От Роман Храпачевский
К All
Дата 31.08.2012 15:39:12
Рубрики 11-19 век;

Пятничное: древнерусские князья как варварские правители, подчиненные...

...половецким ханам.
Точнее - это взгляд китайцев той же эпохи на их взаимоотношения. Ведь с точки зрения китайцев, обычай русских князей брать в жены дочерей половецких ханов - это признание себя варварами, принимающими "мир основанный на родственном согласии", в качестве младших и приемных сыновей ханов. Такой неожиданный взгляд на самом деле для китайцев ПРАВИЛЬНЫЙ - он соответствует их древней традиции заключать мир с варварами на основе выдачи замуж за варварских вождей женщин из императорского дома Китая.
Вот подробнее об этой традиции - http://khrapachevsky.livejournal.com/25217.html

И тогда, согласно этой традиции: половецкие ханы - аналог императоров Китая, а русские князья - аналог "варварских вождей" -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (31.08.2012 15:39:12)
Дата 31.08.2012 16:03:57

А эффект? (+)

Доброе время суток!
Князьям браки с половчанками не очень помогали (может, девки были и красные, но войны не прекращались). У китайцев метод работал столь же неэффективно?

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (31.08.2012 16:03:57)
Дата 31.08.2012 16:38:00

В среднем работало (-)
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (31.08.2012 16:38:00)
Дата 31.08.2012 16:54:01

То есть отдача жен эффективнее, чем приём их? :) (+)

Доброе время суток!
Или там дело в какой-то ещё местной специфике? Или дело в тысячах свиты, посылавшихся вместе с принцессами и бравшими под контроль процесс?
Или русским князьям просто нравились половчанки (раз они настойчиво продолжали устраивать политически бесполезные свадьбы)?

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (31.08.2012 16:54:01)
Дата 31.08.2012 17:08:38

Re: То есть...

> Или там дело в какой-то ещё местной специфике?

Конечно дело в том, что там совсем другая ситуация - и ментальность, и традиции. Китай не зря Поднебесной звался, он в сам деле был могучим культурным и цивилизационным магнитом.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (31.08.2012 17:08:38)
Дата 31.08.2012 17:11:56

Магнит это конечно хорошо (+)

Доброе время суток!
Но для варварского вождя присутствие жены из "благородных" не означает автоматически необходимости перестать "набигать" на культурный центр за зипунами, в стиле мультика "храбрая сердцем" (там тоже среди диких шотландцев явно инородная королева). Видимо, были ещё какие-то факторы помимо культурного.

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (31.08.2012 17:11:56)
Дата 31.08.2012 18:38:01

Re: Магнит это...

> Видимо, были ещё какие-то факторы помимо культурного.

Были конечно и другие (ценность торговли или дани золтом-шелком от кит. императора, при сложностях с войной - ВКС та же в "10 000 ли") и т.д.). Но все же значение старшинства и уважения к нему в кочевых культурах соседних с Китаем было весьма высоким. Так что вождь кочевников, который получал инвеституру от китайского императора (женитьба на его принцессе тому была равнозначна) или вообще признание в любой форме - становился весьма престижен среди других кочевников. Ну и при условиях "мира" с империей тоже можно было пограбить - не в прямую, а скажем чужими руками (использовать для прикрытия какую-нить шайку отморозков, якобы никому не подвластную).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (31.08.2012 18:38:01)
Дата 31.08.2012 19:22:28

Re: Магнит это...

Доброе время суток!
>Были конечно и другие (ценность торговли или дани золтом-шелком от кит. императора, при сложностях с войной - ВКС та же в "10 000 ли") и т.д.).
***** То есть мир был поддержан военной силой императора? Но половцам с Рулью тоже было нелегко, периодически бывали крупные провалы с гибелью ханов в набеге, а то и вообще Русь приодила вежи брать, да и валы всякие тоже были...

>Так что вождь кочевников, который получал инвеституру от китайского императора (женитьба на его принцессе тому была равнозначна) или вообще признание в любой форме - становился весьма престижен среди других кочевников.
****** Но ведь порой давали и наложницу (что как-то сильно не принцесса по статусу, хотя может и сильно привлекательнее внешне) - это тоже было по признанием? Или просто данью? Плюс "престижность среди кочевников" не очень ясное мне понятие: если вождь уже потряс границы так, что ему отдают принцессу - значит, скорее всего в степи у него уже всё схвачено и авторитет неприрекаем, зачем ему это?

>Ну и при условиях "мира" с империей тоже можно было пограбить - не в прямую, а скажем чужими руками (использовать для прикрытия какую-нить шайку отморозков, якобы никому не подвластную).
******Тогда не совсем понятно, был ли мир успешным (половцы тоже могли пограбить, причём тоже почти легально, в рамках "наведения" на другого князя). Выходит, у китайская модель замирения кочевников тоже на практике не работала а скорее служила успокоению элиты (уже не "варвары напали" а "зять зашел в гости", а сколько там крестьян при этом голову сложили - кого волнует, господа резвятся).

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (31.08.2012 19:22:28)
Дата 31.08.2012 19:53:49

Re: Магнит это...

>***** То есть мир был поддержан военной силой императора?

Нет, просто прорваться было сложно (сами китайцы редко в степь выходили). В итоге выгоднее было торговать или получать "подарки" от императора.

>****** Но ведь порой давали и наложницу (что как-то сильно не принцесса по статусу, хотя может и сильно привлекательнее внешне) - это тоже было по признанием? Или просто данью? Плюс "престижность среди кочевников" не очень ясное мне понятие: если вождь уже потряс границы так, что ему отдают принцессу - значит, скорее всего в степи у него уже всё схвачено и авторитет неприрекаем, зачем ему это?

Когда ее отправляли в степь, то она была уже в статусе "принцессы" - а по крови там или нет, роли не играло. К дани это отношения никакого не имело, то отдельная статья - ее проводили или как "подарки" (точнее отдарки за куцие подношения степняков), или как форму торговли/обмена (шелк за коней, например.
Насчет "потряс" - не стоит мешать материальные выгоды от грабежа (моментального характера - сегодня есть, завтра пропито уже), со статусом, получаемым от императора (навсегда - для себя и потомков). Для Китая времен Тан и позднее это уже несовместимые вещи - ну получили там чего-то от грабежа, но потрясти соседей этим было нельзя, а вот признанеи от Сына Неба - это намного престижнее.

>******Тогда не совсем понятно, был ли мир успешным (половцы тоже могли пограбить, причём тоже почти легально, в рамках "наведения" на другого князя). Выходит, у китайская модель замирения кочевников тоже на практике не работала

Работала в основном - кроме экстремальных случаев, когда сама империя разваливалась, а у степняков наоборот появлялся харизматик типа Чингиса.
Так что мир был и основан он был на других принципах, чем в Европе, так как уровень отношений со степняками в Европе в 6-13 вв. Китайцы прошли где-то в 10-3 вв. ДО н.э. Другая там была система, если кратко.

http://rutenica.narod.ru/
От mpolikar
К Роман Алымов (31.08.2012 17:11:56)
Дата 31.08.2012 17:26:44

Более того, жена капризно требует шелков, фарфора и т.д.

- и воротит нос от местной пищи и нравов...

> Но для варварского вождя присутствие жены из "благородных" не означает автоматически необходимости перестать "набигать" на культурный центр за зипунами...


От Роман Алымов
К mpolikar (31.08.2012 17:26:44)
Дата 31.08.2012 18:11:55

Это мелочи (+)

Доброе время суток!

Это мелочи по сравнению с тем, что у самой принцессы или у кого-то из её свиты может хватить честолюбия нашептать варварскому вожду "А чего ты ходишь за зипунами как тать какой, пни сильнее это гнилое древо и станешь императором, а мои родственники поддержат за мзду малую".

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (31.08.2012 15:39:12)
Дата 31.08.2012 15:59:32

Страшно подумать кто же тогда французкие короли в свете брака Анны Ярославны :-)

Да и вообще европейские перекресные династические браки должны были вызывать тот еще когнитивный диссонанс.
От Роман Алымов
К Лейтенант (31.08.2012 15:59:32)
Дата 31.08.2012 17:00:45

Похоже, идея равных отношений вообще была чужда китайцам (+)

Доброе время суток!
Только система "империя и вокруг неё варвары". Что в общем с учётом их географии неудивительно....

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (31.08.2012 17:00:45)
Дата 31.08.2012 23:05:05

Обсуждался же анекдот

что лозунг "все люди - братья" на китайском звучит как "все люди - старшие и младшие братья". Анекдот этот тут с жаром обсуждался (и опровергался), но тем не менее в моральном отношении старший брат был в одной группе с отцом, а младший - с сыном.
От Лейтенант
К Роман Алымов (31.08.2012 17:00:45)
Дата 31.08.2012 19:17:00

У них же были периоды длительной внутреней раздроблености

Сунь-цзы не про войны с варварами писал. Как обстояло дело тогда и осталось ли что-то в культуре?
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (31.08.2012 15:59:32)
Дата 31.08.2012 16:02:59

Да дикари-с! -))

Французский король выходит варварским правителем, умиротворенным русским великим князем, который сам младшийсуверен половецких ханов. Вот и выходт, что он типа старшего помощника младшего дворника -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (31.08.2012 16:02:59)
Дата 31.08.2012 17:12:03

Re: Да дикари-с!...

>Французский король выходит варварским правителем, умиротворенным русским великим князем, который сам младшийсуверен половецких ханов. Вот и выходт, что он типа старшего помощника младшего дворника -)))

ну в общем у Генриха Второго (кажется - в общем, зятя Ярослава Владимировича) где-то именно столько власти и было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'