От Guderian
К RTY
Дата 01.09.2012 14:01:40
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: танкопятница


>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере. четверка остается в войсках вынужденно - в виду необходимости танков и не возможности увеличить выпуск Пантер по сути Пантера была обдуманным единым танком панцерваффе исходя из опыта трешки/четверки.



>
>Он им был исходя из чего?
Исходя из штатов под которые вырабатывалась тактика применения и собственно танки.

>>2-ки в расчет не берем это были танки обеспечения и линейными не считались ( как собственно не считались у нас Т-37/38/40),
>
>Даже когда этих 2ек было больше, чем 3ек? :-)
Скажите а это было вынужденно или осознано? немцы не считали собствено за полноценые танки ни однушку не двойку.
Говорить про это сродни обвинять РККА в наличии мехкорпусов на Т-37/38.


>>четверки мера вынужденая при вкраплении - 75 мм пушка в трешку не лезла что в итоге и поставило крест на ней.
>
>75мм KwK37 L/24 в 3-ку успешно влезла.
>Думаю, и KwK40 тоже бы влезла, если бы очень захотели (т.е. забили бы на какие-то недостатки результата).
Нет не влезла бы почитайте любую мурзилку, камнем предкновения была ее ширина из-за которой погон башни было уже не увеличить.и Переделка трешки равнялась собствено четверке - зачем было городить огород?

>>в танковом полку четверок было всего 20 а линейная рота насчитывала 17 трешек и 5 двоек. Единственой эрзац заменой были 38t.
>
>Ну то есть, танки были всякие. 3-ек было больше - кто ж спорит.
>Но почему исходя из этого 3-ку можно назвать "единым танком", лично мне непонятно.
Исходя опять же из штата! Он подразумевал трешку как единый танк, дивизии с другими штатами были временными ( читай что до замены трешками).
От RTY
К Guderian (01.09.2012 14:01:40)
Дата 01.09.2012 22:22:38

Re: танкопятница

>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.

"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
И для решения различных задач применялся различный набор танков.
Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?

>четверка остается в войсках вынужденно - в виду необходимости танков и не возможности увеличить выпуск Пантер по сути Пантера была обдуманным единым танком панцерваффе исходя из опыта трешки/четверки.

Как насчет Тигра, входившего в некоторые тд :-).

>>>2-ки в расчет не берем это были танки обеспечения и линейными не считались ( как собственно не считались у нас Т-37/38/40),
>>
>>Даже когда этих 2ек было больше, чем 3ек? :-)
>Скажите а это было вынужденно или осознано?

А какая разница? Наши применяли Т-34, а не Т-72 - вынужденно, или осознанно?

>>>четверки мера вынужденая при вкраплении - 75 мм пушка в трешку не лезла что в итоге и поставило крест на ней.
>>
>>75мм KwK37 L/24 в 3-ку успешно влезла.
>>Думаю, и KwK40 тоже бы влезла, если бы очень захотели (т.е. забили бы на какие-то недостатки результата).
>Нет не влезла бы почитайте любую мурзилку, камнем предкновения была ее ширина из-за которой погон башни было уже не увеличить.

Наши успешно справлялись с необходимостью уширения корпуса путем введения местных уширений. Посмотрите на КВ-85 например, или на Т-54.
И немцы бы так сделали, если бы захотели сильно.
Впрочем, это неважно - на 39-41 годы это было не слишком актуально, хватало 75L/24. Которая в 3-ку вполне лезла.
Так что, наличие 4-ки на 39-41 - это не вынужденная мера "потому что не лезло".

>и Переделка трешки равнялась собствено четверке - зачем было городить огород?

Не равнялась. Слишком разные танки в плане шасси, от перестановки башни они одинаковыми не становятся.

>>>в танковом полку четверок было всего 20 а линейная рота насчитывала 17 трешек и 5 двоек. Единственой эрзац заменой были 38t.
>>
>>Ну то есть, танки были всякие. 3-ек было больше - кто ж спорит.
>>Но почему исходя из этого 3-ку можно назвать "единым танком", лично мне непонятно.
>Исходя опять же из штата! Он подразумевал трешку как единый танк, дивизии с другими штатами были временными ( читай что до замены трешками).

В каком штате написано, что в тд должны быть одни тройки, и никаких 2ек и 4-к? Дайте ссылку почитать :-).
От Guderian
К RTY (01.09.2012 22:22:38)
Дата 02.09.2012 08:15:05

Re: танкопятница

>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>
>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?

Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 pzd 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .
Различный набор танков существовал из-за наличия этих танков - собственно такое количество двушек в дивизии не было столь нужным но куда то надо было девать их?!
3 и 4 не основной а единый так сказать. Танк которым предпологалось решать все задачи на поле боя и который состовлял основы танковых войск. Такими же танками стали но позже - Шерман, Т-34-76/85, Центурион, М47/48, Т-54/55.
Именно они составляли главную силу танковых частей хотя еще были вкрапления легких танков ( но уже со специфическими задачами) и еще могли быть тяжелые танки в качестве усиления но единости это не отменяло.
От RTY
К Guderian (02.09.2012 08:15:05)
Дата 02.09.2012 08:55:51

Re: танкопятница

>>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>>
>>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?
>
>Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 pzd 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .

2+4 примерно равно 3. Какой уж тут "порядок".

>Различный набор танков существовал из-за наличия этих танков - собственно такое количество двушек в дивизии не было столь нужным но куда то надо было девать их?!

Если бы 2-ки не были нужны, их бы перековали в Мардеры.
А некоторые 2ки пробегали до 45 года, капиталились и всё такое.
4ки были нужны в силу калибра.

>3 и 4 не основной а единый так сказать. Танк которым предпологалось решать все задачи на поле боя и который состовлял основы танковых войск. Такими же танками стали но позже - Шерман, Т-34-76/85, Центурион, М47/48, Т-54/55.

Почему Вы опять говорите "3 и 4"? Два разных танка.
Давайте про наших будем говорить "60, 34 и КВ" - единый танк.

>Именно они составляли главную силу танковых частей хотя еще были вкрапления легких танков ( но уже со специфическими задачами) и еще могли быть тяжелые танки в качестве усиления но единости это не отменяло.
От АМ
К RTY (02.09.2012 08:55:51)
Дата 02.09.2012 11:33:09

Ре: танкопятница

>>>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>>>
>>>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>>>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>>>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?
>>
>>Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 пзд 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .
>
>2+4 примерно равно 3. Какой уж тут "порядок".

вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
От RTY
К АМ (02.09.2012 11:33:09)
Дата 02.09.2012 12:20:18

Ре: танкопятница

>>>>>>Я не буду спорить. Но скажу, что для меня это утверждение совсем не очевидно. Не могли бы Вы его обосновать.
>>>>>Прошу смотреть штаты танковой дивизии 1940 года - тешка основной танк до лета 1942 года далее делит с четверкой лидерство ( четверка по сути та же тройка )с 1943 сходит со сцены уступая место пантере.
>>>>
>>>>"Основной". Да, их было больше, чем 2 и 4. Но не на порядок больше.
>>>>И для решения различных задач применялся различный набор танков.
>>>>Так почему 3-ка, а затем 4-ка - основной?
>>>
>>>Трешек на 22.06.1941 по количеству было именно на порядок больше! И уж тем более их было на порядок больше по штату в танковом полку 1 пзд 43 -двушки 71 -трешки 20 четверки. Судите сами .
>>
>>2+4 примерно равно 3. Какой уж тут "порядок".
>
>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?

Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".
От АМ
К RTY (02.09.2012 12:20:18)
Дата 02.09.2012 13:35:49

Ре: танкопятница

>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>
>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".

но оно так и было задумано
От RTY
К АМ (02.09.2012 13:35:49)
Дата 02.09.2012 22:52:50

Ре: танкопятница

>>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>>
>>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".
>
>но оно так и было задумано

Не было такого танка "3+4". Был отдельно 3 и отдельно 4.
От АМ
К RTY (02.09.2012 22:52:50)
Дата 02.09.2012 22:55:01

Ре: танкопятница

>>>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>>>
>>>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".
>>
>>но оно так и было задумано
>
>Не было такого танка "3+4". Был отдельно 3 и отдельно 4.

ну так то особенности немецкой промышленности, там где для КА воткнули 76мм пушку на БТ-7 немцы сделали специальное шасси
От RTY
К АМ (02.09.2012 22:55:01)
Дата 02.09.2012 23:04:24

Ре: танкопятница

>>>>>вы оспариваете что двушки должны были решать задачи всяких разведивательных итд. машин а их другое преминение связано с нехваткой тех самых трешек?
>>>>
>>>>Я оспариваю применение выражения "3+4" в качестве обозначения понятия "единый танк".
>>>
>>>но оно так и было задумано
>>
>>Не было такого танка "3+4". Был отдельно 3 и отдельно 4.
>
>ну так то особенности немецкой промышленности, там где для КА воткнули 76мм пушку на БТ-7 немцы сделали специальное шасси

А какая разница-то?
Танков было 2. Потом их стало 3.
Потом 4 :-))))))))).
От Guderian
К RTY (02.09.2012 23:04:24)
Дата 03.09.2012 07:11:26

Ре: танкопятница

>А какая разница-то?
>Танков было 2. Потом их стало 3.
>Потом 4 :-))))))))).
Танк был один.
сначала трешка потом ей на замену четверка потом пантера - 4-х никогда не было тигры в дивизиях кроме отдельных танковых рот в корпусе СС перед Курском - потом просто банальная нехватка танков и транспортный колапс Германии 1945 г.
Давайте ка все же что бы вылечить ваш сарказм основаный на пустом месте услышим ваше опредление единого танка?
От RTY
К Guderian (03.09.2012 07:11:26)
Дата 03.09.2012 09:26:58

Ре: танкопятница

>>А какая разница-то?
>>Танков было 2. Потом их стало 3.
>>Потом 4 :-))))))))).
>Танк был один.
>сначала трешка потом ей на замену четверка потом пантера - 4-х никогда не было тигры в дивизиях кроме отдельных танковых рот в корпусе СС перед Курском - потом просто банальная нехватка танков и транспортный колапс Германии 1945 г.
>Давайте ка все же что бы вылечить ваш сарказм основаный на пустом месте услышим ваше опредление единого танка?

В очередной (и последний) раз.
Я не оспариваю Ваше определение единого танка.
Я оспариваю наличие такового танка у немцев на 39-41 гг.

Аргумент один - наличие 4-ки, которая применялась совместно с 3-кой для решения части задач.
В моем понимании, когда для решения задач нужно 2 танка, один из них "единым" называться не может.
От Guderian
К RTY (03.09.2012 09:26:58)
Дата 03.09.2012 09:42:57

Ре: танкопятница

>В очередной (и последний) раз.
>Я не оспариваю Ваше определение единого танка.
>Я оспариваю наличие такового танка у немцев на 39-41 гг.
Не возможно оспаривать это не аргументируя.

>Аргумент один - наличие 4-ки, которая применялась совместно с 3-кой для решения части задач.
>В моем понимании, когда для решения задач нужно 2 танка, один из них "единым" называться не может.
Это не аргумент. Единый танк - это танк который является основным для танковых частей и соединений, предназанчен для решения основных задачах которые пред ними стоят.
В Вермахте такой танк в 1939-40 году трешка. Четверка на тот момент танк качественного усиления то есть спецмашина. Наличие такой никак не влияет на единый танк - например в СССР полсе войны единый танк Т-54 но предусмотрены тяжелые танки качественно его усидливающие.
Потому ( что бы разобраться) я и просил дать ваше определение.
На момент становления трешки единым танком вермахта - Англия коейсерско пехотные ( причем с внцутренем делением на легкие и тяжелые), СССР легкие сопровождения, средние, тяжелые ( были ближе к немецкой теории но Т-34 появилась слишком поздно).
Так что немцы в этом вопросе были лидерами.