От Guderian
К ВАЛХВ
Дата 31.08.2012 12:56:55
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Танкопятница

Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
Начинать наверно нужно с 1933 и условие что Кристи-БТ в серию по каким то причинам не пошел.
Но боюсь что началась бы ломка дров на рубеже 1939-40 когда попали бы в руки трешки а тактика блитцкрига заполнила страницы газет.
От VNK
К Guderian (31.08.2012 12:56:55)
Дата 31.08.2012 13:28:25

Re: Танкопятница

Такой танк почти доделали Т34М. Броня 60 мм. Башня штампованная или литая. Если рассматривать альтернативу с опорой на собственные силы, то это развитие Т-24 и Т46.
Тогда наверно вышли бы на уровень Т-3 и Т-4 к 41 г.
А еще более правильная альтернатива не сворачивать сотрудничество с Германией в 33 г. и прикупить у них Т-3 и все, что можно.
А поскольку основная проблема была в двигателях и трансмиссии, надо было прикупать соответствующие заводы и заказывать разработку ряда трансмиссий у тех же американцев. Тоже самое с оптикой, радиостанциями и т.п.
Собственно бронированную коробку сделать не долго, корабельные технологии у нас были, что и успешно демонстрировали.
Но понимания этих тонких материй тогда не было.
От Guderian
К VNK (31.08.2012 13:28:25)
Дата 31.08.2012 13:41:29

Re: Танкопятница

>Такой танк почти доделали Т34М. Броня 60 мм. Башня штампованная или литая. Если рассматривать альтернативу с опорой на собственные силы, то это развитие Т-24 и Т46.
>Тогда наверно вышли бы на уровень Т-3 и Т-4 к 41 г.
Нет не верно! Т-24 тупиковый вариант развивая его мы получим Т-28 но много позже. Из Т-46 получим опять же КВ или Т-126СП. Трешки нам будут не по силу в свете советской теории применения танков в 30-е.

>А еще более правильная альтернатива не сворачивать сотрудничество с Германией в 33 г. и прикупить у них Т-3 и все, что можно.
Это не возможно в частности и по германским причинам. ну не дадут они нам свои секреты. Все что могли мы от них получили.

>А поскольку основная проблема была в двигателях и трансмиссии, надо было прикупать соответствующие заводы и заказывать разработку ряда трансмиссий у тех же американцев. Тоже самое с оптикой, радиостанциями и т.п.
Ну да в 30-е прям так все и горели нам продавать самое ценное. Да и собственно почитайте как тяжко мы сами выпускали движки для Т-26.


>Собственно бронированную коробку сделать не долго, корабельные технологии у нас были, что и успешно демонстрировали.
>Но понимания этих тонких материй тогда не было.
Много чего не было
От VNK
К Guderian (31.08.2012 13:41:29)
Дата 31.08.2012 15:35:22

Re: Танкопятница

Как раз бы и продали в 30 годы, кризис, Американцы сквозь пальцы смотрели на грушный Армторг. Естественно нехватка квалифицированных кадров вызывает некоторые проблемы. Надо установить рамки альтернативы, если опираемся на существующий научно-технический и производственный потенциал особых альтернатив нет. Наверно закупка машины Кристи была оптимальной. Как не крути БТ был технологичен, что позволило развернуть большую серию. С Т-28, КВ и их клонами это не получится.
Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
Рубеж это 36-37 год активная фаза модернизации БТ. В ТТТ на БТ-20 надо было закладывать не универсальную 45 мм , а трехместную башню, пушку 76 и отказ от колесного хода, в результате на аналог Т34М вышли бы на 1-2 года раньше. Это бы принесло реальную пользу.
По тяжелым машинам, надо было заняться модернизацией Т-28, не впадая в Т-100, СМК и т.п. Отказ от многобашенности, усиление бронезащиты. Вот с вооружением тут проблема, не кому в голову не приходило установить пушку большую чем 76 мм. На тот период она решала все огневые задачи. Но если предположить, что у кого то из вождей проступило озарение , можно рассмотреть возможность создания танковой 85-107 мм.
Анализ показывает, что мы потеряли перед войной 2-3 года со сменой идеологии.
Скажем так войну можно было начать на доведенных до ума аналогах Т34М и КВ85
От Guderian
К VNK (31.08.2012 15:35:22)
Дата 31.08.2012 17:07:51

Re: Танкопятница

>Как раз бы и продали в 30 годы, кризис, Американцы сквозь пальцы смотрели на грушный Армторг. Естественно нехватка квалифицированных кадров вызывает некоторые проблемы. Надо установить рамки альтернативы, если опираемся на существующий научно-технический и производственный потенциал особых альтернатив нет. Наверно закупка машины Кристи была оптимальной. Как не крути БТ был технологичен, что позволило развернуть большую серию. С Т-28, КВ и их клонами это не получится.
Они продали ровно столько сколько могли. лавочка закрылась после 1930 года. Один из вариантов сотрудничества с германией в 1939 - другие нам ничего не продавали.

>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?

>Рубеж это 36-37 год активная фаза модернизации БТ. В ТТТ на БТ-20 надо было закладывать не универсальную 45 мм , а трехместную башню, пушку 76 и отказ от колесного хода, в результате на аналог Т34М вышли бы на 1-2 года раньше. Это бы принесло реальную пользу.
Модернизация БТ это ранее 1935 года так как в 1936 уже идут серийные БТ-7 Перекоценка это только 1937 год и печаль испнского дебюта. т-34м не возможна без трофейного Т-3Ф в 1939 году. Допускаю что если вариации с БТ-20 были бы отклонены и сразу в проект пустили что то подобное А-32 то рождение Т-34М могло ускориться но вот успел бы В-2 к этому?

>По тяжелым машинам, надо было заняться модернизацией Т-28, не впадая в Т-100, СМК и т.п. Отказ от многобашенности, усиление бронезащиты. Вот с вооружением тут проблема, не кому в голову не приходило установить пушку большую чем 76 мм. На тот период она решала все огневые задачи. Но если предположить, что у кого то из вождей проступило озарение , можно рассмотреть возможность создания танковой 85-107 мм.
Ну да на пушку 85-107 могло сыграть более раняя информация о танках капиталистов с 80 мм бронированием. Скажем мы бы в 1938 году узнали о этом.

>Анализ показывает, что мы потеряли перед войной 2-3 года со сменой идеологии.
скорее мы потеряли пытаясь наиболее дешево решить проблему ( создать танки пролдолжая линейки Т-26.БТ, Т-28/35) если смогли бы сразу оформить требования. но тут загогулина - нет двигателя, нет пушки и снаряда.

>Скажем так войну можно было начать на доведенных до ума аналогах Т34М и КВ85
 С Т-34М соглашусь а вот КВ-85 думаю нет, мах был бы КВ-2 с 107 мм пушкой.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 17:07:51)
Дата 31.08.2012 17:28:03

Ре: Танкопятница

>>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
>А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?

откуда французскии пехотные танки с 30-40 мм броней если некаких предпосылок небыло? А Матильда?
От Guderian
К АМ (31.08.2012 17:28:03)
Дата 31.08.2012 17:38:19

Ре: Танкопятница

>>>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
>>А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?
>
>откуда французскии пехотные танки с 30-40 мм броней если некаких предпосылок небыло? А Матильда?
Из Испании. Французы предугадали усиление ПТО в силу пехотности танков. У нас в то же время Т-111 только его не приняли.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 17:38:19)
Дата 31.08.2012 17:46:12

Ре: Танкопятница

>>>>Рассматривать наверно надо альтернативу в части усиления бронезащиты , вооружения и эргономики, т.е то, что можно было сделать реально исходя из наличных возможностей.
>>>А предпосылки? До 1937 года и Испании оценка того что противопульные танки уже не айс вряд ли получится. Оценка того что мир идет по пути наращивания орудий ПТО в стрелковых частях до 1940 года то же вряд ли возможна. В связи с чем произойдет такой рывок в танкостроении?
>>
>>откуда французскии пехотные танки с 30-40 мм броней если некаких предпосылок небыло? А Матильда?
>Из Испании. Французы предугадали усиление ПТО в силу пехотности танков. У нас в то же время Т-111 только его не приняли.

это как пехотность танка позволяет предугадать усиление ПТО?
Начало разработок тех французских танков 33-34г.
От Guderian
К АМ (31.08.2012 17:46:12)
Дата 31.08.2012 17:51:31

Ре: Танкопятница

>
>это как пехотность танка позволяет предугадать усиление ПТО?
>Начало разработок тех французских танков 33-34г.
Рассредоточеное использование ( батальон на ПД) значит огонь батальоных орудий и ПТО будет сильный не смотря на их малое количество - значит танку нужно выдержать удар.
Немцы и мы были некоторое время в плену массированости танков как залога успеха.
От АМ
К Guderian (31.08.2012 17:51:31)
Дата 31.08.2012 18:02:09

Ре: Танкопятница

>>
>>это как пехотность танка позволяет предугадать усиление ПТО?
>>Начало разработок тех французских танков 33-34г.
>Рассредоточеное использование ( батальон на ПД) значит огонь батальоных орудий и ПТО будет сильный не смотря на их малое количество - значит танку нужно выдержать удар.
>Немцы и мы были некоторое время в плену массированости танков как залога успеха.

так на месте прорыва будут действовать несколько дивизий на узком участке фронта, массирование будет и у французов.

но вот массовое вооружение танков именно противотанковой артиллерией затеила именно КА, КА в самом начале 30х планировала массовое внедрение ПС-3, поэтому кокраз ситуацию с бронированием танков КА обьеснить труднее всего, техническии предпосылки для осознания проблемы у КА были скорее наилучшими
От Дмитрий Козырев
К Guderian (31.08.2012 12:56:55)
Дата 31.08.2012 13:16:09

Re: Танкопятница

>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.

Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:16:09)
Дата 31.08.2012 13:20:32

Re: Танкопятница

>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>
>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
При его то подвижности? Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.
От ВАЛХВ
К Guderian (31.08.2012 13:20:32)
Дата 31.08.2012 13:45:20

Re: Танкопятница

Приветствую
>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>
>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>При его то подвижности? Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
>Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.
В данном случае он рассматривается как мастер на все руки. Тем более, что он заметно облегчен. Если мало до 60 мм, то борта и корму можно довести до 50 мм. Вообще все эти довоенные кабинетные теории в ВОВ редко вспоминались. Т-34 и БТ сплошь и рядом действовали как танки НПП, а реальным перетяжеленным КВ приходилось гудеть в составе ТК и МК в эшелоне развития успеха.
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 13:45:20)
Дата 31.08.2012 13:52:35

Re: Танкопятница

>Приветствую
>>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>>
>>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>>При его то подвижности? Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
>>Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.
>В данном случае он рассматривается как мастер на все руки. Тем более, что он заметно облегчен. Если мало до 60 мм, то борта и корму можно довести до 50 мм. Вообще все эти довоенные кабинетные теории в ВОВ редко вспоминались. Т-34 и БТ сплошь и рядом действовали как танки НПП, а реальным перетяжеленным КВ приходилось гудеть в составе ТК и МК в эшелоне развития успеха.
>С уважением ВАЛХВ
Вы хотите рассмотреть систему КВ с делением на подклассы как произошло с Т-28 и Т-35? Но в данном случае я не знаю случилось бы такое так как среднему танку нужна была скорость а единая ходовая часть и трансмиссия такой разницы бы уже не дала. плюс наличные танковые заводы не могли выпускать одно и то же без переделки. Поэтому такое было бы не возможно.
От ВАЛХВ
К Guderian (31.08.2012 13:52:35)
Дата 31.08.2012 14:52:09

Re: Танкопятница

Приветствую
>Вы хотите рассмотреть систему КВ с делением на подклассы как произошло с Т-28 и Т-35? Но в данном случае я не знаю случилось бы такое так как среднему танку нужна была скорость а единая ходовая часть и трансмиссия такой разницы бы уже не дала. плюс наличные танковые заводы не могли выпускать одно и то же без переделки. Поэтому такое было бы не возможно.
Нет, без всякого теоретического деления. Просто единый, облегченный за счет шкуры, общевойсковой танк. А что вы имеете в виду под переделкой?
С уважением ВАЛХВ
От Guderian
К ВАЛХВ (31.08.2012 14:52:09)
Дата 31.08.2012 14:59:50

Re: Танкопятница

>Нет, без всякого теоретического деления. Просто единый, облегченный за счет шкуры, общевойсковой танк.
Дорого потому не выполнимо. теория ОБТ обеспечена удешевлением производства автотракторнотанковой продукции. Роль многих танков от которых вы предлогаете отказаться сейчас возложены на БТР/БМП и связанно с их относительной дешевизной и объемами в армиях мира.
В 30-е годы это не возможно по экономическим и практическим соображениеям - те же БТРы и САУ Германии не штамповались как булочки и стояли не дешево.
Потому идеи общего танка в конце 30-х родится не могли к сожалению. есть только один выход что как с Т-28/35 танки для унификации могли разрабатывать на одной базе.

А что вы имеете в виду под переделкой?
Расширение цехов замена и довоз оборудывания и тп.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (31.08.2012 13:20:32)
Дата 31.08.2012 13:24:46

Re: Танкопятница

>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>
>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>При его то подвижности?

При его боевой устойчивости.

>Основная задача тяжелых танковыъ батальонов был взлом системы ПТО противника и ведения боя с танками противника в глубину устремлялись БТ-Т-34.
>Никто и не задумывался осуществлять КВ глубокие прорывы и окружения в силу понятных свойств тяжелого танка.

Эти реплики явно свидетельствуют об отстусвии у Вас понимания термина "танк дальнего действия".
Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.

От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 13:24:46)
Дата 31.08.2012 13:34:18

Re: Танкопятница

>>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>>
>>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>>При его то подвижности?
>
>При его боевой устойчивости.

Как боевая устойчивость компенсирует первое? Его дальнее действие ограничится первым же ручьем с мостом деревянным 20 т.



>
>Эти реплики явно свидетельствуют об отстусвии у Вас понимания термина "танк дальнего действия".
>Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

>Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.
Мехкорпуса это именно заявка на оперативные танки с возможностью самостоятельно прорывать оборону противника.

Товарищи, для того, чтобы сохранить механизированное соединение для развития прорыва и для действия в оперативной глубине, необходимо ввести в штаты танковых бригад РГК по одному батальону тяжелых танков. Тогда мы не будем тащить танк мехкорпуса на усиление стрелковых корпусов во время прорыва.
Федоренко 23-31 декабря 1939 года
От Дмитрий Козырев
К Guderian (31.08.2012 13:34:18)
Дата 31.08.2012 14:01:18

Re: Танкопятница

>>>>>Если брать судьбоносный 1937-38 гг то врядли что получим - тактику танков ДД и НПП уже не поменяешь а КВ как танк ДД рассматривать вряд ли кто бы стал.
>>>>
>>>>Здрасьте. КВ это и есть реинкарнация танка ДД. См. его задачи эшелона тяжелых танков в наступлении мехкорпуса.
>>>При его то подвижности?
>>
>>При его боевой устойчивости.
>
>Как боевая устойчивость компенсирует первое? Его дальнее действие ограничится первым же ручьем с мостом деревянным 20 т.

Под "дальним действием" понимается действие по тактической глубине обороны противника. Цитату надо думать уже прочли.
Боевая устойчивость позволяет прорваться в эту глубину через передний край.



>>Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.
>Мехкорпуса это именно заявка на оперативные танки с возможностью самостоятельно прорывать оборону противника.

вот в рамках этой возможности эшелон тяжелых танков и играл роль ДД.

>Товарищи, для того, чтобы сохранить механизированное соединение для развития прорыва и для действия в оперативной глубине, необходимо ввести в штаты танковых бригад РГК по одному батальону тяжелых танков. Тогда мы не будем тащить танк мехкорпуса на усиление стрелковых корпусов во время прорыва.
>Федоренко 23-31 декабря 1939 года

Именно, о чем я Вам и толкую.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 14:01:18)
Дата 31.08.2012 14:12:34

Re: Танкопятница

>Под "дальним действием" понимается действие по тактической глубине обороны противника. Цитату надо думать уже прочли.
>Боевая устойчивость позволяет прорваться в эту глубину через передний край.
Дык рассчитывать на это глуповато как то не находите?Доползет отлично а так основное - подавить ПТО и сплошную оборону куда потом просачиваются более маневренные танки. Понятно что тяжелые танки на той же линии не бросаются.


>>>Это не "оперативные танки" действующие в составе самостоятельных мехсоединений в качестве ЭРУ.
>>Мехкорпуса это именно заявка на оперативные танки с возможностью самостоятельно прорывать оборону противника.
>
>вот в рамках этой возможности эшелон тяжелых танков и играл роль ДД.

Тогда да с упиранием на то что играл не являясь таковым. Скорее это танк качественного усиления - играть может хоть НПП хоть ДД прорыва.

>>Товарищи, для того, чтобы сохранить механизированное соединение для развития прорыва и для действия в оперативной глубине, необходимо ввести в штаты танковых бригад РГК по одному батальону тяжелых танков. Тогда мы не будем тащить танк мехкорпуса на усиление стрелковых корпусов во время прорыва.
>>Федоренко 23-31 декабря 1939 года
>
>Именно, о чем я Вам и толкую.
Ну и я примерно о том же. Тяжелый танк это не линия танка ДД 30-х а попытка решения сложившихся обстоятелсьтв конца 30-х подручными силами.