От SSC
К Kimsky
Дата 31.08.2012 19:39:57
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Здравствуйте!

>Кстати под Мерс-эль-Кебиром - Арк-роял как то вот не смог задержать перший мимо него Страсбург. Спасибо что тот еще стрелять по авианосцу не стал.

Кстати, в этот момент Арк Роял был во главе колонны - так что задержать французов точно также не смогли и 3 бриттских линкора :).

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (31.08.2012 19:39:57)
Дата 31.08.2012 22:06:52

Арк Роял оказался неподалеку, в отличие от линкоров.

И - пшик. При вполне несовершенной ПВО френчей.
От SSC
К Kimsky (31.08.2012 22:06:52)
Дата 31.08.2012 22:45:57

А вот откуда это "в отличие от"?

Здравствуйте!

>И - пшик. При вполне несовершенной ПВО френчей.

По описаниям боя в литературе, Арк Роял и ЛК шли всё время в одной колонне.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (31.08.2012 22:45:57)
Дата 31.08.2012 23:08:45

По схеме у Джордана-Дюма это не так.

Он с тремя эсминцами валандался севернее.
От SSC
К Kimsky (31.08.2012 23:08:45)
Дата 31.08.2012 23:15:11

Сам уже посмотрел

Здравствуйте!

>Он с тремя эсминцами валандался севернее.

Нашим книжкам верить нельзя, увы. Но судя по этому описанию и приведённой там схеме,
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-317.htm
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/Oran.jpg



на 1820, момент обнаружения англами Страсбурга, Арк Роял был от него дальше, чем ЛК, да и потом вряд ли приблизился.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (31.08.2012 23:15:11)
Дата 01.09.2012 00:08:36

Не знаю, что вы подразумеваете под "нашими" книжками,

а у указанных авторов схема та же, только с большим числом отсечек по времени для "Страсбурга".

>на 1820, момент обнаружения англами Страсбурга, Арк Роял был от него дальше, чем ЛК, да и потом вряд ли приблизился.

Напомню, что по той же схеме разворот Худа состоялся в 18.40, и Соммервил сперва сведениям о прорыве не поверил. А в это время страсбург уже был ближе к "Арк Роялу", и несколько приблизился поскольку огибал мысы Эгий и Карбон.
Будь на его месте линкор realswat'a - шансы на перехват "Страсбурга" у него были бы лучше чем у Худа.
От SSC
К Kimsky (01.09.2012 00:08:36)
Дата 01.09.2012 00:32:53

Российских авторов

Здравствуйте!

>Будь на его месте линкор realswat'a - шансы на перехват "Страсбурга" у него были бы лучше чем у Худа.

На месте Арк Рояла линкор бы не был, т.к. англы бегство считали невозможной опцией.

Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :). Только из этого факта ничего не следует.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (01.09.2012 00:32:53)
Дата 01.09.2012 09:06:27

Возможно что и не было бы.

Но совершенную беспомощность авианосца в остановке единственного линкора Арк Роял продемонстрировал.

>Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :).

Речь шла не о дуэли, естественно.

>Только из этого факта ничего не следует.

Следует а) скорость реакции (сколько там времени прошло между обнаружением прорыва и началом атаки?) б) в общем вполне себе неудачные ее результаты. Когда линкор был на ходу и под ним не лежали глубинные бомбы :-)
От SSC
К Kimsky (01.09.2012 09:06:27)
Дата 01.09.2012 11:40:45

Re: Возможно что...

Здравствуйте!

>Но совершенную беспомощность авианосца в остановке единственного линкора Арк Роял продемонстрировал.

Я бы сказал, что Арк Роял продемонстрировал беспомощность именно Арк Рояла, или обобщая английского АВ. Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).

>>Только из этого факта ничего не следует.
>
>Следует а) скорость реакции (сколько там времени прошло между обнаружением прорыва и началом атаки?) б) в общем вполне себе неудачные ее результаты. Когда линкор был на ходу и под ним не лежали глубинные бомбы :-)

Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург. А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (01.09.2012 11:40:45)
Дата 01.09.2012 15:41:16

Ну если подходить по логике

линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

>Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).

Ну да, если сбросить тот факт что к моменту Мерс-эль-Кебира кое-кто из предлагаемых вами пар никого в строю не было, а кое-кто и заложен то не был - то опять же можно добиться блитсательных обощений.

>Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург.

Да, что как раз показывает скорость реакции на изменение ситуации. Даже в ситуации почти идеальной для авианосца.

>А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).

Снова смотрим первый пункт. Я вот могу сказать, что будь на Дюнкерке и Старсбурге универсальная артиллерия не хуже американской 42-43 года - то все британские авианосцы шли бы нервно курить в сторонку. И на основе этого... "ну ты понял, да?"
От SSC
К Kimsky (01.09.2012 15:41:16)
Дата 02.09.2012 13:19:18

Если действительно подходить по логике...

Здравствуйте!

>линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.

...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".

>>Возвращаясь к Вашему предидущему посту, если бы на его месте был не "линкор Свата", а пара Сёкак или Эссексов с их авиагруппами - то вряд ли кто-нибудь убежал, и ЛК в соединении Н вообще бы не понадобились :).
>
>Ну да, если сбросить тот факт что к моменту Мерс-эль-Кебира кое-кто из предлагаемых вами пар никого в строю не было, а кое-кто и заложен то не был - то опять же можно добиться блитсательных обощений.

Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?

>>Авиагруппа с Рояла взлетела в 1825 - бомбить корабли в порту, и была перенаправлена на Страсбург.
>
>Да, что как раз показывает скорость реакции на изменение ситуации. Даже в ситуации почти идеальной для авианосца.

Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.

>>А что касается (б), то это скорее показывает (в очередной раз) определённую маразматичность бриттов, строивших неплохие и недешёвые АВ, но жёстко экономивших на их авиагруппах :).
>
>Снова смотрим первый пункт. Я вот могу сказать, что будь на Дюнкерке и Старсбурге универсальная артиллерия не хуже американской 42-43 года - то все британские авианосцы шли бы нервно курить в сторонку. И на основе этого... "ну ты понял, да?"

Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.

Можно довести до крайности - Айова-45 против авигруппы Эссекса-45. Есть сомнения в исходе?

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (02.09.2012 13:19:18)
Дата 03.09.2012 07:31:50

Re: Если действительно

Hi!

>...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".

Если устраивать декомпозицию по принципу - вначале выясним о ком речь а потом подберем метод - то да.

>Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?

Вполне возможно что да. потмоу как авианосцу еще авиакрыло соответсвующее понадобится.

>Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.

Она была бы наихудшей, если бы линкор пытался как-то авианосец уничтожить. Этого не было. А вот дистанция атаки и наведение самолетов на цель - крайне выгодны. И то - пшик.

>Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.

Просто была лучшей в мире на тот момент.

>Можно довести до крайности - Айова-45 против авигруппы Эссекса-45. Есть сомнения в исходе?

Не знаю, стоит спросить американцев. Но вообще сведение вопроса противотсояния флотов, состоящих из разных кораблей, к бою одного конкретного представителя против другого - это жуткая примитивизация. Снайпер против пушки - кто выиграет?
От SSC
К Kimsky (03.09.2012 07:31:50)
Дата 03.09.2012 11:15:19

Re: Если действительно

Здравствуйте!

>>...то сложные явления (как обсуждаемые) для анализа требуют декомпозиции, а иначе будет логика "пива не пьёт - значит импотент".
>
>Если устраивать декомпозицию по принципу - вначале выясним о ком речь а потом подберем метод - то да.

В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.

>>Я знал, что Вы это скажите :). Замените на Хирю/Хорнет (Акаги/Саратога) - результат меняется?
>
>Вполне возможно что да. потмоу как авианосцу еще авиакрыло соответсвующее понадобится.

Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.

>>Ситуация для АВ как раз наихудшая из всех возможных - выход на визуальную видимость с ЛК.
>
>Она была бы наихудшей, если бы линкор пытался как-то авианосец уничтожить. Этого не было. А вот дистанция атаки и наведение самолетов на цель - крайне выгодны. И то - пшик.

Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран. Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.

>>Сказать можно, но только это неправда, т.к. американская универсальная артиллерия 42-43 гг ничего из ряда выдающегося из себя не представляла.
>
>Просто была лучшей в мире на тот момент.

Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было. Это потом будет скачок в виде радиодальномеров и радиовзрывателей.

>Не знаю, стоит спросить американцев. Но вообще сведение вопроса противотсояния флотов, состоящих из разных кораблей, к бою одного конкретного представителя против другого - это жуткая примитивизация. Снайпер против пушки - кто выиграет?

Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация. Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (03.09.2012 11:15:19)
Дата 03.09.2012 12:55:55

Re: Если действительно

Hi!

>В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.

Вот я и говорю: как только авианосец не смог - сразу "речь только о конкретном авианосце в конкретной точке".

>Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.

Насчет "качественно" можно очень сильно поспорить.

>Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран.

Звучит так, будто лучшие авиакрылья были даже во флотах Парагвая и Чехословакии.

>Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.

Вы серьезно или чтобы возразить?

>Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было.

Была вполне себе легкая и маневренная башня с надежной скорострельной пушкой. Таковыми считать 130-мм Дюнкерка или 133-мм англичан - не приходится.

>Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация.

Если вы думаете что меня от повторения одной и той же фразы особо прет - вы ошибаетесь. Поэтому - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2365857.htm

>Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).

Не обольщайтесь, дурацкое утрирование остается дурацким утрированием даже при снабжении его смайликом.
От SSC
К Kimsky (03.09.2012 12:55:55)
Дата 03.09.2012 13:44:10

Re: Если действительно

Здравствуйте!

>>В данный момент речь о конкретном Арк Рояле в конкретной точке пространственно-временного континуума, как я понимаю.
>
>Вот я и говорю: как только авианосец не смог - сразу "речь только о конкретном авианосце в конкретной точке".

На данный момент это утверждение бессмысленно.

>>Ну так их авиакрыло в 1940 нам известно. И оно было качественно сильнее англовских.
>
>Насчет "качественно" можно очень сильно поспорить.

Поспорьте.

>>Ну так я и говорю про состав авиакрыла, убогого даже на фоне современников из других стран.
>
>Звучит так, будто лучшие авиакрылья были даже во флотах Парагвая и Чехословакии.

Вы прекрасно понимаете, о чём речь.

>>Самолёты то на цель вполне навелись, только их было мало, и они были уровня 1МВ.
>
>Вы серьезно или чтобы возразить?

Про кол-во Вы сами знаете, а про уровень Свордфиша для 2МВ я утрирую, да, но не очень сильно.

>>Эта разница была маргинальной, в основном за счет продвинутой суо Мк51, и принципиального отличия в эффективности от европейцев не было.
>
>Была вполне себе легкая и маневренная башня с надежной скорострельной пушкой. Таковыми считать 130-мм Дюнкерка или 133-мм англичан - не приходится.

Лёгкая и маневренная башня появилась только на новых ЛК, ТКР и так далее. В 1942 основная ун. АУ на ЛКР и КР США - это вообще-то 127/25 на тумбе :), а 127/38 в тумбовых и полубашенных установках имеется только на АВ, новых ЭМ и Уичитах.

>>Ну так и делать какие-нибудь выводы об АВ на основании обсуждаемых случаев - ужасная примитивизация.
>
>Если вы думаете что меня от повторения одной и той же фразы особо прет - вы ошибаетесь. Поэтому - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2365857.htm

Ну давайте ещё раз: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2365936.htm

>>Типа телепортируем ЛК в нужное нам время и место и наслаждаемся его преимуществами перед АВ :).
>
>Не обольщайтесь, дурацкое утрирование остается дурацким утрированием даже при снабжении его смайликом.

Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата 04.09.2012 12:20:51

При таком уровне понимания того что вам говорят -

>Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

пожалуй лишу себя удовольствия продолжать спор.
От Claus
К SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата 04.09.2012 10:11:40

Чем Вам не нравится уровень свордфиша при отсутствии противодействия в воздухе? (-)
От xab
К Claus (04.09.2012 10:11:40)
Дата 04.09.2012 12:03:31

Re: Чем Вам...

Ему до рубежа атаки приходилось очень долго чапать ( из-за малой скорости), банально не успевали.

С уважением XAB.
От SSC
К Claus (04.09.2012 10:11:40)
Дата 04.09.2012 11:31:36

Скоростью и защитой (-)
От realswat
К SSC (03.09.2012 13:44:10)
Дата 03.09.2012 14:18:21

Re: Если действительно

>Это не утрирование, а краткое описание веток Реалсвата.

Это краткое описание представления SSC о том, что было написано в ветках реалсвата. Верность этого представления, скажем так, невелика.

>С уважением, SSC
От realswat
К Kimsky (01.09.2012 15:41:16)
Дата 01.09.2012 23:02:58

Re: Ну если...

>линкор обгадился - это все линкоры обгадились, а авиансоец обгадился - это только конкретный авианосец обгадился =- то можной дойти до поистине могучих общих выводов.


Причём такая логика особенно характерна для оценки действий на Средиземном море (соответственно, и Мерс-эль-Кебир не стал исключением:-))). Пять столкновений между итальянцами и англичанами с участием линкоров - и их общий итог вполне вписывается в "маразм" итальянцев, ухлопавших кучу денег на неэффективную в конечном итоге модернизацию "цезарей" и создавших "чудо"-пушку для новых ЛК (для ТКР, к слову, тоже). Можно, кстати, и с другой стороны подойти - тихоходность старых ЛК Каннигхема (вполне себе аналог Свордфиша для ЛК) не позволила ему ни развить успех у Пунта-Стило, ни поймать Витторио у Матапана.
От Лейтенант
К SSC (01.09.2012 00:32:53)
Дата 01.09.2012 00:42:21

Re: Российских авторов

>Но вообще, преимущество любого ЛК над АВ на дистанции эффективной стрельбы ГК первого - оно как бэ очевидно :). Только из этого факта ничего не следует.

Если АВ к этому моменту уже поднял свое авикрыло в воздух, возможны варианты ...