От ВАЛХВ
К All
Дата 31.08.2012 11:52:34
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Танкопятница

Приветствую
А вот если прогнать такой вариант событий. В 39-м наверху принимают управленческое решение на рокировку 2-х типов новых танков. КВ облегчить существенно: там где была 75-мм броня станет 60 мм, 40 мм останется на своем месте, а дно-крыша станет 25 мм, и переклассифицировать его в новом виде как единый общевойсковой танк. Выпускать на заводах ЛКЗ,ХПЗ,СТЗ и ЧТЗ. А Т-34 - кавалерийский танк т.с. - выпускать только на одном заводе №174. Придется устроить коллективный обмен квартирами, чтобы фанаты Т-34 из харьковского КБ переехали В Питер, а их коллеги с № 174 на юг. Соответственно, после эвакуаций КВ-1 облегченный делают В Горьком, Нижнем Тагиле, в Челябинске и Сталинграде, позже и на УЗТМ, а Т-34 только в Омске. Спросите зачем такая рокировка? Ну, решили, что у потенциальных противников подобных тяжелых танков нет, и в каком виде и когда появятся, неизвестно. А там видно будет. Зато в сфере массового танка будем иметь преимущество с запасом. Конечно, любое решение - компромисс плюсов и минусов и гораздо интереснее посмотреть их баланс в возмущении текущей реальности "КВ-1 облегченный - наше все". Если это уже обсуждалось, заранее пардон. Тогда помогите разыскать в архиве.
С уважением ВАЛХВ
От RTY
К ВАЛХВ (31.08.2012 11:52:34)
Дата 31.08.2012 13:32:23

Re: Хы-хы

>А вот если прогнать такой вариант событий. В 39-м наверху принимают управленческое решение на рокировку 2-х типов новых танков. КВ облегчить существенно: там где была 75-мм броня станет 60 мм, 40 мм останется на своем месте, а дно-крыша станет 25 мм, и переклассифицировать его в новом виде как единый общевойсковой танк.

Вы посчитали, какая масса будет у такого танка? Продумали, что там с трансмиссией, и как ее будет выпускать например 183 завод?

>Выпускать на заводах ЛКЗ,ХПЗ,СТЗ и ЧТЗ. А Т-34 - кавалерийский танк т.с. - выпускать только на одном заводе №174.

Ну, то есть, перестраивать ХПЗ под производство а-ля-КВ, а 174 под производство Т-34?
Не проще ли производить а-ля КВ на 174, а Т-34 оставить тем, кто его сделал "под себя"?
И массовых переселений не устраивать.
От ВАЛХВ
К RTY (31.08.2012 13:32:23)
Дата 31.08.2012 14:08:01

Re: Хы-хы

Приветствую
>Вы посчитали, какая масса будет у такого танка? Продумали, что там с трансмиссией, и как ее будет выпускать например 183 завод?

>Ну, то есть, перестраивать ХПЗ под производство а-ля-КВ, а 174 под производство Т-34?
>Не проще ли производить а-ля КВ на 174, а Т-34 оставить тем, кто его сделал "под себя"?
>И массовых переселений не устраивать.
У Свирина про КВ написано, что изначально он 43 т. 3-4 тонны можно сбросить. Двигателю и трансмиссии будет полегче. А разве Т-34 также вдетстве не страдал оттрансмиссии и пр. ХПЗ выбран вместо 174 как более мощное и многопрофильное предприятие. А чего там переселять? Несколько десятков человек из КБ. Тоже проблема - квартирами обменятся. А что разница трансмиссии 30 т и 40 т танка это вроде инопланетной технологии? И потом ХПЗ не 1 перст в пустыне. В любом случае потребуется широкая кооперация заводов, а когда главное изделие одно, её организовать проще. Да и докупки станков под новый проект никто не отменял.
С уважением ВАЛХВ
От RTY
К ВАЛХВ (31.08.2012 14:08:01)
Дата 31.08.2012 14:25:46

Re: Хы-хы

>Приветствую
>>Вы посчитали, какая масса будет у такого танка? Продумали, что там с трансмиссией, и как ее будет выпускать например 183 завод?
>
>>Ну, то есть, перестраивать ХПЗ под производство а-ля-КВ, а 174 под производство Т-34?
>>Не проще ли производить а-ля КВ на 174, а Т-34 оставить тем, кто его сделал "под себя"?
>>И массовых переселений не устраивать.
>У Свирина про КВ написано, что изначально он 43 т. 3-4 тонны можно сбросить.

Так это умозрительная оценка, или результат расчетов?

>Двигателю и трансмиссии будет полегче.

Таки какому двигателю, и какой трансмиссии?

>А разве Т-34 также вдетстве не страдал оттрансмиссии и пр.

Страдал, но он был на 20 тонн легче.

>А что разница трансмиссии 30 т и 40 т танка это вроде инопланетной технологии?

Разница между трансмиссиями КВ и Т-34 существенна.

>И потом ХПЗ не 1 перст в пустыне. В любом случае потребуется широкая кооперация заводов, а когда главное изделие одно, её организовать проще.

Так по Вашему предложению, изделий всё же 2.
Собственно, вопрос в том, какое из изделий делать основным.
Предлагаю Вам подумать, почему предки выбрали основным изделием Т-34, а не КВ.
От ВАЛХВ
К RTY (31.08.2012 14:25:46)
Дата 31.08.2012 15:11:22

Re: Хы-хы

Приветствую

>Так это умозрительная оценка, или результат расчетов?
Бронекорпус у танка - главная статья весовой нагрузки. Если 75 мм утоньшить до 60-50, то экономия будет заметная. Днище и крыша тоже тоньше.

>Таки какому двигателю, и какой трансмиссии?
Мотору В-2К и трансмиссии КВ, которые с последующей экранировкой возили 47 тонн и более.


>Страдал, но он был на 20 тонн легче.
Здесь и КВ легчает.

>Разница между трансмиссиями КВ и Т-34 существенна.
Тем не менее она советской промышленности оказалась по зубам. Почему бы не тиражировать её шире с соответствующей докупкой станочного фонда в случае необходимости?

>Так по Вашему предложению, изделий всё же 2.
>Собственно, вопрос в том, какое из изделий делать основным.
ЛКЗ, ХПЗ, ЧТЗ, СТЗ, а позднее и Сормово делают облегченный КВ - одно изделие. А Т-34 № 174 и потом в Омске тоже одно. Но вы же знаете, что в Омске было произведено наименьшее количество танков. Сколько напилят, столько и напилят. Это уже не будет делать погоды.
>Предлагаю Вам подумать, почему предки выбрали основным изделием Т-34, а не КВ.
Думал и пришел к выводу, что облегченный КВ без всякой последующей экранировки был бы предпочтительнее. С выбором предков в РИ пришлось большую часть войны провоевать без командира танка (выделенного), запоздало и мучительно переходить на адекватный калибр орудия, иметь компромиссно-слабые самоходки СУ-122 и СУ-85. Это не есть гут.
С уважением ВАЛХВ
От RTY
К ВАЛХВ (31.08.2012 15:11:22)
Дата 31.08.2012 15:30:38

Re: Хы-хы

>>Так это умозрительная оценка, или результат расчетов?
>Бронекорпус у танка - главная статья весовой нагрузки. Если 75 мм утоньшить до 60-50, то экономия будет заметная. Днище и крыша тоже тоньше.

Я-таки настаиваю, чтобы Вы посчитали тонны. Это не так сложно.

>>Таки какому двигателю, и какой трансмиссии?
>Мотору В-2К и трансмиссии КВ, которые с последующей экранировкой возили 47 тонн и более.

У В-2К плохо с ресурсом. Т.е. даже хуже, чем у В-2-34.
Трансмиссия у КВ сложная и дорогая, тянул ее один завод в стране.
Закупать станков, чтобы такую трансмиссию тянула толпа заводов - пупок у страны развяжется.

>>Страдал, но он был на 20 тонн легче.
>Здесь и КВ легчает.

>>Разница между трансмиссиями КВ и Т-34 существенна.
>Тем не менее она советской промышленности оказалась по зубам. Почему бы не тиражировать её шире с соответствующей докупкой станочного фонда в случае необходимости?

Потому что чтобы поставить в производство новый танк, и так надо покупать миллион станков. Если вместо Т-34 ставить КВ, надо покупать уже полтора миллиона.

>ЛКЗ, ХПЗ, ЧТЗ, СТЗ, а позднее и Сормово делают облегченный КВ - одно изделие. А Т-34 № 174 и потом в Омске тоже одно. Но вы же знаете, что в Омске было произведено наименьшее количество танков.

Это потому что они начали позже всех.

>Сколько напилят, столько и напилят. Это уже не будет делать погоды.

Т.е. махнуть рукой на один из ведущих танковых заводов? :-)

>>Предлагаю Вам подумать, почему предки выбрали основным изделием Т-34, а не КВ.
>Думал и пришел к выводу, что облегченный КВ без всякой последующей экранировки был бы предпочтительнее.

Какие Вы видите достоинства Т-34 и недостатки КВ?
Почему предки выбрали Т-34?

>С выбором предков в РИ пришлось большую часть войны провоевать без командира танка (выделенного)

Ой, на Т-28 и КВ выделенный командир был, только вот сильно ли это помогало, учитывая конструктивные особенности БО оных танков...

>запоздало и мучительно переходить на адекватный калибр орудия

Что такое - адекватный калибр орудия? Особенно на 39 год.
Как меняли калибр орудия на КВ, Вы в курсе?

>иметь компромиссно-слабые самоходки СУ-122 и СУ-85.

Так, и в чем была их компромиссность и слабость?
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 15:11:22)
Дата 31.08.2012 15:18:29

Re: Хы-хы

>Думал и пришел к выводу, что облегченный КВ без всякой последующей экранировки был бы предпочтительнее.
Но дороже как вы думаете какой раскрой стоит дороже 40-45 мм или 50-75 мм ? И с каким произойдут чудные крики с заводов что оборудывания для такого просто нет? опять же просто посчитайте цену.

>>>>>>>ром предков в РИ пришлось большую часть войны провоевать без командира танка (выделенного), запоздало и мучительно переходить на адекватный калибр орудия, иметь компромиссно-слабые самоходки СУ-122 и СУ-85. Это не есть гут.
>С уважением ВАЛХВ
вы по моему просто делетант так как совсем не понимаете почему в РККА на 1941 год не было выделенного командира и что помешало его иметь чуть позже до 1943 года. Вы не понимаете почему и как появилась потребность в орудиях кадибром выше 76 мм. вы не понимаете почему появилась СУ-122 и почему в 1943 году ее выпуск прекращен. вы не понимаете сути СУ-85/100 называя ее компромиссно -слабой ( предположу что у вас по полям ВОВ бродят тигро-пантеристые кошки).
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 11:52:34)
Дата 31.08.2012 12:56:55

Re: Танкопятница

Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
Начинать наверно нужно с 1933 и условие что Кристи-БТ в серию по каким то причинам не пошел.
Но боюсь что началась бы ломка дров на рубеже 1939-40 когда попали бы в руки трешки а тактика блитцкрига заполнила страницы газет.
От VNK
К Guderian (31.08.2012 12:56:55)
Дата 31.08.2012 13:28:25

Re: Танкопятница

Такой танк почти доделали Т34М. Броня 60 мм. Башня штампованная или литая. Если рассматривать альтернативу с опорой на собственные силы, то это развитие Т-24 и Т46.
Тогда наверно вышли бы на уровень Т-3 и Т-4 к 41 г.
А еще более правильная альтернатива не сворачивать сотрудничество с Германией в 33 г. и прикупить у них Т-3 и все, что можно.
А поскольку основная проблема была в двигателях и трансмиссии, надо было прикупать соответствующие заводы и заказывать разработку ряда трансмиссий у тех же американцев. Тоже самое с оптикой, радиостанциями и т.п.
Собственно бронированную коробку сделать не долго, корабельные технологии у нас были, что и успешно демонстрировали.
Но понимания этих тонких материй тогда не было.
От Guderian
К VNK (31.08.2012 13:28:25)
Дата 31.08.2012 13:41:29

Re: Танкопятница

>Такой танк почти доделали Т34М. Броня 60 мм. Башня штампованная или литая. Если рассматривать альтернативу с опорой на собственные силы, то это развитие Т-24 и Т46.
>Тогда наверно вышли бы на уровень Т-3 и Т-4 к 41 г.
Нет не верно! Т-24 тупиковый вариант развивая его мы получим Т-28 но много позже. Из Т-46 получим опять же КВ или Т-126СП. Трешки нам будут не по силу в свете советской теории применения танков в 30-е.

>А еще более правильная альтернатива не сворачивать сотрудничество с Германией в 33 г. и прикупить у них Т-3 и все, что можно.
Это не возможно в частности и по германским причинам. ну не дадут они нам свои секреты. Все что могли мы от них получили.

>А поскольку основная проблема была в двигателях и трансмиссии, надо было прикупать соответствующие заводы и заказывать разработку ряда трансмиссий у тех же американцев. Тоже самое с оптикой, радиостанциями и т.п.
Ну да в 30-е прям так все и горели нам продавать самое ценное. Да и собственно почитайте как тяжко мы сами выпускали движки для Т-26.


>Собственно бронированную коробку сделать не долго, корабельные технологии у нас были, что и успешно демонстрировали.
>Но понимания этих тонких материй тогда не было.
Много чего не было
От VNK
К Guderian (31.08.2012 13:41:29)
Дата 31.08.2012 15:35:22

Re: Танкопятница

Как раз бы и продали в 30 годы, кризис, Американцы сквозь пальцы смотрели на грушный Армторг. Естественно нехватка квалифицированных кадров вызывает некоторые проблемы. Надо установить рамки альтернативы, если опираемся на существующий научно-технический и производственный потенциал особых альтернатив нет. Наверно закупка машины Кристи была оптимальной. Как не крути БТ был технологичен, что позволило развернуть большую серию. С Т-28, КВ и их клонами это не получится.
Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
Рубеж это 36-37 год активная фаза модернизации БТ. В ТТТ на БТ-20 надо было закладывать не универсальную 45 мм , а трехместную башню, пушку 76 и отказ от колесного хода, в результате на аналог Т34М вышли бы на 1-2 года раньше. Это бы принесло реальную пользу.
По тяжелым машинам, надо было заняться модернизацией Т-28, не впадая в Т-100, СМК и т.п. Отказ от многобашенности, усиление бронезащиты. Вот с вооружением тут проблема, не кому в голову не приходило установить пушку большую чем 76 мм. На тот период она решала все огневые задачи. Но если предположить, что у кого то из вождей проступило озарение , можно рассмотреть возможность создания танковой 85-107 мм.
Анализ показывает, что мы потеряли перед войной 2-3 года со сменой идеологии.
Скажем так войну можно было начать на доведенных до ума аналогах Т34М и КВ85
От Guderian
К VNK (31.08.2012 15:35:22)
Дата 31.08.2012 17:07:51

Re: Танкопятница

>Как раз бы и продали в 30 годы, кризис, Американцы сквозь пальцы смотрели на грушный Армторг. Естественно нехватка квалифицированных кадров вызывает некоторые проблемы. Надо установить рамки альтернативы, если опираемся на существующий научно-технический и производственный потенциал особых альтернатив нет. Наверно закупка машины Кристи была оптимальной. Как не крути БТ был технологичен, что позволило развернуть большую серию. С Т-28, КВ и их клонами это не получится.
Они продали ровно столько сколько могли. лавочка закрылась после 1930 года. Один из вариантов сотрудничества с германией в 1939 - другие нам ничего не продавали.

>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?

>Рубеж это 36-37 год активная фаза модернизации БТ. В ТТТ на БТ-20 надо было закладывать не универсальную 45 мм , а трехместную башню, пушку 76 и отказ от колесного хода, в результате на аналог Т34М вышли бы на 1-2 года раньше. Это бы принесло реальную пользу.
Модернизация БТ это ранее 1935 года так как в 1936 уже идут серийные БТ-7 Перекоценка это только 1937 год и печаль испнского дебюта. т-34м не возможна без трофейного Т-3Ф в 1939 году. Допускаю что если вариации с БТ-20 были бы отклонены и сразу в проект пустили что то подобное А-32 то рождение Т-34М могло ускориться но вот успел бы В-2 к этому?

>По тяжелым машинам, надо было заняться модернизацией Т-28, не впадая в Т-100, СМК и т.п. Отказ от многобашенности, усиление бронезащиты. Вот с вооружением тут проблема, не кому в голову не приходило установить пушку большую чем 76 мм. На тот период она решала все огневые задачи. Но если предположить, что у кого то из вождей проступило озарение , можно рассмотреть возможность создания танковой 85-107 мм.
Ну да на пушку 85-107 могло сыграть более раняя информация о танках капиталистов с 80 мм бронированием. Скажем мы бы в 1938 году узнали о этом.

>Анализ показывает, что мы потеряли перед войной 2-3 года со сменой идеологии.
скорее мы потеряли пытаясь наиболее дешево решить проблему ( создать танки пролдолжая линейки Т-26.БТ, Т-28/35) если смогли бы сразу оформить требования. но тут загогулина - нет двигателя, нет пушки и снаряда.

>Скажем так войну можно было начать на доведенных до ума аналогах Т34М и КВ85
 С Т-34М соглашусь а вот КВ-85 думаю нет, мах был бы КВ-2 с 107 мм пушкой.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 17:07:51)
Дата 31.08.2012 17:28:03

Ре: Танкопятница

>>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
>А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?

откуда французскии пехотные танки с 30-40 мм броней если некаких предпосылок небыло? А Матильда?
От Guderian
К АМ (31.08.2012 17:28:03)
Дата 31.08.2012 17:38:19

Ре: Танкопятница

>>>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
>>А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?
>
>откуда французскии пехотные танки с 30-40 мм броней если некаких предпосылок небыло? А Матильда?
Из Испании. Французы предугадали усиление ПТО в силу пехотности танков. У нас в то же время Т-111 только его не приняли.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 17:38:19)
Дата 31.08.2012 17:46:12

Ре: Танкопятница

>>>>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
>>>А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?
>>
>>откуда французскии пехотные танки с 30-40 мм броней если некаких предпосылок небыло? А Матильда?
>Из Испании. Французы предугадали усиление ПТО в силу пехотности танков. У нас в то же время Т-111 только его не приняли.

это как пехотность танка позволяет предугадать усиление ПТО?
Начало разработок тех французских танков 33-34г.
От Guderian
К АМ (31.08.2012 17:46:12)
Дата 31.08.2012 17:51:31

Ре: Танкопятница

>
>это как пехотность танка позволяет предугадать усиление ПТО?
>Начало разработок тех французских танков 33-34г.
Рассредоточеное использование ( батальон на ПД) значит огонь батальоных орудий и ПТО будет сильный не смотря на их малое количество - значит танку нужно выдержать удар.
Немцы и мы были некоторое время в плену массированости танков как залога успеха.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 17:51:31)
Дата 31.08.2012 18:02:09

Ре: Танкопятница

>>
>>это как пехотность танка позволяет предугадать усиление ПТО?
>>Начало разработок тех французских танков 33-34г.
>Рассредоточеное использование ( батальон на ПД) значит огонь батальоных орудий и ПТО будет сильный не смотря на их малое количество - значит танку нужно выдержать удар.
>Немцы и мы были некоторое время в плену массированости танков как залога успеха.

так на месте прорыва будут действовать несколько дивизий на узком участке фронта, массирование будет и у французов.

но вот массовое вооружение танков именно противотанковой артиллерией затеила именно КА, КА в самом начале 30х планировала массовое внедрение ПС-3, поэтому кокраз ситуацию с бронированием танков КА обьеснить труднее всего, техническии предпосылки для осознания проблемы у КА были скорее наилучшими
От Дмитрий Козырев
К Guderian (31.08.2012 12:56:55)
Дата 31.08.2012 13:16:09

Re: Танкопятница

>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.

Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:16:09)
Дата 31.08.2012 13:20:32

Re: Танкопятница

>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>
>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
При его то подвижности? Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.
От ВАЛХВ
К Guderian (31.08.2012 13:20:32)
Дата 31.08.2012 13:45:20

Re: Танкопятница

Приветствую
>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>
>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>При его то подвижности? Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
>Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.
В данном случае он рассматривается как мастер на все руки. Тем более, что он заметно облегчен. Если мало до 60 мм, то борта и корму можно довести до 50 мм. Вообще все эти довоенные кабинетные теории в ВОВ редко вспоминались. Т-34 и БТ сплошь и рядом действовали как танки НПП, а реальным перетяжеленным КВ приходилось гудеть в составе ТК и МК в эшелоне развития успеха.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 13:45:20)
Дата 31.08.2012 13:52:35

Re: Танкопятница

>Приветствую
>>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>>
>>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>>При его то подвижности? Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
>>Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.
>В данном случае он рассматривается как мастер на все руки. Тем более, что он заметно облегчен. Если мало до 60 мм, то борта и корму можно довести до 50 мм. Вообще все эти довоенные кабинетные теории в ВОВ редко вспоминались. Т-34 и БТ сплошь и рядом действовали как танки НПП, а реальным перетяжеленным КВ приходилось гудеть в составе ТК и МК в эшелоне развития успеха.
>С уважением ВАЛХВ
Вы хотите рассмотреть систему КВ с делением на подклассы как произошло с Т-28 и Т-35? Но в данном случае я не знаю случилось бы такое так как среднему танку нужна была скорость а единая ходовая часть и трансмиссия такой разницы бы уже не дала. плюс наличные танковые заводы не могли выпускать одно и то же без переделки. Поэтому такое было бы не возможно.
От ВАЛХВ
К Guderian (31.08.2012 13:52:35)
Дата 31.08.2012 14:52:09

Re: Танкопятница

Приветствую
>Вы хотите рассмотреть систему КВ с делением на подклассы как произошло с Т-28 и Т-35? Но в данном случае я не знаю случилось бы такое так как среднему танку нужна была скорость а единая ходовая часть и трансмиссия такой разницы бы уже не дала. плюс наличные танковые заводы не могли выпускать одно и то же без переделки. Поэтому такое было бы не возможно.
Нет, без всякого теоретического деления. Просто единый, облегченный за счет шкуры, общевойсковой танк. А что вы имеете в виду под переделкой?
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 14:52:09)
Дата 31.08.2012 14:59:50

Re: Танкопятница

>Нет, без всякого теоретического деления. Просто единый, облегченный за счет шкуры, общевойсковой танк.
Дорого потому не выполнимо. теория ОБТ обеспечена удешевлением производства автотракторнотанковой продукции. Роль многих танков от которых вы предлогаете отказаться сейчас возложены на БТР/БМП и связанно с их относительной дешевизной и объемами в армиях мира.
В 30-е годы это не возможно по экономическим и практическим соображениеям - те же БТРы и САУ Германии не штамповались как булочки и стояли не дешево.
Потому идеи общего танка в конце 30-х родится не могли к сожалению. есть только один выход что как с Т-28/35 танки для унификации могли разрабатывать на одной базе.

А что вы имеете в виду под переделкой?
Расширение цехов замена и довоз оборудывания и тп.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (31.08.2012 13:20:32)
Дата 31.08.2012 13:24:46

Re: Танкопятница

>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>
>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>При его то подвижности?

При его боевой устойчивости.

>Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
>Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.

Эти реплики явно свидетельствуют об отстусвии у Вас понимания термина "танк дальнего действия".
Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.

От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:24:46)
Дата 31.08.2012 13:34:18

Re: Танкопятница

>>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>>
>>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>>При его то подвижности?
>
>При его боевой устойчивости.

Как боевая устойчивость компенсирует первое? Его дальнее действие ограничится первым же ручьем с мостом деревянным 20 т.



>
>Эти реплики явно свидетельствуют об отстусвии у Вас понимания термина "танк дальнего действия".
>Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

>Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.
Мехкорпуса это именно заявка на оперативные танки с возможностью самостоятельно прорывать оборону противника.

Товарищи, для того, чтобы сохранить механизированное соединение для развития прорыва и для действия в оперативной глубине, необходимо ввести в штаты танковых бригад РГК по одному батальону тяжелых танков. Тогда мы не будем тащить танк мехкорпуса на усиление стрелковых корпусов во время прорыва.
Федоренко 23-31 декабря 1939 года
От Дмитрий Козырев
К Guderian (31.08.2012 13:34:18)
Дата 31.08.2012 14:01:18

Re: Танкопятница

>>>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>>>
>>>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>>>При его то подвижности?
>>
>>При его боевой устойчивости.
>
>Как боевая устойчивость компенсирует первое? Его дальнее действие ограничится первым же ручьем с мостом деревянным 20 т.

Под "дальним действием" понимается действие по тактической глубине обороны противника. Цитату надо думать уже прочли.
Боевая устойчивость позволяет прорваться в эту глубину через передний край.



>>Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.
>Мехкорпуса это именно заявка на оперативные танки с возможностью самостоятельно прорывать оборону противника.

вот в рамках этой возможности эшелон тяжелых танков и играл роль ДД.

>Товарищи, для того, чтобы сохранить механизированное соединение для развития прорыва и для действия в оперативной глубине, необходимо ввести в штаты танковых бригад РГК по одному батальону тяжелых танков. Тогда мы не будем тащить танк мехкорпуса на усиление стрелковых корпусов во время прорыва.
>Федоренко 23-31 декабря 1939 года

Именно, о чем я Вам и толкую.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 14:01:18)
Дата 31.08.2012 14:12:34

Re: Танкопятница

>Под "дальним действием" понимается действие по тактической глубине обороны противника. Цитату надо думать уже прочли.
>Боевая устойчивость позволяет прорваться в эту глубину через передний край.
Дык рассчитывать на это глуповато как то не находите?Доползет отлично а так основное - подавить ПТО и сплошную оборону куда потом просачиваются более маневренные танки. Понятно что тяжелые танки на той же линии не бросаются.


>>>Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.
>>Мехкорпуса это именно заявка на оперативные танки с возможностью самостоятельно прорывать оборону противника.
>
>вот в рамках этой возможности эшелон тяжелых танков и играл роль ДД.

Тогда да с упиранием на то что играл не являясь таковым. Скорее это танк качественного усиления - играть может хоть НПП хоть ДД прорыва.

>>Товарищи, для того, чтобы сохранить механизированное соединение для развития прорыва и для действия в оперативной глубине, необходимо ввести в штаты танковых бригад РГК по одному батальону тяжелых танков. Тогда мы не будем тащить танк мехкорпуса на усиление стрелковых корпусов во время прорыва.
>>Федоренко 23-31 декабря 1939 года
>
>Именно, о чем я Вам и толкую.
Ну и я примерно о том же. Тяжелый танк это не линия танка ДД 30-х а попытка решения сложившихся обстоятелсьтв конца 30-х подручными силами.
От Cat
К ВАЛХВ (31.08.2012 11:52:34)
Дата 31.08.2012 12:31:01

Тогда давайте до упора доведем

Альтернатива:
1. "Танк Кристи" не закупается вообще, соответственно нет всей линейки БТ и Т-34
2. Вместо этого увеличивается выпуск Т-26 и Т-28
3. При принятии решения на производство танков с противоснарядной броней создается семейство КВ из двух типов: тяжелый КВ-1 (как в реале) и средний (облегченный) КВ на замену устаревшему Т-28 (назовем его условно КВ-28) массой 30-35 тонн
4. Отличия "облегченной версии" - меньшая толщина брони (примерно на уровне Т-34, но с большей дифференциацией "по кругу"), лобовая часть башни штампованная и имеет толщину 75 мм, остальные листы башни имеют толщину порядка 50 мм, также уменьшена толщина крыши и днища.

Что получаем в итоге? Хороший средний танк с изначально трехместной башней, в которую при необходимости легко можно поставить 85-мм орудие, и хорошим запасом для модернизации. Кроме того, внешне эти танки могут быть практически одинаковыми, что затруднит задачу противотанкистам противника.
От АМ
К Cat (31.08.2012 12:31:01)
Дата 31.08.2012 13:14:15

Ре: Тогда давайте...

>Альтернатива:
>1. "Танк Кристи" не закупается вообще, соответственно нет всей линейки БТ и Т-34
>2. Вместо этого увеличивается выпуск Т-26 и Т-28

до упора это даводка Т-24, одновременно часть с 76мм мм пушкой
От Guderian
К АМ (31.08.2012 13:14:15)
Дата 31.08.2012 13:16:29

Ре: Тогда давайте...

>>Альтернатива:
>>1. "Танк Кристи" не закупается вообще, соответственно нет всей линейки БТ и Т-34
>>2. Вместо этого увеличивается выпуск Т-26 и Т-28
>
>до упора это даводка Т-24, одновременно часть с 76мм мм пушкой
Нет т-24 это предшествиник т-28 - доводить его не собирались.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 13:16:29)
Дата 31.08.2012 13:28:08

Ре: Тогда давайте...

>>>Альтернатива:
>>>1. "Танк Кристи" не закупается вообще, соответственно нет всей линейки БТ и Т-34
>>>2. Вместо этого увеличивается выпуск Т-26 и Т-28
>>
>>до упора это даводка Т-24, одновременно часть с 76мм мм пушкой
>Нет т-24 это предшествиник т-28 - доводить его не собирались.

скорее БТ, но я про то что Т-24 наиболее подходит как "единый общевойсковой танк"
От ВАЛХВ
К АМ (31.08.2012 13:28:08)
Дата 31.08.2012 14:33:43

Ре: Тогда давайте...

Приветствую
>>>>1. "Танк Кристи" не закупается вообще, соответственно нет всей линейки БТ и Т-34
>>>>2. Вместо этого увеличивается выпуск Т-26 и Т-28
>>>до упора это даводка Т-24, одновременно часть с 76мм мм пушкой
>>Нет т-24 это предшествиник т-28 - доводить его не собирались.
>
>скорее БТ, но я про то что Т-24 наиболее подходит как "единый общевойсковой танк"
Я тоже думаю, что в 30-е надо было делать вместо Т-26 Т-28 и ограниченной серией БТ. Но это 30-е здесь интереснее поразмышлять, что будет в случае облегченный КВ наше все.
Мне видятся такие преимущества:
1. Изначально есть трехместная башня и выделенный командир. Дать ему командирскую башенку и панорамный прибор это все-таки уже дело техники в последующем.
2. Изначально можно обойтись без компромиссных САУ. Вместо СУ-122 иметь СУ-152, вместо СУ-85 сделать СУ-122 с пушкой корпусной баллистики.
3. Переход на орудие 85 мм также можно сделать побыстрее.
4. Ну, и если у нас нет КВ-тяжелого, то логично предположить, что и ИС-2 будет не тяжелым, а также массовым единым танком, возможно, с орудием 107 мм в 800 метров в сек. В конце концов союзники провоевали до конца с одним сверхмассовым шерманом без всяких ИСов. Черчилль ведь как-то на ИС не тянет.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 14:33:43)
Дата 31.08.2012 14:46:41

Ре: Тогда давайте...

>Я тоже думаю, что в 30-е надо было делать вместо Т-26 Т-28 и ограниченной серией БТ.
Без организации выпуска т-26 вы будете курочить линию МС-1 до посинения и возможно дойдете до Рено -35 к 1939 году. Но будете иметь провал на несколько лет в вопросах массового выпуска танков и сварки брони ( я уже не говрю про двигатели и трансмиссию)
Т-28 с чего вы взяди? Это прямой наследник Т-24 отечественной разработки где содрано с иностранцев только схема башен.
С БТ возможно правы но что бы тогда выпускал ХПЗ?

Но это 30-е здесь интереснее поразмышлять, что будет в случае облегченный КВ наше все.
А вы про КВ-13 слышали? И слышали почему он не стал нашим все?

>Мне видятся такие преимущества:
>1. Изначально есть трехместная башня и выделенный командир. Дать ему командирскую башенку и панорамный прибор это все-таки уже дело техники в последующем.
А тактические нароботки в советском понимании танкового боя есть? Без них сие артефакты не действуют.

>2. Изначально можно обойтись без компромиссных САУ. Вместо СУ-122 иметь СУ-152, вместо СУ-85 сделать СУ-122 с пушкой корпусной баллистики.
Бред войскам нудна была и СУ-122 и СУ-152 причем вгоду так 1941-42 однако опять же такие артефакты бесполезны без тактики применения которая на момент создания САП была 0. Итог грозные письма про САУ по танковому.


>3. Переход на орудие 85 мм также можно сделать побыстрее.
Быстрее чем КВ-85?! Предпосылки?

>4. Ну, и если у нас нет КВ-тяжелого, то логично предположить, что и ИС-2 будет не тяжелым, а также массовым единым танком, возможно, с орудием 107 мм в 800 метров в сек. В конце концов союзники провоевали до конца с одним сверхмассовым шерманом без всяких ИСов. Черчилль ведь как-то на ИС не тянет.
>С уважением ВАЛХВ
Где и когда англо-америкнцы взламывали что то подобное немецким линиям обороны? Где и когда у СССР была авиация подобно союзникам и такие прекрасные условия для вступления в войну? Те же амеры не просто так катались на Шерманах - они просто вопили что им нужен т26 но закончили его только после мая 1945.
От ВАЛХВ
К Guderian (31.08.2012 14:46:41)
Дата 31.08.2012 16:34:19

Ре: Тогда давайте...

Приветствую
>Без организации выпуска т-26 вы будете курочить линию МС-1 до посинения и возможно дойдете до Рено -35 к 1939 году. Но будете иметь провал на несколько лет в вопросах массового выпуска танков и сварки брони ( я уже не говрю про двигатели и трансмиссию)
>Т-28 с чего вы взяди? Это прямой наследник Т-24 отечественной разработки где содрано с иностранцев только схема башен.
>С БТ возможно правы но что бы тогда выпускал ХПЗ?
А разве на т-28 сварку не употребляли. И на БТ её можно шлифовать. Нет этого англичанина для ознакомления закупить можно и для тренировки сотню выпустить можно. Но массовые серии я бы так распределил: На ЛКЗ, №174, ХПЗ и позднее СТЗ только Т-28, но с одной башней. Пушка в начале 45 мм и сразу заказ на 30-калиберную ( а может и 40 клб) пушку 76 мм. Когда сделают, перейти на нее. А для ограниченного выпуска БТ, как разведывательного танка и чисто гусеничного, поэтапно - сначала сборка из узлов и деталей - организовать небольшое производство на заводе №37. Там же будет и КБ по всяким плавунцам-танкуюткам и пр. Делать их тоже минимальной серией для опыта.

>А вы про КВ-13 слышали? И слышали почему он не стал нашим все?
А что вы хотите, уже был Т-34. Два наше все не бывает.

>А тактические нароботки в советском понимании танкового боя есть? Без них сие артефакты не действуют.
Правильно, но и без технической базы наилучшую теорию в практику не воплотишь. А здесь база будет, бери и воплощай правильную тактику.

>Бред войскам нудна была и СУ-122 и СУ-152 причем вгоду так 1941-42 однако опять же такие артефакты бесполезны без тактики применения которая на момент создания САП была 0. Итог грозные письма про САУ по танковому.
Не будем так забегать вперед. Самоходки это 43 год. Мало ли что войскам нужно. От бедности надо выбирать наиважнейшее. СУ-152 легко разделает все цели СУ-122. А вот СУ-122 зверобоем быть не может.


>>3. Переход на орудие 85 мм также можно сделать побыстрее.
>Быстрее чем КВ-85?! Предпосылки?
Возьмем два аспекта. У КВ, даже облегченного, погон значительно шире, чем у Т-34. Поэтому воленс-неволенс карусельными станками на большой диаметр детали пришлось бы озаботиться уже в 40-м, а не в 43-м. Уже позитив в нужном направлении. Второе, в реале нужные станки были на ЧТЗ и, если не ошибаюсь в Сормово. КВ-85 сделали, уширив частично корпус вставками под новую башню с пушкой 85 мм. Да и мысли об усилении вооруженности именно КВ появились достаточно рано.

>Где и когда англо-америкнцы взламывали что то подобное немецким линиям обороны? Где и когда у СССР была авиация подобно союзникам и такие прекрасные условия для вступления в войну? Те же амеры не просто так катались на Шерманах - они просто вопили что им нужен т26 но закончили его только после мая 1945.
Взламывание обороны у нас стало актуальным во времена, когда и КВ-реальный и Т-з4 были абсолютно уязвимы для ПТ-средств противника, как и Шерман. А ИС-2 массово пошел уже, когда война по сути была выиграна. Да и он был вполне себе поражаемый танк. И потом у нас раньше и в большем числе смогут появится мощные самоходки 122-152 мм. Для взламывания это актуальнее. А что касается воплей союзников про тяжелый танк, так все вопят о нужности неуязвимого оружия. Только его в природе не существует. Вопили до самой эльбы, как и у нас терпели 45 мм брони до берлина. А здесь будет 60 мм. Как сказал бы т. Сталин, терпеть будет веселее!
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 16:34:19)
Дата 31.08.2012 17:32:31

Ре: Тогда давайте...

>>А разве на т-28 сварку не употребляли. И на БТ её можно шлифовать. Нет этого англичанина для ознакомления закупить можно и для тренировки сотню выпустить можно. Но массовые серии я бы так распределил: На ЛКЗ, №174, ХПЗ и позднее СТЗ только Т-28, но с одной башней. Пушка в начале 45 мм и сразу заказ на 30-калиберную ( а может и 40 клб) пушку 76 мм. Когда сделают, перейти на нее. А для ограниченного выпуска БТ, как разведывательного танка и чисто гусеничного, поэтапно - сначала сборка из узлов и деталей - организовать небольшое производство на заводе №37. Там же будет и КБ по всяким плавунцам-танкуюткам и пр. Делать их тоже минимальной серией для опыта.
А год какой для принятия решения? если до 1937 года то просто не возможно без знания того что будет - кому и для чего нужна 76,2 мм пушка в 40 калибров на танке в 1935 году?

>>А вы про КВ-13 слышали? И слышали почему он не стал нашим все?
>А что вы хотите, уже был Т-34. Два наше все не бывает.
Так Кв-13 это и была идея единого танка , попытка одним танком решить недостатки т-34 и КВ. Дорого оказалось.


>>А тактические нароботки в советском понимании танкового боя есть? Без них сие артефакты не действуют.
>Правильно, но и без технической базы наилучшую теорию в практику не воплотишь. А здесь база будет, бери и воплощай правильную тактику.
С чего вы взяли? Какая база была у немцев в 1938 году? никакая а тактика уже была. нельзя бежать впереди паровоза.


>Не будем так забегать вперед. Самоходки это 43 год. Мало ли что войскам нужно. От бедности надо выбирать наиважнейшее. СУ-152 легко разделает все цели СУ-122. А вот СУ-122 зверобоем быть не может.
Самоходки это эрзац артиллерийского танка кои в системе РККА были - БТ-7А,КВ-2. От бедности и выбрали наиважнейшее - долгие попытки поставить на вооружение КВ-9 с 122 мм габой. пушки были а вот средств доставки нет потому и родилась СУ-122 такой калибр нужен был на поле боя и отнюдь не для противотанковой борьбы.
Противотанковсть СУ-152 сильно преувеличена, ее основная задача не стрелять по танкам а подавлять 6 дюймовым цели на поле боя поддерживая танки.
нужны были и те и те.
>>>3. Переход на орудие 85 мм также можно сделать побыстрее.
>>Быстрее чем КВ-85?! Предпосылки?
>Возьмем два аспекта. У КВ, даже облегченного, погон значительно шире, чем у Т-34. Поэтому воленс-неволенс карусельными станками на большой диаметр детали пришлось бы озаботиться уже в 40-м, а не в 43-м. Уже позитив в нужном направлении. Второе, в реале нужные станки были на ЧТЗ и, если не ошибаюсь в Сормово. КВ-85 сделали, уширив частично корпус вставками под новую башню с пушкой 85 мм. Да и мысли об усилении вооруженности именно КВ появились достаточно рано.
До 1940 года какие предпосылки установки на линейный танк 85 мм пушки? Они появились не так уж рано и установку мошной пушки сорвала война и ее ход. В связи с чем появится КВ-85 в 1940 году к примеру? Собственно увеличение калибро пушки тяжа идет после весны 1940 что сподвигло бы ее разработку раньше? Позже все равно не успели.


>>Где и когда англо-америкнцы взламывали что то подобное немецким линиям обороны? Где и когда у СССР была авиация подобно союзникам и такие прекрасные условия для вступления в войну? Те же амеры не просто так катались на Шерманах - они просто вопили что им нужен т26 но закончили его только после мая 1945.
>Взламывание обороны у нас стало актуальным во времена, когда и КВ-реальный и Т-з4 были абсолютно уязвимы для ПТ-средств противника, как и Шерман. А ИС-2 массово пошел уже, когда война по сути была выиграна. Да и он был вполне себе поражаемый танк. И потом у нас раньше и в большем числе смогут появится мощные самоходки 122-152 мм. Для взламывания это актуальнее. А что касается воплей союзников про тяжелый танк, так все вопят о нужности неуязвимого оружия. Только его в природе не существует. Вопили до самой эльбы, как и у нас терпели 45 мм брони до берлина. А здесь будет 60 мм. Как сказал бы т. Сталин, терпеть будет веселее!
>С уважением ВАЛХВ
Взламывание обороны у нас всегда было ахом хоть с Кв хоть с Т-34. при Ис-2 была уже отработана тактика прорыва и войска насыщены артиллерией ( чего не было в 41-42). И потом КВ-2 и был такой самоходкой. Рубочные САУ это эрзац арттанков 30-х вынужденые. И раньше при ходе боев 1941 года САУ не получилось бы - танковых шасси для этого просто не было.
От Guderian
К АМ (31.08.2012 13:28:08)
Дата 31.08.2012 13:44:43

Ре: Тогда давайте...

>>>>Альтернатива:
>>>>1. "Танк Кристи" не закупается вообще, соответственно нет всей линейки БТ и Т-34
>>>>2. Вместо этого увеличивается выпуск Т-26 и Т-28
>>>
>>>до упора это даводка Т-24, одновременно часть с 76мм мм пушкой
>>Нет т-24 это предшествиник т-28 - доводить его не собирались.
>
>скорее БТ, но я про то что Т-24 наиболее подходит как "единый общевойсковой танк"
БТ? С чего бы? По классификации танков Кристи вообще не подходил для РККА и уж не был един с т-24. Функции Т-24 унаследовал Т-28. Позднее трансформировался БТ-5 но он был в классе легких.
И что это за классификация ЕОТ вы хотите в 30-е пихнуть теорию ОБТ?
От АМ
К Guderian (31.08.2012 13:44:43)
Дата 31.08.2012 14:26:50

Ре: Тогда давайте...

>>>>до упора это даводка Т-24, одновременно часть с 76мм мм пушкой
>>>Нет т-24 это предшествиник т-28 - доводить его не собирались.
>>
>>скорее БТ, но я про то что Т-24 наиболее подходит как "единый общевойсковой танк"
>БТ? С чего бы? По классификации танков Кристи вообще не подходил для РККА и уж не был един с т-24. Функции Т-24 унаследовал Т-28. Позднее трансформировался БТ-5 но он был в классе легких.

Т-24 быле "маневренный танк", кто у нас потом стал маневренным?

Ну или посмотрите что в середине 30го стоит под "средним танком":
http://mechcorps.rkka.ru/

>И что это за классификация ЕОТ вы хотите в 30-е пихнуть теорию ОБТ?

так это зачинщик, ВАЛХВ, придумал :-)

А 30-е, "речь не о теории ОБТ" а о том что Т-24 могбы решать задачи крейсерского танка, танка пп и танка качественного усиления, "ОБТ" ненадо создавать, машинка была и даже ездила.
От ВАЛХВ
К АМ (31.08.2012 14:26:50)
Дата 31.08.2012 17:01:01

Ре: Тогда давайте...

Приветствую
>>И что это за классификация ЕОТ вы хотите в 30-е пихнуть теорию ОБТ?
>
>так это зачинщик, ВАЛХВ, придумал :-)

>А 30-е, "речь не о теории ОБТ" а о том что Т-24 могбы решать задачи крейсерского танка, танка пп и танка качественного усиления, "ОБТ" ненадо создавать, машинка была и даже ездила.
Я не не против Т-24, он мне даже нравится. Правда, однобашенный Т-28 больше. Не в последнюю очередь потому, что выводит промышленность на производство серьезного перспективного двигателя, который еще можно и с большой пользой располовинить. Но это все за чертой альтернативы. Все начинается с чистого листа. Вконец замученное многотипностью танкового парка 30-х и заумными теориями их обоснования, руководство решает делать один универсальный танк массово на базе облегченного тяжелого и один мелкосерийный танк. Массовый гренадерско-драгунский и малосерийный гусарский (на всякий случай, чтобы не класть уже все яица в одну корзину). Главное в этой новой, простой теории, что танк массовый должен быть неплохо защищен от саранчи ПТО 37-40 мм. И вся теория. Остальное от лукавого. 60 мм достаточно? Ну, и славно. Задача поставлена, за работу, товарищи наркомы и директора. В чем нужда, поможем. Да здравствует глубокая стандартизация и унификация, а преодолевать обьективные трудности, кстати, обещал помочь и т. Берия. Если что, не стесняйтесь, заезжайте к нему на Лубянку.
С уважением ВАЛХВ
От Nachtwolf
К ВАЛХВ (31.08.2012 17:01:01)
Дата 31.08.2012 21:44:27

Никак нет.

>>Да здравствует глубокая стандартизация и унификация, а преодолевать обьективные трудности, кстати, обещал помочь и т. Берия. Если что, не стесняйтесь, заезжайте к нему на Лубянку.
>С уважением ВАЛХВ
Если Берия должен помогать, то уже ой. Начинать нужно при Менжинском.
От Guderian
К АМ (31.08.2012 14:26:50)
Дата 31.08.2012 14:54:01

Ре: Тогда давайте...

>Т-24 быле "маневренный танк", кто у нас потом стал маневренным?
Маневреным по сравнею с чем? такой термин в 30-е уже не использовали!

>Ну или посмотрите что в середине 30го стоит под "средним танком":
> http://mechcorps.rkka.ru/
И что стоит?

>А 30-е, "речь не о теории ОБТ" а о том что Т-24 могбы решать задачи крейсерского танка, танка пп и танка качественного усиления, "ОБТ" ненадо создавать, машинка была и даже ездила.
Почему вы считаете что Т-24 убьет - танки сопровождения , - танкетки, - танк прорыва.
Эти типы жили на ряду с маневренным танком и врятли появление и раскрученость Т-24 убило бы остальное.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 14:54:01)
Дата 31.08.2012 15:19:28

Ре: Тогда давайте...

>>Т-24 быле "маневренный танк", кто у нас потом стал маневренным?
>Маневреным по сравнею с чем? такой термин в 30-е уже не использовали!

по сравнению с танками пп

>>Ну или посмотрите что в середине 30го стоит под "средним танком":
>> http://mechcorps.rkka.ru/
>И что стоит?

что танк кристи относится к средним танкам как и т-24

>>А 30-е, "речь не о теории ОБТ" а о том что Т-24 могбы решать задачи крейсерского танка, танка пп и танка качественного усиления, "ОБТ" ненадо создавать, машинка была и даже ездила.
>Почему вы считаете что Т-24 убьет - танки сопровождения , - танкетки, - танк прорыва.
>Эти типы жили на ряду с маневренным танком и врятли появление и раскрученость Т-24 убило бы остальное.

я не считаю что убьёт, я считаю что мог бы успешно решать их задачи, ну за исключением амфибийной мелочи (да и ОБТ не заменил спец. машины)
От Guderian
К АМ (31.08.2012 15:19:28)
Дата 31.08.2012 15:25:26

Ре: Тогда давайте...

>>>Т-24 быле "маневренный танк", кто у нас потом стал маневренным?
>>Маневреным по сравнею с чем? такой термин в 30-е уже не использовали!
>
>по сравнению с танками пп
не пп а СП потому и Т-18 МС-1! ПП это чуть позже.

>>>Ну или посмотрите что в середине 30го стоит под "средним танком":
>>> http://mechcorps.rkka.ru/
>>И что стоит?
>
>что танк кристи относится к средним танкам как и т-24
Где? дайте полную ссылку.

>>Эти типы жили на ряду с маневренным танком и врятли появление и раскрученость Т-24 убило бы остальное.
>
>я не считаю что убьёт, я считаю что мог бы успешно решать их задачи, ну за исключением амфибийной мелочи (да и ОБТ не заменил спец. машины)
для танка СП Т-24 был бы очень жирным ( в смысле дорогим)
для танкетки сами понимаете
для танка прорыва слишком легким
От АМ
К Guderian (31.08.2012 15:25:26)
Дата 31.08.2012 15:35:33

Ре: Тогда давайте...

>>>>Т-24 быле "маневренный танк", кто у нас потом стал маневренным?
>>>Маневреным по сравнею с чем? такой термин в 30-е уже не использовали!
>>
>>по сравнению с танками пп
>не пп а СП потому и Т-18 МС-1! ПП это чуть позже.

это меняет суть?

>>>>Ну или посмотрите что в середине 30го стоит под "средним танком":
>>>> http://mechcorps.rkka.ru/
>>>И что стоит?
>>
>>что танк кристи относится к средним танкам как и т-24
>Где? дайте полную ссылку.
см:

"Выписка из протокола № 17 заседания РВС СССР 13.08.30 г."

ИИИ. Средние танки
Средний танк Т-24. Признать возможным поставить на производство танк Т-24 при непременном устранении главных дефектов, обнаруженных при испытаниях.
Возложить на т. Халепского наблюдение за устранением этих дефектов и обязать его ежемесячно докладывать РВСС о ходе работ.
Принять к сведению заявление т. Толоконцева, что в 1930/31 г. Машинобъединением ВСНХ будет изготовлено 300 штук танков Т-24.
Обязать МПУ ВСНХ обеспечить танковую программу будущего года моторами М-6 в размере 300 штук.
Обратить особое внимание Президиума ВСНХ на то, что постройка танкового и моторного цехов на ХПЗ идет крайне слабо из-за отсутствия строительных материалов, что ставит под угрозу срыва производственную программу 1930/31 года, и просить Президиум ВСНХ в наикратчайший срок обеспечить ХПЗ строительными материалами.
Отметить, что намеченные Машинобъединением сроки сдачи 15 танков Т-24 (Т-12) по заказу 1929/30 года являются чрезвычайно длинными (сдача 5 танков в октябре, 5 - в ноябре и 5 - в декабре). Предложить Машинобъединению закончить сдачу всей опытной серии в ноябре 1930 года.
Танк Кристи. По получении опытных образцов и их всестороннего испытания, признать необходимым с доклада и разрешения РВСС ассимилировать производство этого типа танков на Ярославском автозаводе с целью выпуска первой опытной партии к осени 1931 года.
12-ти тонный танк В. После всестороннего испытания признать возможным использование отдельных механизмов танка при конструировании новых типов танков конструкторским бюро ВСНХ СССР.
Танк Д. Принять к сведению заявление т. Халепского и т. Ольского, что танк Д будет готов в первых числах сентября, после чего обязать УММ немедленно организовать испытания.
Танк Фольмера. Ввиду наличия в опытном строительстве такого же типа танка Д и технической помощи по этим же типам танков со стороны Кристи, - от постройки танка Фольмера отказаться.
Чертежи передать конструкторскому бюро т. Дыренкова для использования.




>>>Эти типы жили на ряду с маневренным танком и врятли появление и раскрученость Т-24 убило бы остальное.
>>
>>я не считаю что убьёт, я считаю что мог бы успешно решать их задачи, ну за исключением амфибийной мелочи (да и ОБТ не заменил спец. машины)
>для танка СП Т-24 был бы очень жирным ( в смысле дорогим)

не был

>для танкетки сами понимаете

>для танка прорыва слишком легким

чего в нем легкого?
От Guderian
К АМ (31.08.2012 15:35:33)
Дата 31.08.2012 15:47:09

Ре: Тогда давайте...

>>не пп а СП потому и Т-18 МС-1! ПП это чуть позже.
>
>это меняет суть?

в качестве маневренности да на 15-20 км/ч а так же по вооружению



>>>>>Ну или посмотрите что в середине 30го стоит под "средним танком":
>>>>> http://mechcorps.rkka.ru/
>>>>И что стоит?
>>>
>>>что танк кристи относится к средним танкам как и т-24
>>Где? дайте полную ссылку.
>см:

>"Выписка из протокола № 17 заседания РВС СССР 13.08.30 г."

>ИИИ. Средние танки
>>>
Ну на тот момент да однако уже в 1933 это легкий танк на тот момент 12 т и 18 т вес среднего танка. В 1935 средний танк от 20 т уже!!!




>>>я не считаю что убьёт, я считаю что мог бы успешно решать их задачи, ну за исключением амфибийной мелочи (да и ОБТ не заменил спец. машины)
>>для танка СП Т-24 был бы очень жирным ( в смысле дорогим)
>
>не был

сравните цену Т-18 и Т-24 хотя бы


>>для танкетки сами понимаете
>
>>для танка прорыва слишком легким
>
>чего в нем легкого?
броня пушка у возможность это наростить на существующей базе.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 15:47:09)
Дата 31.08.2012 16:17:27

Ре: Тогда давайте...

>>"Выписка из протокола № 17 заседания РВС СССР 13.08.30 г."
>
>>ИИИ. Средние танки
>>>>
>Ну на тот момент да однако уже в 1933 это легкий танк на тот момент 12 т и 18 т вес среднего танка. В 1935 средний танк от 20 т уже!!!

нас интересует время когда было принято решение закончить программу т-24 и перейти к БТ

>>>>я не считаю что убьёт, я считаю что мог бы успешно решать их задачи, ну за исключением амфибийной мелочи (да и ОБТ не заменил спец. машины)
>>>для танка СП Т-24 был бы очень жирным ( в смысле дорогим)
>>
>>не был
>
>сравните цену Т-18 и Т-24 хотя бы

так кто спорит, Т-18 должен быть дешевле Т-24, но это не значит что Т-24 слишком дорогой

>>>для танка прорыва слишком легким
>>
>>чего в нем легкого?
>броня пушка у возможность это наростить на существующей базе.

пушечное вооружение соответствовало проектному Т-28 а бронирование было даже более мощное, а возможности наростить у Т-24 с его большой башней и хорошей тяговооружонностью были на уровне
От Guderian
К АМ (31.08.2012 16:17:27)
Дата 31.08.2012 16:41:39

Ре: Тогда давайте...

>нас интересует время когда было принято решение закончить программу т-24 и перейти к БТ
ну собственно БТ к средним был отнесен постольку постольку на тот момент ( так как в системе места ему не было). Ладно согласен.

>
>так кто спорит, Т-18 должен быть дешевле Т-24, но это не значит что Т-24 слишком дорогой
Я имел в виду дороговизну Т-24 как основного танка предназначеного для СП и ПП в дальнейшем по сравнению с ТТЗ на танки СП на тот момент.

>>>>для танка прорыва слишком легким
>>>
>>>чего в нем легкого?
>>броня пушка у возможность это наростить на существующей базе.
>
>пушечное вооружение соответствовало проектному Т-28 а бронирование было даже более мощное, а возможности наростить у Т-24 с его большой башней и хорошей тяговооружонностью были на уровне
Дык правильно так как Т-28 это продолжение идей Т-24 в тактическом плане. несколько нижняя бортовая броня Т-28 ( опытного) складывалась из больших размеров самого танка и попытки снизить вес, итоговый серийный Т-28 превосходил Т-24 в броне у 24 8-20 мм листы у Т-28 ( 13-20-30 мм листы).
То есть нужно было иметь 2 комплекта Т-24 что ли? один в виде маневренного второй утяжелкеный для прорыва? Это где вы такое видели?
Поясните как т-24 может заменить танк прорыва?
От АМ
К Guderian (31.08.2012 16:41:39)
Дата 31.08.2012 17:19:21

Ре: Тогда давайте...

>>так кто спорит, Т-18 должен быть дешевле Т-24, но это не значит что Т-24 слишком дорогой
>Я имел в виду дороговизну Т-24 как основного танка предназначеного для СП и ПП в дальнейшем по сравнению с ТТЗ на танки СП на тот момент.

понял, это и есть "поворотный пункт", на мой взгляд КА могла себе позволить более дорогии и мощные танки

>>>>чего в нем легкого?
>>>броня пушка у возможность это наростить на существующей базе.
>>
>>пушечное вооружение соответствовало проектному Т-28 а бронирование было даже более мощное, а возможности наростить у Т-24 с его большой башней и хорошей тяговооружонностью были на уровне
>Дык правильно так как Т-28 это продолжение идей Т-24 в тактическом плане. несколько нижняя бортовая броня Т-28 ( опытного) складывалась из больших размеров самого танка и попытки снизить вес, итоговый серийный Т-28 превосходил Т-24 в броне у 24 8-20 мм листы у Т-28 ( 13-20-30 мм листы).

хм, у Т-24 борт вроде 20 мм, и это на 1929-30 г, невижу что припятствует дальнейшему усилению бронирования

>То есть нужно было иметь 2 комплекта Т-24 что ли? один в виде маневренного второй утяжелкеный для прорыва? Это где вы такое видели?
>Поясните как т-24 может заменить танк прорыва?

даже на БТ/Т-26 хотели в массовом порядке установить 76 мм пушку, БТ-7А пошол в серию

Усиливаем фронт Т-24 до 30 мм, вместе с другими изменениями будет 20-22 т танк, тяговооружонность 15/13 лс/т на уровне крейсерских танков, на части танков устанавливаем КТ28, позже Л10 (её можно и на все машины)
От Мовчун
К АМ (31.08.2012 17:19:21)
Дата 31.08.2012 21:13:34

Ре: Тогда давайте...

Запускаем Т-24М с измененной подвеской, трансмисией, наклонным лобовым листом и улучшеной башней, в которой, в частности, пулеметная башенка заменена на командирскую:)
Но в каждой шутке есть доля шутки. Провозглашают же Т-34 глубокомодернизированым Кристи, а Т-54 потомком тридцатьчетверки.
От АМ
К Мовчун (31.08.2012 21:13:34)
Дата 31.08.2012 21:33:06

Ре: Тогда давайте...

>Запускаем Т-24М с измененной подвеской, трансмисией, наклонным лобовым листом и улучшеной башней, в которой, в частности, пулеметная башенка заменена на командирскую:)
>Но в каждой шутке есть доля шутки. Провозглашают же Т-34 глубокомодернизированым Кристи, а Т-54 потомком тридцатьчетверки.

основа для шутки что Т-24 для конца 30х действительно крутой танчик как сочетание, бронирования, вооружения но и подвижности
От Мовчун
К АМ (31.08.2012 21:33:06)
Дата 31.08.2012 22:12:25

Ре: Тогда давайте...

>основа для шутки что Т-24 для конца 30х действительно крутой танчик как сочетание, бронирования, вооружения но и подвижности
В смысле Т-34? Согласен.
Но я о другом. У Т-34 с БТ-2 общего - свечная подвеска, гребневое зацепление и наклонный лобовой лист с люком механика. Действительно глубокая модернизация:)
Так же хотел бы посмотреть на предлагаемый Т-28 однобашенный. Без укорочения и уменьшения высоты корпуса - эрзац. С упомянутыми изменениями - совершенно другой танк.
С таким успехом за пару модернизаций из Т-24 можно хоть Т-34М, хоть четверку немецкую вывести (по массо-габаритам в Т-4 уже вписались:)).
Я - за Т-24:)
От АМ
К Мовчун (31.08.2012 22:12:25)
Дата 31.08.2012 22:46:35

Ре: Тогда давайте...

>>основа для шутки что Т-24 для конца 30х действительно крутой танчик как сочетание, бронирования, вооружения но и подвижности
>В смысле <б>Т-34? Согласен.
>Но я о другом. У Т-34 с БТ-2 общего - свечная подвеска, гребневое зацепление и наклонный лобовой лист с люком механика. Действительно глубокая модернизация:)

это да :-)

>Так же хотел бы посмотреть на предлагаемый Т-28 однобашенный. Без укорочения и уменьшения высоты корпуса - эрзац. С упомянутыми изменениями - совершенно другой танк.

странные критерии "эрзаца"

>С таким успехом за пару модернизаций из Т-24 можно хоть Т-34М, хоть четверку немецкую вывести (по массо-габаритам в Т-4 уже вписались:)).
>Я - за Т-24:)

ну про то и речь, проблема КА была не в технологии а в головах людей принимавших решения, могли взять и развивать Т-24, взяли Т-26 и аж 10 лет пытались что то выдавить
От Мовчун
К АМ (31.08.2012 22:46:35)
Дата 31.08.2012 23:53:56

Ре: Тогда давайте...

>>Так же хотел бы посмотреть на предлагаемый Т-28 однобашенный. Без укорочения и уменьшения высоты корпуса - эрзац. С упомянутыми изменениями - совершенно другой танк.
>странные критерии "эрзаца"
Не вижу рационального применения для остающихся объемов под удаленными пулеметными башнями + то же - с высотой корпуса. Следовательно, без изменения корпуса - не оправдано повышеные массо-габариты в ущерб характеристикам.
>>С таким успехом за пару модернизаций из Т-24 можно хоть Т-34М, хоть четверку немецкую вывести (по массо-габаритам в Т-4 уже вписались:)).
>>Я - за Т-24:)
>ну про то и речь, проблема КА была не в технологии а в головах людей принимавших решения, могли взять и развивать Т-24, взяли Т-26 и аж 10 лет пытались что то выдавить
Мне больше нравится развитие Т-24 вместо появления Т-28 (Т-24 не прийдется "упрощать", как Т-28). Т-26 со "средними"/ДД не пересекается. А БТ объявить диверсией!:)
От АМ
К Мовчун (31.08.2012 23:53:56)
Дата 01.09.2012 00:34:48

Ре: Тогда давайте...

>>>Так же хотел бы посмотреть на предлагаемый Т-28 однобашенный. Без укорочения и уменьшения высоты корпуса - эрзац. С упомянутыми изменениями - совершенно другой танк.
>>странные критерии "эрзаца"
>Не вижу рационального применения для остающихся объемов под удаленными пулеметными башнями + то же - с высотой корпуса. Следовательно, без изменения корпуса - не оправдано повышеные массо-габариты в ущерб характеристикам.

а зачем удалять, оставте башни

>>>С таким успехом за пару модернизаций из Т-24 можно хоть Т-34М, хоть четверку немецкую вывести (по массо-габаритам в Т-4 уже вписались:)).
>>>Я - за Т-24:)
>>ну про то и речь, проблема КА была не в технологии а в головах людей принимавших решения, могли взять и развивать Т-24, взяли Т-26 и аж 10 лет пытались что то выдавить
>Мне больше нравится развитие Т-24 вместо появления Т-28 (Т-24 не прийдется "упрощать", как Т-28). Т-26 со "средними"/ДД не пересекается. А БТ объявить диверсией!:)

да запас для развития у него чуть ли не больше чем у Т-28
От АМ
К АМ (31.08.2012 21:33:06)
Дата 31.08.2012 21:38:55

Ре: Тогда давайте... (-)

20х