту нет нужды планировать действия в яванском море, а итальянскому в северной атлантике.

Совершенно верно, опять же.

>А не нужно всех - нужно ударных задач, если мы противопоставляем АВ и ЛК. "Все проблемы" решаются "всем соединением" НК.

Авиация и всех ударных задач не решает.

> Уже в ВМВ ЛК без ущерба для боеспособности флота могут быть заменены авианосцами

но при этом они не могли быть заменены авианосцами без ущерба боеспособности ВВС. Если брать данные Грёнера - то Цеппелин стоил столько же, сколько Хиппер или Лютцов. Это ж, казалось бы, какие радужные перспективы были перед немцами - если забыть про вечную нехватку сил Люфтваффе. Все дифирамбы палубной авиации - опять же - в конечном итоге относятся к палубной авиации США. Только эта страна и смогла наладить стабильное снабжение флота и самолётами, и экпижами. Японская авиация сточилась очень быстро - и, замечу, сточилась сильно быстрее НК.

>Мн показалось Вы пытаетесь противопоставить невозможность удара по базе с помощью АВ возможности ударить с помощью ЛК.

Да я вообще противопоставляю в первую очередь ЛК и ТКр, так-то.

>А в конце 50-х стали "лишними" и отсальные ЛК?

Таки да.

>А авианосцев стало быть не хватало?

Не хватало.

>К тому что весь тред исходно начался о том "зачем линкоры" и почему авианосцы их вытеснили.

Корневой тред, давний - да. Этот конкретный тред я специально даже озаглавил иначе, и всё равно...

>Лучше оцените сколько боевых походов совершили корабли того и другого класса и сколько практических задач они реально выполнили.

Не лучше. Если бы крейсера гибли в ДРУГИХ операциях - тогда да, можно было бы сравнивать (да и, собственно, реальная разница на самом деле не велика).

>>>Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.
>>
>>Точно 3? Не 8?
>А чего 8 то?

А чего 3?