ВИФ2 NE : Ветка : танкопятница

От	Guderian
К	All
Дата	31.08.2012 17:55:07
Рубрики	WWII; Танки; Искусство и творчество;

танкопятница

В тему развившейся дискуссии может обсудим какие предпосылки в РККА способствовали бы появлению единого танка для армии хотя бы по принципу Pz-III/IV так как другого развития тогда не вижу.

Мое мнение только смена тактики танковых войск кардинально где танку место не превое а залог успеха взаимодействие.

От	VVS
К	Guderian (31.08.2012 17:55:07)
Дата	01.09.2012 19:17:17

Re: танкопятница

От	ВАЛХВ
К	Guderian (31.08.2012 17:55:07)
Дата	01.09.2012 16:42:47

Re: танкопятница

Приветствую
>В тему развившейся дискуссии может обсудим какие предпосылки в РККА способствовали бы появлению единого танка для армии хотя бы по принципу Pz-III/IV так как другого развития тогда не вижу.
Например, получили инфу о новой панцерпарочке. Данные отрывочные и интерпретировали их как водится. Четверка основной ударный танк, а тройка при нем на побегушках эскадрон гусар летучих. Ну и мы такое заведем. Только танки будут помощнее. Основной облегченный КВ и потомок БТ в меньшем количестве.

>Мое мнение только смена тактики танковых войск кардинально где танку место не превое а залог успеха взаимодействие.

С уважением ВАЛХВ

От	Андрей Платонов
К	Guderian (31.08.2012 17:55:07)
Дата	31.08.2012 20:39:07

Re: танкопятница

>В тему развившейся дискуссии может обсудим какие предпосылки в РККА способствовали бы появлению единого танка для армии хотя бы по принципу Pz-III/IV так как другого развития тогда не вижу.
>Мое мнение только смена тактики танковых войск кардинально где танку место не превое а залог успеха взаимодействие.

В реале об этом задумались только с началом войны:
В условиях, когда Ленинградский Кировский завод прекратил свою работу, от «Танкограда» потребовалось увеличить выпуск танков в три-четыре раза. Для решения этой проблемы руководство НКТП наметило два пути: уменьшение трудоемкости изготовления серийной машины без изменения конструкции и капитальная модернизация, направленная на снижение расхода времени на производство танка при сохранении его основных боевых и технических характеристик.
За движение по второму пути особенно активно выступал начальник отдела главного конструктора НКТП С. Гинзбург. Он мотивировал свою позицию тем, что существующий танк КВ «недостаточно технологичен и в существующем виде непригоден для массового выпуска в условиях военного времени». По его мнению, в условиях войны танки КВ и Т-34 должны быть заменены неким единым танком, обладающим массой не свыше 32 т, с броней не ниже 60-75-мм в лобовых проекциях и имеющим вооружение из 76-мм пушки и двух пулеметов. При этом скорость машины на местности должна была составлять около 20-25 км/ч, а максимальная - не ниже 45 км/ч. По мнению Гинсбурга, наличие такого единого танка позволило бы не только снизить трудоемкость его изготовления, но и значительно упростить вопросы ремонта, а также снабжения и комплектования танковых частей. Нарком танковой промышленности В. Малышев разделял подобную точку зрения, но только в случае, если новый танк должен был быть дешевле и проще в изготовлении не только КВ, но и Т-34, а освоение его производства не снизило бы общего выпуска танков.
http://www.bronetehnika.narod.ru/kv13/kv13.html

От	Guderian
К	Андрей Платонов (31.08.2012 20:39:07)
Дата	31.08.2012 21:11:48

Re: танкопятница

>В реале об этом задумались только с началом войны:
Нет это понятно вынуждно! Мы про осмысливание!

От	АМ
К	Guderian (31.08.2012 17:55:07)
Дата	31.08.2012 18:16:26

Ре: танкопятница

>Мое мнение только смена тактики танковых войск кардинально где танку место не превое а залог успеха взаимодействие.

дело такое, кокраз специализированная техника требует особенно высокого уровня взаимодействия

От	Ulanov
К	Guderian (31.08.2012 17:55:07)
Дата	31.08.2012 18:12:45

М-да.

>Мое мнение только смена тактики танковых войск кардинально где танку место не превое а залог успеха взаимодействие.

Армию под эту тактику сразу у немцев одолжим или как?
А то с реальной РККА опыт Финской показал, что взаимодействие без клевка жареного петуха чуть меньше, чем никакое.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Роман Алымов
К	Ulanov (31.08.2012 18:12:45)
Дата	31.08.2012 18:15:00

Единого танка не было и у немцев (-)

От	digger
К	Роман Алымов (31.08.2012 18:15:00)
Дата	31.08.2012 19:41:03

Re: Единого танка...

Был, если не считать наличие тройки и четверки отдельно и классификацию по калибру пушки.В смысле не было отдельно пехотных и крейсерских танков и не было тяжелого танка на 1939 год.Тактика и ТТХ происходят из известной книги про ахтунгов.Аналогом могло быть наличие 2-х средних танков от Ленинграда и Харькова : Т-34 потяжелее ,а КВ полегче,с 3-х местной башней и командирской башенкой изначально.

От	RTY
К	digger (31.08.2012 19:41:03)
Дата	31.08.2012 20:51:34

Re: Единого танка...

> Был, если не считать наличие тройки и четверки отдельно и классификацию по калибру пушки.

То есть, всё-таки не было? :-)

От	Guderian
К	RTY (31.08.2012 20:51:34)
Дата	31.08.2012 21:07:02

Re: Единого танка...

>> Был, если не считать наличие тройки и четверки отдельно и классификацию по калибру пушки.
>
>То есть, всё-таки не было? :-)
Вы слишком категоричны! Немцы были наиболее близки в 1939 к идее единого танка. В иделе конечно нет.

От	КарАн
К	Guderian (31.08.2012 21:07:02)
Дата	31.08.2012 21:19:35

Re: Единого танка...

Приветствую!
>Вы слишком категоричны! Немцы были наиболее близки в 1939 к идее единого танка. В иделе конечно нет.
Не знаю, кто там когда к чему был близок....Но в 39 году некто Фотченков, по итогам "Львовского похода" писал, что оптимальным танком для подобных маршей(а они покатались зело борзо) является ни кто иной как БТ-7А. Если бы не путаница с аббревиатурами в РККА, то я предположил бы, что он имел ввиду именно БТ с 76 мм (шире возможности), поскольку(а вот это задокументировано) усиление 24-й лтбр танками 10 тбр себя полностью оправдало.
Вот вам и единое семейство.
Еще раз - я предполагаю, что он имел ввиду именно это, но не уверен, ввиду наличия мануалов.

От	Guderian
К	КарАн (31.08.2012 21:19:35)
Дата	31.08.2012 22:39:03

Re: Единого танка...

>Не знаю, кто там когда к чему был близок....Но в 39 году некто Фотченков, по итогам "Львовского похода" писал, что оптимальным танком для подобных маршей(а они покатались зело борзо) является ни кто иной как БТ-7А. Если бы не путаница с аббревиатурами в РККА, то я предположил бы, что он имел ввиду именно БТ с 76 мм (шире возможности), поскольку(а вот это задокументировано) усиление 24-й лтбр танками 10 тбр себя полностью оправдало.
>Вот вам и единое семейство.
В таком случае чем БТ-7А отличался от БТ-7 обр 1937 и БТ-7М?
>Еще раз - я предполагаю, что он имел ввиду именно это, но не уверен, ввиду наличия мануалов.

От	КарАн
К	Guderian (31.08.2012 22:39:03)
Дата	31.08.2012 22:44:15

Тем, что куда как сильно до БТ-7М танки БТ делились на А и прочие. (-)

От	Guderian
К	КарАн (31.08.2012 22:44:15)
Дата	01.09.2012 07:20:11

Re: Тем, что...

даже если так то рядли там было больше 2-х делений.
и все же вы знаете ответ или зело борзо - главный термин крутости танка?

От	КарАн
К	Guderian (01.09.2012 07:20:11)
Дата	01.09.2012 17:30:23

Re: Тем, что...

>и все же вы знаете ответ или зело борзо - главный термин крутости танка?
Ответ на что?
Я Вам привел свидетельство того, что тот же БТ(вне зависимости от его достоинств/недостатков) с 45/76 - та же картина, что и III/IV.
И тоже - к 39-му. Причем сильно до.

От	Guderian
К	КарАн (01.09.2012 17:30:23)
Дата	01.09.2012 21:26:53

Re: Тем, что...

>>и все же вы знаете ответ или зело борзо - главный термин крутости танка?
>Ответ на что?
>Я Вам привел свидетельство того, что тот же БТ(вне зависимости от его достоинств/недостатков) с 45/76 - та же картина, что и III/IV.
>И тоже - к 39-му. Причем сильно до.
та же? вы шутите! хотя бы исходя из системы танков в РККА т-26/БТ , Т-28, Т-35
Это сравнимо с панцерваффе?
И это как вы верно одметили не приводя достоинств /недостатки.

От	КарАн
К	Guderian (01.09.2012 21:26:53)
Дата	01.09.2012 23:48:57

Re: Тем, что...

>>>и все же вы знаете ответ или зело борзо - главный термин крутости танка?
>>Ответ на что?
>>Я Вам привел свидетельство того, что тот же БТ(вне зависимости от его достоинств/недостатков) с 45/76 - та же картина, что и III/IV.
>>И тоже - к 39-му. Причем сильно до.
>та же? вы шутите! хотя бы исходя из системы танков в РККА т-26/БТ , Т-28, Т-35
>Это сравнимо с панцерваффе?
А что не сравнимо? Отсутствие у немцев Т-28/35? Сколько у Союза 26-х и БТ с 45-кой?
600 28/35 на фоне 15000 прочих, они сильно системообразующие.... Сколько там, 4%?

Знаете, не люблю альтернативки. Это послезнание + полет фантазии. Мне хватает полета мысли того времени. С ним бы разобраться.

От	КарАн
К	КарАн (31.08.2012 22:44:15)
Дата	31.08.2012 23:17:43

Вот о чем речь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1664/1664015.htm

От	RTY
К	Guderian (31.08.2012 17:55:07)
Дата	31.08.2012 18:10:56

Re: танкопятница

>В тему развившейся дискуссии может обсудим какие предпосылки в РККА способствовали бы появлению единого танка для армии хотя бы по принципу Pz-III/IV

Не могли бы Вы развернуть, что это за принцип?

От	Guderian
К	RTY (31.08.2012 18:10:56)
Дата	01.09.2012 08:22:41

Re: танкопятница

>Не могли бы Вы развернуть, что это за принцип?
По сути единый танк для танковых соединений.

От	RTY
К	Guderian (01.09.2012 08:22:41)
Дата	01.09.2012 08:29:53

Re: танкопятница

>>Не могли бы Вы развернуть, что это за принцип?
>По сути единый танк для танковых соединений.

Так что это за танк?

От	Guderian
К	RTY (01.09.2012 08:29:53)
Дата	01.09.2012 09:07:08

Re: танкопятница

>>>Не могли бы Вы развернуть, что это за принцип?
>>По сути единый танк для танковых соединений.
>
>Так что это за танк?
блин что за вопрос? можете развернуть? Дурная манера задавать вопрос на который можно дать кучу ответов.
Вы не знаете о роли в танковых дивизиях по штату трешки до 1943 года и четверки после?

От	RTY
К	Guderian (01.09.2012 09:07:08)
Дата	01.09.2012 09:19:18

Re: танкопятница

>>>>Не могли бы Вы развернуть, что это за принцип?
>>>По сути единый танк для танковых соединений.
>>
>>Так что это за танк?
>блин что за вопрос? можете развернуть? Дурная манера задавать вопрос на который можно дать кучу ответов.
>Вы не знаете о роли в танковых дивизиях по штату трешки до 1943 года и четверки после?

Будьте точнее в формулировках, и Вам не будут задавать уточняющих вопросов.
"единого танка для армии хотя бы по принципу Pz-III/IV" - это как-то очень расплывчато звучит, Вы не находите? :-)

Почему Вы называете Pz.III до 1943 года "единым танком для танковых соединений"? По штату были 2-ки и 4-ки, хоть их и было меньше. Подразумевались Тигры.

От	Guderian
К	RTY (01.09.2012 09:19:18)
Дата	01.09.2012 10:54:59

Re: танкопятница

>Будьте точнее в формулировках, и Вам не будут задавать уточняющих вопросов.
>"единого танка для армии хотя бы по принципу Pz-III/IV" - это как-то очень расплывчато звучит, Вы не находите? :-)
для сведущего человека вполне понятны, для любителя поковыряться в деталях возможно. Вы будете спорить что с 1938по 1942 год немецкие панцерваффе выбрали единый тип танка - трешку для сових войск? Одними из первых!

>Почему Вы называете Pz.III до 1943 года "единым танком для танковых соединений"? По штату были 2-ки и 4-ки, хоть их и было меньше. Подразумевались Тигры.
Потому что он им и был только в 1943 году он признан устаревшим и окончательно единым становится четверка и в перспетиве Пантера.
2-ки в расчет не берем это были танки обеспечения и линейными не считались ( как собственно не считались у нас Т-37/38/40), четверки мера вынужденая при вкраплении - 75 мм пушка в трешку не лезла что в итоге и поставило крест на ней.
в танковом полку четверок было всего 20 а линейная рота насчитывала 17 трешек и 5 двоек. Единственой эрзац заменой были 38t.

От	RTY
К	Guderian (01.09.2012 10:54:59)
Дата	01.09.2012 11:26:35

Re: танкопятница

>>Будьте точнее в формулировках, и Вам не будут задавать уточняющих вопросов.
>>"единого танка для армии хотя бы по принципу Pz-III/IV" - это как-то очень расплывчато звучит, Вы не находите? :-)
>для сведущего человека вполне понятны, для любителя поковыряться в деталях возможно. Вы будете спорить что с 1938по 1942 год немецкие панцерваффе выбрали единый тип танка - трешку для сових войск? Одними из первых!

Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.

>>Почему Вы называете Pz.III до 1943 года "единым танком для танковых соединений"? По штату были 2-ки и 4-ки, хоть их и было меньше. Подразумевались Тигры.
>Потому что он им и был только в 1943 году он признан устаревшим и окончательно единым становится четверка и в перспетиве Пантера.

Он им был исходя из чего?

>2-ки в расчет не берем это были танки обеспечения и линейными не считались ( как собственно не считались у нас Т-37/38/40),

Даже когда этих 2ек было больше, чем 3ек? :-)

>четверки мера вынужденая при вкраплении - 75 мм пушка в трешку не лезла что в итоге и поставило крест на ней.

75мм KwK37 L/24 в 3-ку успешно влезла.
Думаю, и KwK40 тоже бы влезла, если бы очень захотели (т.е. забили бы на какие-то недостатки результата).

>в танковом полку четверок было всего 20 а линейная рота насчитывала 17 трешек и 5 двоек. Единственой эрзац заменой были 38t.

Ну то есть, танки были всякие. 3-ек было больше - кто ж спорит.
Но почему исходя из этого 3-ку можно назвать "единым танком", лично мне непонятно.

От	Guderian
К	RTY (01.09.2012 11:26:35)
Дата	01.09.2012 14:01:40

Re: танкопятница

>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере. четверка остается в войсках вынужденно - в виду необходимости танков и не возможности увеличить выпуск Пантер по сути Пантера была обдуманным единым танком панцерваффе исходя из опыта трешки/четверки.

>
>Он им был исходя из чего?
Исходя из штатов под которые вырабатывалась тактика применения и собственно танки.

>>2-ки в расчет не берем это были танки обеспечения и линейными не считались ( как собственно не считались у нас Т-37/38/40),
>
>Даже когда этих 2ек было больше, чем 3ек? :-)
Скажите а это было вынужденно или осознано? немцы не считали собствено за полноценые танки ни однушку не двойку.
Говорить про это сродни обвинять РККА в наличии мехкорпусов на Т-37/38.

>>четверки мера вынужденая при вкраплении - 75 мм пушка в трешку не лезла что в итоге и поставило крест на ней.
>
>75мм KwK37 L/24 в 3-ку успешно влезла.
>Думаю, и KwK40 тоже бы влезла, если бы очень захотели (т.е. забили бы на какие-то недостатки результата).
Нет не влезла бы почитайте любую мурзилку, камнем предкновения была ее ширина из-за которой погон башни было уже не увеличить.и Переделка трешки равнялась собствено четверке - зачем было городить огород?

>>в танковом полку четверок было всего 20 а линейная рота насчитывала 17 трешек и 5 двоек. Единственой эрзац заменой были 38t.
>
>Ну то есть, танки были всякие. 3-ек было больше - кто ж спорит.
>Но почему исходя из этого 3-ку можно назвать "единым танком", лично мне непонятно.
Исходя опять же из штата! Он подразумевал трешку как единый танк, дивизии с другими штатами были временными ( читай что до замены трешками).

От	RTY
К	Guderian (01.09.2012 14:01:40)
Дата	01.09.2012 22:22:38

Re: танкопятница

>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.

"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
И для решения различных задач применялся различный набор танков.
Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?

>четверка остается в войсках вынужденно - в виду необходимости танков и не возможности увеличить выпуск Пантер по сути Пантера была обдуманным единым танком панцерваффе исходя из опыта трешки/четверки.

Как насчет Тигра, входившего в некоторые тд :-).

>>>2-ки в расчет не берем это были танки обеспечения и линейными не считались ( как собственно не считались у нас Т-37/38/40),
>>
>>Даже когда этих 2ек было больше, чем 3ек? :-)
>Скажите а это было вынужденно или осознано?

А какая разница? Наши применяли Т-34, а не Т-72 - вынужденно, или осознанно?

>>>четверки мера вынужденая при вкраплении - 75 мм пушка в трешку не лезла что в итоге и поставило крест на ней.
>>
>>75мм KwK37 L/24 в 3-ку успешно влезла.
>>Думаю, и KwK40 тоже бы влезла, если бы очень захотели (т.е. забили бы на какие-то недостатки результата).
>Нет не влезла бы почитайте любую мурзилку, камнем предкновения была ее ширина из-за которой погон башни было уже не увеличить.

Наши успешно справлялись с необходимостью уширения корпуса путем введения местных уширений. Посмотрите на КВ-85 например, или на Т-54.
И немцы бы так сделали, если бы захотели сильно.
Впрочем, это неважно - на 39-41 годы это было не слишком актуально, хватало 75L/24. Которая в 3-ку вполне лезла.
Так что, наличие 4-ки на 39-41 - это не вынужденная мера "потому что не лезло".

>и Переделка трешки равнялась собствено четверке - зачем было городить огород?

Не равнялась. Слишком разные танки в плане шасси, от перестановки башни они одинаковыми не становятся.

>>>в танковом полку четверок было всего 20 а линейная рота насчитывала 17 трешек и 5 двоек. Единственой эрзац заменой были 38t.
>>
>>Ну то есть, танки были всякие. 3-ек было больше - кто ж спорит.
>>Но почему исходя из этого 3-ку можно назвать "единым танком", лично мне непонятно.
>Исходя опять же из штата! Он подразумевал трешку как единый танк, дивизии с другими штатами были временными ( читай что до замены трешками).

В каком штате написано, что в тд должны быть одни тройки, и никаких 2ек и 4-к? Дайте ссылку почитать :-).

От	Guderian
К	RTY (01.09.2012 22:22:38)
Дата	02.09.2012 08:15:05

Re: танкопятница

>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>
>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?

Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 pzd 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .
Различный набор танков существовал из-за наличия этих танков - собственно такое количество двушек в дивизии не было столь нужным но куда то надо было девать их?!
3 и 4 не основной а единый так сказать. Танк которым предпологалось решать все задачи на поле боя и который состовлял основы танковых войск. Такими же танками стали но позже - Шерман, Т-34-76/85, Центурион, М47/48, Т-54/55.
Именно они составляли главную силу танковых частей хотя еще были вкрапления легких танков ( но уже со специфическими задачами) и еще могли быть тяжелые танки в качестве усиления но единости это не отменяло.

От	RTY
К	Guderian (02.09.2012 08:15:05)
Дата	02.09.2012 08:55:51

Re: танкопятница

>>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>>
>>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?
>
>Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 pzd 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .

2+4 примерно равно 3. Какой уж тут "порядок".

>Различный набор танков существовал из-за наличия этих танков - собственно такое количество двушек в дивизии не было столь нужным но куда то надо было девать их?!

Если бы 2-ки не были нужны, их бы перековали в Мардеры.
А некоторые 2ки пробегали до 45 года, капиталились и всё такое.
4ки были нужны в силу калибра.

>3 и 4 не основной а единый так сказать. Танк которым предпологалось решать все задачи на поле боя и который состовлял основы танковых войск. Такими же танками стали но позже - Шерман, Т-34-76/85, Центурион, М47/48, Т-54/55.

Почему Вы опять говорите "3 и 4"? Два разных танка.
Давайте про наших будем говорить "60, 34 и КВ" - единый танк.

>Именно они составляли главную силу танковых частей хотя еще были вкрапления легких танков ( но уже со специфическими задачами) и еще могли быть тяжелые танки в качестве усиления но единости это не отменяло.

От	АМ
К	RTY (02.09.2012 08:55:51)
Дата	02.09.2012 11:33:09

Ре: танкопятница

>>>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>>>
>>>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>>>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>>>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?
>>
>>Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 пзд 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .
>
>2+4 примерно равно 3. Какой уж тут "порядок".

вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?

От	RTY
К	АМ (02.09.2012 11:33:09)
Дата	02.09.2012 12:20:18

Ре: танкопятница

>>>>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>>>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>>>>
>>>>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>>>>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>>>>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?
>>>
>>>Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 пзд 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .
>>
>>2+4 примерно равно 3. Какой уж тут "порядок".
>
>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?

Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".

От	АМ
К	RTY (02.09.2012 12:20:18)
Дата	02.09.2012 13:35:49

Ре: танкопятница

>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>
>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".

но оно так и было задумано

От	RTY
К	АМ (02.09.2012 13:35:49)
Дата	02.09.2012 22:52:50

Ре: танкопятница

>>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>>
>>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".
>
>но оно так и было задумано

Не было такого танка "3+4". Был отдельно 3 и отдельно 4.

От	АМ
К	RTY (02.09.2012 22:52:50)
Дата	02.09.2012 22:55:01

Ре: танкопятница

>>>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>>>
>>>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".
>>
>>но оно так и было задумано
>
>Не было такого танка "3+4". Был отдельно 3 и отдельно 4.

ну так то особенности немецкой промышленности, там где для КА воткнули 76мм пушку на БТ-7 немцы сделали специальное шасси

От	RTY
К	АМ (02.09.2012 22:55:01)
Дата	02.09.2012 23:04:24

Ре: танкопятница

>>>>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>>>>
>>>>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".
>>>
>>>но оно так и было задумано
>>
>>Не было такого танка "3+4". Был отдельно 3 и отдельно 4.
>
>ну так то особенности немецкой промышленности, там где для КА воткнули 76мм пушку на БТ-7 немцы сделали специальное шасси

А какая разница-то?
Танков было 2. Потом их стало 3.
Потом 4 :-))))))))).

От	Guderian
К	RTY (02.09.2012 23:04:24)
Дата	03.09.2012 07:11:26

Ре: танкопятница

>А какая разница-то?
>Танков было 2. Потом их стало 3.
>Потом 4 :-))))))))).
Танк был один.
сначала трешка потом ей на замену четверка потом пантера - 4-х никогда не было тигры в дивизиях кроме отдельных танковых рот в корпусе СС перед Курском - потом просто банальная нехватка танков и транспортный колапс Германии 1945 г.
Давайте ка все же что бы вылечить ваш сарказм основаный на пустом месте услышим ваше опредление единого танка?

От	RTY
К	Guderian (03.09.2012 07:11:26)
Дата	03.09.2012 09:26:58

Ре: танкопятница

>>А какая разница-то?
>>Танков было 2. Потом их стало 3.
>>Потом 4 :-))))))))).
>Танк был один.
>сначала трешка потом ей на замену четверка потом пантера - 4-х никогда не было тигры в дивизиях кроме отдельных танковых рот в корпусе СС перед Курском - потом просто банальная нехватка танков и транспортный колапс Германии 1945 г.
>Давайте ка все же что бы вылечить ваш сарказм основаный на пустом месте услышим ваше опредление единого танка?

В очередной (и последний) раз.
Я не оспариваю Ваше определение единого танка.
Я оспариваю наличие такового танка у немцев на 39-41 гг.

Аргумент один - наличие 4-ки, которая применялась совместно с 3-кой для решения части задач.
В моем понимании, когда для решения задач нужно 2 танка, один из них "единым" называться не может.

От	Guderian
К	RTY (03.09.2012 09:26:58)
Дата	03.09.2012 09:42:57

Ре: танкопятница

>В очередной (и последний) раз.
>Я не оспариваю Ваше определение единого танка.
>Я оспариваю наличие такового танка у немцев на 39-41 гг.
Не возможно оспаривать это не аргументируя.

>Аргумент один - наличие 4-ки, которая применялась совместно с 3-кой для решения части задач.
>В моем понимании, когда для решения задач нужно 2 танка, один из них "единым" называться не может.
Это не аргумент. Единый танк - это танк который является основным для танковых частей и соединений, предназанчен для решения основных задачах которые пред ними стоят.
В Вермахте такой танк в 1939-40 году трешка. Четверка на тот момент танк качественного усиления то есть спецмашина. Наличие такой никак не влияет на единый танк - например в СССР полсе войны единый танк Т-54 но предусмотрены тяжелые танки качественно его усидливающие.
Потому ( что бы разобраться) я и просил дать ваше определение.
На момент становления трешки единым танком вермахта - Англия коейсерско пехотные ( причем с внцутренем делением на легкие и тяжелые), СССР легкие сопровождения, средние, тяжелые ( были ближе к немецкой теории но Т-34 появилась слишком поздно).
Так что немцы в этом вопросе были лидерами.