От Андрей Платонов
К All
Дата 31.08.2012 16:44:59
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Раз уж развернулась танкопятница,

то как вы смотрите на установку на КВ дизеля Чаромского? Проблемы у авиаторов были в основном на высоте, от чего танкисты избалены по определению. Зато имеем полуторатысячесильный мотор, с которым (даже дефорсированным) КВ будет порхать аки бабочка. Трансмиссию, конечно, придется усиливать. Зато вооружение и бронезащиту можно усиливать, не особо оглядываясь на потери в энерговооруженности.
От vladvitkam
К Андрей Платонов (31.08.2012 16:44:59)
Дата 03.09.2012 19:10:04

Re: пробовали после войны

>то как вы смотрите на установку на КВ дизеля Чаромского? Проблемы у авиаторов были в основном на высоте, от чего танкисты избалены по определению. Зато имеем полуторатысячесильный мотор, с которым (даже дефорсированным) КВ будет порхать аки бабочка. Трансмиссию, конечно, придется усиливать. Зато вооружение и бронезащиту можно усиливать, не особо оглядываясь на потери в энерговооруженности.


Читаем Зубова (ссылку тут давали год или два назад), т.2, стр.34-35 (файнридерный скриншот):

Ленинградский завод «Звезда»
Дизель М-850. Двигателестроителями завода «Звезда» в Ленинграде в конце 50-х годов была предпринята попытка создать танковый двигатель на базе дизеля М-50 — одной из модификаций авиационного мотора АН-1, разработанной под руководством В.М.Яковлева для торпедных катеров. Танковый вариант этого двигателя получил наименование М-850.
Разработчики проектировали дизель на мощность 772 кВт (1050 л.с.) при частоте вращения 1850 мин-1. Двигатель имел довольно большой литраж — 62 л. Он представлял собою 12-цилиндровый V-образный дизель с наддувом от приводного нагнетателя. Размерность была выбрана равной 18/20. При литровой мощности 12,5 кВт/л (17 л.с./л) дизель М-850 значительно уступал по габаритной мощности дизелю В-12-7 (458 против 592 кВт/м ) и удельной массе (2,0 против 1,4 кг/кВт).
Уступал М-850 и другим разрабатываемым в тот период новым мощным танковым дизелям по целому ряду параметров.
Таким образом, очередная попытка использовать для танковой техники двигатель другого (авиационного) назначения оказалась неудачной. Разработка дизеля М-850 как танкового двигателя была прекращена. Неудачный опыт конструкторов завода «Звезда» еще раз подтвердил, что для танковой техники необходимы специально разработанные танковые двигатели.

То есть, пробовали – не понравилось. Правда, это лет на 20 позже обсуждаемого времени, ну так и базовая матчасть доведена до надлежащей кондиции.
Хотя лично мне обсуждаемый дизель Чаромского и его потомство и симпатичны.

А кстати, тепловозный 10Д100 и родственники - тоже Чаромского?
От Boris
К vladvitkam (03.09.2012 19:10:04)
Дата 04.09.2012 00:17:44

Про 10Д100

Доброе утро,

>А кстати, тепловозный 10Д100 и родственники - тоже Чаромского?

http://www.parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=6699 - пишут, что прототип судовой дизель "Фербенкс-Морзе", родом из 40-х годов.

С уважением, Boris.
От vladvitkam
К Boris (04.09.2012 00:17:44)
Дата 04.09.2012 19:16:24

Re: А кстати

>Доброе утро,

>>А кстати, тепловозный 10Д100 и родственники - тоже Чаромского?
>
> http://www.parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=6699 - пишут, что прототип судовой дизель "Фербенкс-Морзе", родом из 40-х годов.

видел в каком-то учебнике давно поперечный разрез двигателя, выглядящего как сдвоенный (4 коленвала, 2 параллельных ряда цилиндров) 10Д100 - не в курсе, как называется?
От Boris
К Андрей Платонов (31.08.2012 16:44:59)
Дата 31.08.2012 21:38:24

Re: Раз уж...

Доброе утро,
>то как вы смотрите на установку на КВ дизеля Чаромского? Проблемы у авиаторов были в основном на высоте, от чего танкисты избалены по определению. Зато имеем полуторатысячесильный мотор, с которым (даже дефорсированным) КВ будет порхать аки бабочка. Трансмиссию, конечно, придется усиливать. Зато вооружение и бронезащиту можно усиливать, не особо оглядываясь на потери в энерговооруженности.

Думаю, что для ответа на этот вопрос нужно прежде всего знать размеры дизеля Чаромского и его массу, с учетом главного фрикциона, коробки и системы охлаждения. Найти нужные характеристики авиадизеля в сети мне не удалось (есть только мощности и числа оборотов в ассортименте )) ), но вот рабочий объем 61 л как бы намекает, что танк с таким мотором будет довольно большим... Не влезет это дизель в КВ, короче, даже если забыть про отсутствие агрегатов трансмиссии и про надежность...

С уважением, Boris.
От Evg
К Boris (31.08.2012 21:38:24)
Дата 31.08.2012 22:32:04

Re: Раз уж...

>Доброе утро,
>>то как вы смотрите на установку на КВ дизеля Чаромского? Проблемы у авиаторов были в основном на высоте, от чего танкисты избалены по определению. Зато имеем полуторатысячесильный мотор, с которым (даже дефорсированным) КВ будет порхать аки бабочка. Трансмиссию, конечно, придется усиливать. Зато вооружение и бронезащиту можно усиливать, не особо оглядываясь на потери в энерговооруженности.
>
>Думаю, что для ответа на этот вопрос нужно прежде всего знать размеры дизеля Чаромского и его массу, с учетом главного фрикциона, коробки и системы охлаждения. Найти нужные характеристики авиадизеля в сети мне не удалось (есть только мощности и числа оборотов в ассортименте )) ), но вот рабочий объем 61 л как бы намекает, что танк с таким мотором будет довольно большим... Не влезет это дизель в КВ, короче, даже если забыть про отсутствие агрегатов трансмиссии и про надежность...

http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20022/st11.shtml
М-40Ф - 2405 х 1113 х 1247
АЧ-30Б - 2750 х 1135 х 1247
объём 62л с копейками

http://www.gruzovikpress.ru/article/history/2005_02_A_2005_04_14-15_43_22/
для сравнения
В2 1558 х 856 х 1072
объём около 39л
От Boris
К Evg (31.08.2012 22:32:04)
Дата 31.08.2012 23:13:29

Большое спасибо! Танк будет выглядеть примерно так:

Доброе утро,


[126K]




)))

М-40Ф или АЧ-30Б - габариты 2405 х 1113 х 1247 и сухая масса 1150-1290 кг
В2 габариты 1558 х 856 х 1072 и сухая масса 750 кг

С уважением, Boris.
От VNK
К Boris (31.08.2012 23:13:29)
Дата 01.09.2012 15:36:38

Re: Большое спасибо!...

Дизель В2 на КВ надо поперек ставить, вот тебе и выигрыш в массе и башню можно ИС, лобовой лист спрямить и сделать 90 мм (лист был в производстве). А так получился КВ 220.
От Андрей Платонов
К VNK (01.09.2012 15:36:38)
Дата 01.09.2012 16:11:48

Re: Большое спасибо!...

>Дизель В2 на КВ надо поперек ставить, вот тебе и выигрыш в массе и башню можно ИС, лобовой лист спрямить и сделать 90 мм (лист был в производстве). А так получился КВ 220.

Идея хорошая, но В-2 для КВ маловато IMHO.
От ВАЛХВ
К Андрей Платонов (01.09.2012 16:11:48)
Дата 02.09.2012 21:04:16

Re: Большое спасибо!...

Приветствую
>>Дизель В2 на КВ надо поперек ставить, вот тебе и выигрыш в массе и башню можно ИС, лобовой лист спрямить и сделать 90 мм (лист был в производстве). А так получился КВ 220.
Если бы такое кому-то в голову пришло из проектантов. Был бы класс. Но мне думается, что по обьективным причинам лучше того, что было создать не могли. Из этого исходил в варианте Кв облегченный наше все.

>Идея хорошая, но В-2 для КВ маловато IMHO.
А почему В-2 (особенно К) будет маловато для облегченного до 40 тонн КВ, если его хватало для ИС в 46 тонн?
С уважением ВАЛХВ
От RTY
К ВАЛХВ (02.09.2012 21:04:16)
Дата 02.09.2012 22:57:31

Re: Большое спасибо!...

>Приветствую
>>>Дизель В2 на КВ надо поперек ставить, вот тебе и выигрыш в массе и башню можно ИС, лобовой лист спрямить и сделать 90 мм (лист был в производстве). А так получился КВ 220.
>Если бы такое кому-то в голову пришло из проектантов. Был бы класс. Но мне думается, что по обьективным причинам лучше того, что было создать не могли. Из этого исходил в варианте Кв облегченный наше все.

>>Идея хорошая, но В-2 для КВ маловато IMHO.
>А почему В-2 (особенно К) будет маловато для облегченного до 40 тонн КВ, если его хватало для ИС в 46 тонн?

Мощность двигателя танка ИС почти на 100 лошадей меньше мощности двигателя танка КВ.
От Андрей Платонов
К ВАЛХВ (02.09.2012 21:04:16)
Дата 02.09.2012 21:21:26

Re: Большое спасибо!...

>Приветствую
>>>Дизель В2 на КВ надо поперек ставить, вот тебе и выигрыш в массе и башню можно ИС, лобовой лист спрямить и сделать 90 мм (лист был в производстве). А так получился КВ 220.
>Если бы такое кому-то в голову пришло из проектантов. Был бы класс. Но мне думается, что по обьективным причинам лучше того, что было создать не могли. Из этого исходил в варианте Кв облегченный наше все.

Не КВ единым жив советский танкопром. Например, можно взять СМК, укоротить его на длину двух катков ходовой, оставить одну трехместную башню с Ф-32, имея в виду ее замену на 85-мм зенитку по мере ее готовности, и заменить мотор на дефорсированный танковый вариант АЧ-30Б.

>>Идея хорошая, но В-2 для КВ маловато IMHO.
>А почему В-2 (особенно К) будет маловато для облегченного до 40 тонн КВ, если его хватало для ИС в 46 тонн?

Потому, что перефорсированный В-2 был слаб для ИС.
От АМ
К Boris (31.08.2012 23:13:29)
Дата 31.08.2012 23:34:16

Ре: Большое спасибо!...

>Доброе утро,

>
>[126К]



>)))

>М-40Ф или АЧ-30Б - габариты 2405 х 1113 х 1247 и сухая масса 1150-1290 кг
>В2 габариты 1558 х 856 х 1072 и сухая масса 750 кг

ну крутая тачка!
От Pav.Riga
К АМ (31.08.2012 23:34:16)
Дата 31.08.2012 23:58:13

Ре: Большое спасибо!...А с М-17 бензиновым можно танк оставить ?

А с М-17 бензиновым можно танк оставить ?

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (31.08.2012 16:44:59)
Дата 31.08.2012 17:25:43

Объективка к топику

Отделом нефтяных двигателей ЦИАМа, которым до ареста руководил Андрей Дмитриевич Чаромский, в 1936-1937 гг. разработан дизель АН-1А мощностью 900 л.с. Мотор прошел летные испытания на самолете ТБ-ЗД.

Дальнейшее развитие АН-1 - АЧ-30 в 1500 л.с. применялся на самолетах Ер-2 и ТБ-7.

ТД-30Б — танковый дизельный двигатель разработан в 1946—1947 годах на основе АЧ-30Б. Прошёл успешные стендовые и ходовые испытания на танках «КВ». Внедрен в серийное производство в 1948 году. Изготовлено более 500 двигателей ТД-30Б.
От vladvitkam
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:25:43)
Дата 31.08.2012 22:05:08

Re: а какой моторесурс у этого авиадизеля на 1940-1941? (-)
От vladvitkam
К vladvitkam (31.08.2012 22:05:08)
Дата 03.09.2012 21:01:04

Re: а вот с полевоенным моторесурсом тепловозных модов интересно

по тепловозным справочникам складывается такое впечатление: тепловозные моды чаромского 18/20 имеют несколько большую скорость поршня и несколько большее среднее давление, чем тепловозные же моды В-2, и при этом имеют больший моторесурс!
От инженегр
К vladvitkam (03.09.2012 21:01:04)
Дата 03.09.2012 21:32:32

На тепловозе нет таких требований к культуре веса

>по тепловозным справочникам складывается такое впечатление: тепловозные моды чаромского 18/20 имеют несколько большую скорость поршня и несколько большее среднее давление, чем тепловозные же моды В-2, и при этом имеют больший моторесурс!

Вот и надо внимательно посмотреть, чем это покупалось, бо чудес не бывает.
Алексей Андреев
От RTY
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:25:43)
Дата 31.08.2012 19:23:24

Re: Объективка к...

>ТД-30Б — танковый дизельный двигатель разработан в 1946—1947 годах на основе АЧ-30Б. Прошёл успешные стендовые и ходовые испытания на танках «КВ».

Правда на КВ, что ли? :-)
Верится с трудом.
От Андрей Платонов
К RTY (31.08.2012 19:23:24)
Дата 31.08.2012 20:20:35

Re: Объективка к...

>>ТД-30Б — танковый дизельный двигатель разработан в 1946—1947 годах на основе АЧ-30Б. Прошёл успешные стендовые и ходовые испытания на танках «КВ».
>Правда на КВ, что ли? :-)
>Верится с трудом.

На самом деле на объекте 270 aka ИС-7.
От bedal
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:25:43)
Дата 31.08.2012 18:12:21

Эка вы хватили, батенька

между 39 и 47 не только восемь лет, но и, считай, эпоха
От Андрей Платонов
К bedal (31.08.2012 18:12:21)
Дата 31.08.2012 20:21:17

Re: Эка вы...

>между 39 и 47 не только восемь лет, но и, считай, эпоха

Я о подъоде из авиационного дизеля сделать танковый. Это прокатило после войны, почему не прокатит до?
От Evg
К Андрей Платонов (31.08.2012 20:21:17)
Дата 31.08.2012 20:59:27

Re: Эка вы...

>>между 39 и 47 не только восемь лет, но и, считай, эпоха
>
>Я о подъоде из авиационного дизеля сделать танковый. Это прокатило после войны, почему не прокатит до?

Это и до прокатило. В-2 в девичестве авиационный. Основной задачей всю дорогу было довести его ресурс до "наземных" параметров.
А у Еров дизиля очень низкий ресурс имели даже по самолётным стандартам.
От Андрей Платонов
К Evg (31.08.2012 20:59:27)
Дата 31.08.2012 21:06:36

Re: Эка вы...

>>>между 39 и 47 не только восемь лет, но и, считай, эпоха
>>Я о подъоде из авиационного дизеля сделать танковый. Это прокатило после войны, почему не прокатит до?
>Это и до прокатило. В-2 в девичестве авиационный.

Я в курсе.

>Основной задачей всю дорогу было довести его ресурс до "наземных" параметров.
>А у Еров дизиля очень низкий ресурс имели даже по самолётным стандартам.

Но прогресс тогда шел семимильными шагами и то, что плохо получалось пару-тройку лет назад, имело больше шансов на успех спустя совсем немного времени.
От Evg
К Андрей Платонов (31.08.2012 21:06:36)
Дата 31.08.2012 22:09:57

Re: Эка вы...

>>>>между 39 и 47 не только восемь лет, но и, считай, эпоха
>>>Я о подъоде из авиационного дизеля сделать танковый. Это прокатило после войны, почему не прокатит до?
>>Это и до прокатило. В-2 в девичестве авиационный.
>
>Я в курсе.

>>Основной задачей всю дорогу было довести его ресурс до "наземных" параметров.
>>А у Еров дизиля очень низкий ресурс имели даже по самолётным стандартам.
>
>Но прогресс тогда шел семимильными шагами и то, что плохо получалось пару-тройку лет назад, имело больше шансов на успех спустя совсем немного времени.

Ну да. к 48-50 гг. довели бы.
К 45 не смогли.
От АМ
К Андрей Платонов (31.08.2012 16:44:59)
Дата 31.08.2012 17:24:05

Ре: Раз уж...

кв хреново ибо сам по себе попытка получить дешовый тяжолый, вот для 55-60 т на основе нароботок СМК-Т100 другое дело, звезда смерти с таким двигателем будет
От Андрей Платонов
К АМ (31.08.2012 17:24:05)
Дата 31.08.2012 17:28:50

Ре: Раз уж...

>кв хреново ибо сам по себе попытка получить дешовый тяжолый, вот для 55-60 т на основе нароботок СМК-Т100 другое дело, звезда смерти с таким двигателем будет

Двухбашенники выглядят слишком громоздкими даже после снятия второй башни.
От АМ
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:28:50)
Дата 31.08.2012 17:36:33

Ре: Раз уж...

>>кв хреново ибо сам по себе попытка получить дешовый тяжолый, вот для 55-60 т на основе нароботок СМК-Т100 другое дело, звезда смерти с таким двигателем будет
>
>Двухбашенники выглядят слишком громоздкими даже после снятия второй башни.

пусть, тяжолый танк так или иначе сарай, так что спасение в броне, вооружение ну и мощности мотора
От Андрей Платонов
К АМ (31.08.2012 17:36:33)
Дата 31.08.2012 17:40:37

Ре: Раз уж...

>>>кв хреново ибо сам по себе попытка получить дешовый тяжолый, вот для 55-60 т на основе нароботок СМК-Т100 другое дело, звезда смерти с таким двигателем будет
>>Двухбашенники выглядят слишком громоздкими даже после снятия второй башни.
>пусть, тяжолый танк так или иначе сарай, так что спасение в броне, вооружение ну и мощности мотора

Я не хочу тяжелого танка, я предлагаю мотор для ОБТ тов.ВАЛХВ. :-)
От Guderian
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:40:37)
Дата 31.08.2012 17:44:08

А пупок не лопнет?!

>>>>кв хреново ибо сам по себе попытка получить дешовый тяжолый, вот для 55-60 т на основе нароботок СМК-Т100 другое дело, звезда смерти с таким двигателем будет
>>>Двухбашенники выглядят слишком громоздкими даже после снятия второй башни.
>>пусть, тяжолый танк так или иначе сарай, так что спасение в броне, вооружение ну и мощности мотора
>
>Я не хочу тяжелого танка, я предлагаю мотор для ОБТ тов.ВАЛХВ. :-)

не лопнет от такого ОБТ? тов ВАЛХВ нужен что то типа половинки В-2 и аля КВ-13 или еще JMJ-202 в 1940 на ЯМЗ сколько хочешь!
От Андрей Платонов
К Guderian (31.08.2012 17:44:08)
Дата 31.08.2012 17:47:25

Re: А пупок...

>>>>>кв хреново ибо сам по себе попытка получить дешовый тяжолый, вот для 55-60 т на основе нароботок СМК-Т100 другое дело, звезда смерти с таким двигателем будет
>>>>Двухбашенники выглядят слишком громоздкими даже после снятия второй башни.
>>>пусть, тяжолый танк так или иначе сарай, так что спасение в броне, вооружение ну и мощности мотора
>>Я не хочу тяжелого танка, я предлагаю мотор для ОБТ тов.ВАЛХВ. :-)
>не лопнет от такого ОБТ? тов ВАЛХВ нужен что то типа половинки В-2 и аля КВ-13 или еще JMJ-202 в 1940 на ЯМЗ сколько хочешь!

Я так и понял, что ему нужен a'la КВ-13, а АН-1Т будет тут очень к месту как дающий резерв для наращивания брони и вооружения.
От Guderian
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:47:25)
Дата 31.08.2012 17:49:36

Re: А пупок...

>>>>>>кв хреново ибо сам по себе попытка получить дешовый тяжолый, вот для 55-60 т на основе нароботок СМК-Т100 другое дело, звезда смерти с таким двигателем будет
>>>>>Двухбашенники выглядят слишком громоздкими даже после снятия второй башни.
>>>>пусть, тяжолый танк так или иначе сарай, так что спасение в броне, вооружение ну и мощности мотора
>>>Я не хочу тяжелого танка, я предлагаю мотор для ОБТ тов.ВАЛХВ. :-)
>>не лопнет от такого ОБТ? тов ВАЛХВ нужен что то типа половинки В-2 и аля КВ-13 или еще JMJ-202 в 1940 на ЯМЗ сколько хочешь!
>
>Я так и понял, что ему нужен a'la КВ-13, а АН-1Т будет тут очень к месту как дающий резерв для наращивания брони и вооружения.
Я думаю на рубеже 1938-39 года надежный и выпускаемый промышленостью движок мощностью 600-1000 лс подошел бы любой лишь бы был.
От bedal
К Андрей Платонов (31.08.2012 16:44:59)
Дата 31.08.2012 16:57:49

Там и с родным-то движком надо было "трансмиссию усиливать"

так что и не считая проблем с собственно движком, хватило бы закавык.
От Андрей Платонов
К bedal (31.08.2012 16:57:49)
Дата 31.08.2012 17:00:28

Так КВ и без АЧ-1500 доводили,

так что добавка работ в данном случае будет непринципиального объема.
От RTY
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:00:28)
Дата 31.08.2012 17:12:24

Re: Так КВ...

>так что добавка работ в данном случае будет непринципиального объема.

Почему Вы считаете, что увеличение мощности двигателя в 2 раза - непринципиальная добавка работ по доводке трансмиссии?
От Андрей Платонов
К RTY (31.08.2012 17:12:24)
Дата 31.08.2012 17:22:16

Re: Так КВ...

>>так что добавка работ в данном случае будет непринципиального объема.
>Почему Вы считаете, что увеличение мощности двигателя в 2 раза - непринципиальная добавка работ по доводке трансмиссии?

Потому, что там не будет в вда раза - только до 1000 л.с.
От bedal
К Андрей Платонов (31.08.2012 17:22:16)
Дата 31.08.2012 18:08:20

ага, большая разница. Коробка, которая несколько лет не тянула 600лс,

непринципиальными добавками потянет 1000. Ой, вряд ли...
От Андрей Платонов
К bedal (31.08.2012 18:08:20)
Дата 31.08.2012 20:22:42

Re: ага, большая...

>непринципиальными добавками потянет 1000. Ой, вряд ли...

Можно поставить две, по одной на борт... :-)
От RTY
К Андрей Платонов (31.08.2012 20:22:42)
Дата 31.08.2012 20:27:57

Re: ага, большая...

>>непринципиальными добавками потянет 1000. Ой, вряд ли...
>
>Можно поставить две, по одной на борт... :-)

А как же жд габарит?
От Андрей Платонов
К RTY (31.08.2012 20:27:57)
Дата 31.08.2012 20:40:13

Re: ага, большая...

>>>непринципиальными добавками потянет 1000. Ой, вряд ли...
>>Можно поставить две, по одной на борт... :-)
>А как же жд габарит?

А шо, не влезло бы разве?
От RTY
К Андрей Платонов (31.08.2012 20:40:13)
Дата 31.08.2012 20:52:52

Re: ага, большая...

>>>>непринципиальными добавками потянет 1000. Ой, вряд ли...
>>>Можно поставить две, по одной на борт... :-)
>>А как же жд габарит?
>
>А шо, не влезло бы разве?

Конечно нет.
Или по ширине, или по длине :-), или по высоте :-))) точно бы не пролез.
От Denis1973
К Андрей Платонов (31.08.2012 16:44:59)
Дата 31.08.2012 16:50:25

А как у него с пылью и резкими изменениями режимов нагрузки? (-)
От RTY
К Denis1973 (31.08.2012 16:50:25)
Дата 31.08.2012 17:08:15

Re: А еще с запасом хода

Не пришлось бы сзади прицеп-цистерну возить.
От Роман Алымов
К Denis1973 (31.08.2012 16:50:25)
Дата 31.08.2012 17:02:46

А ещё охлаждением (+)

Доброе время суток!
Как бы не пришлось под эту красоту строить другой танк.
С уважением, Роман
От Андрей Платонов
К Denis1973 (31.08.2012 16:50:25)
Дата 31.08.2012 17:01:41

Re: А как...

От пыли - штатные средства (возможно доработанные с учетом повышенного расхода воздуха), насчет приемистости вроде проблем не было у земли.