От Пауль
К All
Дата 01.09.2012 17:55:24
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Статья о "военно-доктринальных установках советского руководства" перед войной

"Российская история". 2010. № 3.


[405K]




[522K]




[525K]




[486K]




[519K]




[475K]




[544K]




[398K]




[493K]



С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (01.09.2012 17:55:24)
Дата 03.09.2012 23:34:13

Удивительная халтура.

Здравствуйте

"Концепция «сокрушения» оставалась преобладающей в представлениях советского руководства вплоть до начала Отечественной войны."

"Более того, в обоих проектах германские войска на мо-
мент начала советского наступления охарактеризованы как сосредотачивающиеся, что,
вообще говоря, не только не исключает, но и предполагает начало войны по инициа-
тиве СССР, несмотря на то что формально речь шла об отражении агрессии."

И примерно такой же трэш всё время.
От damdor
К Пауль (01.09.2012 17:55:24)
Дата 03.09.2012 10:28:06

В копилке

Доброго времени суток!

Забросил в копилку ряд статей из данного журнала, чтобы форумчане смогли иметь представление о нём.

Вкрупных городах можно читать данный журнал в электронных залах вузовских библиотек через www.elibrary.ru Частникам тоже можно регистрироваться и заказывать статьи - 200 руб./штука :(

1) Статья Земскова по статистике военнопленных второй мировой.
2) Ряд статей "условно власовцев".
3) Ну и вечная тема форума - ОПЕРАЦИЯ «БАРБАРОССА» УЖЕ В 1939 году?

С уважением, damdor
От damdor
К Пауль (01.09.2012 17:55:24)
Дата 03.09.2012 01:22:53

У Минца М.М. уже целый диссер

Доброго времени суток!

У автора данной статьи уже диссер защищён на данную тему.

Минц, Михаил Михайлович Будущая война в представлениях военно-политического руководства СССР в 1927-1941 гг.: автореферат дис.... кандидата исторических наук: 07.00.02 / Минц Михаил Михайлович; [Место защиты: Рос. гос. гуманитар. ун-т (РГГУ)] - М.: 2007. - 24 с.

Автореферат в копилке

Кстати, по потерям в годы Великой Отчественной были защищены еще диссертации:

Бизев, Сергей Борисович Смертность гражданского населения Ленинграда в годы блокады 1941 - 1944 гг. : На материалах Ленинградской городской комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 Санкт-Петербург, 2001 173 с.

Вшивцева, Юлия Викторовна Население Краснодарского края накануне и в годы Великой Отечественной войны: историко-демографический аспект : 1939-1945 гг. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 / Вшивцева Юлия Викторовна; [Место защиты: Кубан. гос. ун-т Краснодар, 2010 175 с.

Бушуева, Ольга Юрьевна Безвозвратные людские потери Куйбышевской области в годы Великой Отечественной войны : 1941 - 1945 гг. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 / Бушуева Ольга Юрьевна; [Место защиты: Ин-т истории им. Ш. Марджани АН Респ. Татарстан] Казань, 2010 194 с.

Иванов, Анатолий Александрович Боевые потери народов Татарстана в годы Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг. : диссертация ... доктора исторических наук в форме науч. докл. : 07.00.02 Казань, 2001 94 с. ил. 20х14 см

Скворцова, Лариса Геннадьевна Безвозвратные потери уроженцев Республики Мордовия в годы Великой Отечественной войны : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02 Саранск, 2004 221 с. ил.

С уважением, damdor
От АМ
К Пауль (01.09.2012 17:55:24)
Дата 02.09.2012 20:49:39

Ре: Статья о...

спасибо, а вот интересно у с страницы 19 :-)
От Пауль
К АМ (02.09.2012 20:49:39)
Дата 02.09.2012 21:37:26

Ре: Статья о...

>спасибо, а вот интересно у с страницы 19 :-)

Что интересно?

С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (02.09.2012 21:37:26)
Дата 02.09.2012 22:39:21

Ре: Статья о...

>>спасибо, а вот интересно у с страницы 19 :-)
>
>Что интересно?

ссылки на "новые немецкии источники", скан примечаний
От Пауль
К АМ (02.09.2012 22:39:21)
Дата 02.09.2012 23:20:38

Ре: Статья о...

>>>спасибо, а вот интересно у с страницы 19 :-)
>>
>>Что интересно?
>
>ссылки на "новые немецкии источники", скан примечаний


[374K]



С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (02.09.2012 23:20:38)
Дата 02.09.2012 23:52:29

спасибо (-)
От alexio
К Пауль (01.09.2012 17:55:24)
Дата 02.09.2012 20:42:55

Re: Статья о...

Характерный стиль планирования - мы сделаем так, как хотим, а противник помешать не сможет. То есть глубина проработки просто никакая. Сравним например с планом Шлиффена - и это за пол века до описываемых событий. Ну и получили результат - немцы с их качественными планами с учетом максимума провереных на учениях и в боях деталей снесли огромную советскую армию с великими, но крайне поверхностными планами, которые устарели сразу же в момент начала реальной войны.
От Kimsky
К alexio (02.09.2012 20:42:55)
Дата 03.09.2012 07:22:23

План Шлиффена -

крайней распиаренный полный провал. Настолько провальный что даже откровенные поддавки противника на первых порах данному плану не помогли.
От Bronevik
К Kimsky (03.09.2012 07:22:23)
Дата 04.09.2012 01:58:23

Шлиффен был голова, а вот Мольтке-младший с кайзером его наследство пролюбили. (-)
От Kimsky
К Bronevik (04.09.2012 01:58:23)
Дата 04.09.2012 08:22:12

Там вместо наследства нашлась записка -

"всем кто мне должен - всем прощаю". Потом уже немецкие генералы нарассказали о том, как у них было все на мази, но тут нашелся один нервный и все испортил.

Вообще, если хоть немного почитать о Шлиффене - то нимб оказывается сделанным из фольги, и прилепленным на скорую руку на скотч.
От Chestnut
К Kimsky (04.09.2012 08:22:12)
Дата 04.09.2012 12:36:43

вообще пример германского ГШ начала 20 в учит

что военных на дух нельзя допускать к определению задач внешней политики, и к вообще какому-либо влиянию на неё

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Chestnut (04.09.2012 12:36:43)
Дата 05.09.2012 01:27:28

Ре: вообще пример...

>что военных на дух нельзя допускать к определению задач внешней политики, и к вообще какому-либо влиянию на неё

это верно, но какии алтернативы удару по северу франции были?

Сам по себе план давал шансы на момент разработки, задача Мольтке-младшего и его камерадов оценивать актуальность и искать алтернативы в 1914м.
От Chestnut
К АМ (05.09.2012 01:27:28)
Дата 05.09.2012 15:29:45

Ре: вообще пример...

>Сам по себе план давал шансы на момент разработки, задача Мольтке-младшего и его камерадов оценивать актуальность и искать алтернативы в 1914м.

сам по себе план не давал никаких шансов, что понимали и Шлиффен, и Мольтке. Но решили что авось получится, высокоорганизованная материя всё превозмогёт

а оно взяло и не получилось, и русские мобилизовались быстрее ожидаемого, и австрийский партнёр не сыграл как хотелось, и англичане в войну вступили, и французов выбить из войны не получилось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Chestnut (05.09.2012 15:29:45)
Дата 05.09.2012 21:42:18

Ре: вообще пример...

>>Сам по себе план давал шансы на момент разработки, задача Мольтке-младшего и его камерадов оценивать актуальность и искать алтернативы в 1914м.
>
>сам по себе план не давал никаких шансов, что понимали и Шлиффен, и Мольтке. Но решили что авось получится, высокоорганизованная материя всё превозмогёт

>а оно взяло и не получилось, и русские мобилизовались быстрее ожидаемого, и австрийский партнёр не сыграл как хотелось, и англичане в войну вступили, и французов выбить из войны не получилось

вот не факт что в 1905м русскии мобилизивалисьбы также быстро о смоглибы выставить сапоставимые силы, да и в 1914м французы не просто так назвали именно "чудо на марне"
От Nachtwolf
К АМ (05.09.2012 21:42:18)
Дата 06.09.2012 15:38:00

Реальность и виновата (-)
От Chestnut
К АМ (05.09.2012 21:42:18)
Дата 06.09.2012 13:56:32

а кто виноват что планы не адаптировали к изменившейся реальности? (-)
От АМ
К Chestnut (06.09.2012 13:56:32)
Дата 06.09.2012 16:12:00

ну врядли шлифен который с 1906 на пенсии (-)
От Chestnut
К АМ (06.09.2012 16:12:00)
Дата 06.09.2012 16:31:04

я не о шлиффене (-)
От Kimsky
К Chestnut (05.09.2012 15:29:45)
Дата 05.09.2012 16:00:15

Это вообще скорее пример

"удовлетоврения собственного любопытства за государственный счет".

Шлиффену хотелось поразмышлять на тему "как в условиях войны на два фронта быстро побить одного из противников". Результат рызмышлений был выдан за план победоносной войны. Наверху поверили. А когда решили, что чудо-план вскоре сможет и не сработать - решили начинать побыстрее.
От alexio
К Kimsky (03.09.2012 07:22:23)
Дата 04.09.2012 00:02:34

Re: План Шлиффена...

>крайней распиаренный полный провал. Настолько провальный что даже откровенные поддавки противника на первых порах данному плану не помогли.

Что-то с нашей стороны таких планов не пиарили - может всё же в консерватории что не так ?
От Booker
К alexio (04.09.2012 00:02:34)
Дата 04.09.2012 00:08:45

Так чего немцы-то достигли, имея план Шлиффена? (-)
От alexio
К Booker (04.09.2012 00:08:45)
Дата 05.09.2012 00:37:11

Re: Так чего...

Много больше, чем мы с планами "наступательной обороны" в 41-ом.
От Chestnut
К alexio (05.09.2012 00:37:11)
Дата 05.09.2012 15:28:01

скажу проще - план Шлиффена привёл к поражению Германии (-)
От марат
К alexio (02.09.2012 20:42:55)
Дата 02.09.2012 21:39:23

Re: Статья о...

>Характерный стиль планирования - мы сделаем так, как хотим, а противник помешать не сможет. То есть глубина проработки просто никакая. Сравним например с планом Шлиффена - и это за пол века до описываемых событий. Ну и получили результат - немцы с их качественными планами с учетом максимума провереных на учениях и в боях деталей снесли огромную советскую армию с великими, но крайне поверхностными планами, которые устарели сразу же в момент начала реальной войны.
План Шлиффена не устарел, а сработал. :-)))
С уважением, Марат
От Андрей Чистяков
К alexio (02.09.2012 20:42:55)
Дата 02.09.2012 20:45:15

Да, да. А ещё совки были крайне плохо одеты. И побриты. (-)
От Андрей Чистяков
К Пауль (01.09.2012 17:55:24)
Дата 02.09.2012 20:06:06

Спасибо! Оч. серенько, однако, не говоря уже о плюхах Бреслау=Братислава. (-)
От Elrick
К Андрей Чистяков (02.09.2012 20:06:06)
Дата 02.09.2012 23:55:07

Бреслау=Вроцлав (-)
От Пауль
К Андрей Чистяков (02.09.2012 20:06:06)
Дата 02.09.2012 20:30:51

Вообще это не плюха, а незакавыченная цитата.

"Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав)..."

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (02.09.2012 20:30:51)
Дата 02.09.2012 20:41:56

Нет, посмотрите, пож-та, внимательнее. (+)

Здравствуйте,

В тексте статьи это именно авторский, незакавыченный пересказ "совецких" планов, где он в скобочках поясняет нам, сирым, что, мол, Бреслау -- это сейчас типа Братислава (источники в конце статьи по ссылке я не смотрел).

Остальное же там является достаточно спорным, т.к. заявленный "охват" работы очень велик, но автор явно неспособен в этой статье его реально "охватить", а т.б. убедить в своей точке зрения. Крайне поверхностно, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (02.09.2012 20:41:56)
Дата 02.09.2012 21:36:39

Я посмотрел предварительно, конечно.

>Здравствуйте,

>В тексте статьи это именно авторский, незакавыченный пересказ "совецких" планов, где он в скобочках поясняет нам, сирым, что, мол, Бреслау -- это сейчас типа Братислава (источники в конце статьи по ссылке я не смотрел).

В скобочках и в "Соображениях" написано, цитату выше я привел именно из них. Последнюю букву "а" в статье, возможно, добавили при редактировании.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (02.09.2012 20:41:56)
Дата 02.09.2012 20:58:07

Загадка в том, что Бреслау называли не Братислав, а Бреславль. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (02.09.2012 20:58:07)
Дата 03.09.2012 13:29:21

да, в советском атласе мира 1940 г и в атласе офицера 1947 г именно так

тем не менее, по чешски город называется Вратислав http://cs.wikipedia.org/wiki/Vratislav_(m%C4%9Bsto) - возможно, новое название какое-то время было неустоявшимся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (03.09.2012 13:29:21)
Дата 03.09.2012 15:54:00

Там по смыслу должна быть словацкая Братислава.


У Мельтюхова:
"Согласно плану от 18 сентября 1940г., "главные силы Крас-ной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) (Так в тексте. — М.М.) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней"."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

Именно занятие Братиславы отрезает Германию от Балканских стран.

Или Бреслау (Братислав) означает выход на линию Бреслау - Братислава.



От Андрей Чистяков
К Skvortsov (03.09.2012 15:54:00)
Дата 03.09.2012 16:08:48

А каков смысл сего "маневра-зигзага" ? (+)

Здравствуйте,

Маршрут "Люблин-Краков-Бреслау-Братислава" на карте выглядит очень уж замысловато.

>Именно занятие Братиславы отрезает Германию от Балканских стран.

А почему именно Братислвы ? Это неизбежный для немцев узел коммуникаций при движении затем через Венгрию/Австрию на Балканы ?

Хм, именно занятие южной Польши и б. немецкой Силезии решают эту задачу, безо всякой Братиславы. Остаётся только западный, австрийский маршрут, а туда план не нацелен.

>Или Бреслау (Братислав) означает выход на линию Бреслау - Братислава.

Как-то странно тогда фраза выглядиы для русского, пусть и военно-официального, языка.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (03.09.2012 16:08:48)
Дата 03.09.2012 17:50:57

А это не зигзаг.



>Маршрут "Люблин-Краков-Бреслау-Братислава" на карте выглядит очень уж замысловато.

Это не маршрут. Люблин на правом фланге, Краков на левом фланге - это ширина наступления Юго-Западного фронта.

>>Именно занятие Братиславы отрезает Германию от Балканских стран.
>
>А почему именно Братислвы ? Это неизбежный для немцев узел коммуникаций при движении затем через Венгрию/Австрию на Балканы ?

Потому-что самая мощная транспортная магистраль - Дунай. Да и до железнодорожного узла Вены уже около 60 км.

>Хм, именно занятие южной Польши и б. немецкой Силезии решают эту задачу, безо всякой Братиславы. Остаётся только западный, австрийский маршрут, а туда план не нацелен.

Так по этому западному маршруту все и перевозилось.

>>Или Бреслау (Братислав) означает выход на линию Бреслау - Братислава.
>
>Как-то странно тогда фраза выглядиы для русского, пусть и военно-официального, языка.

В русском Бреслау и Братислав - разные города.
От Skvortsov
К Skvortsov (03.09.2012 17:50:57)
Дата 03.09.2012 17:52:58

Кстати, далее у Мельтюхова:

Надо отметить, что, излагая два варианта использования Красной Армии, авторы документа подчеркивают, что именно "южный" вариант является основным. Интересно также обоснование этого вывода: "Удар наших сил в направлении Краков, Братислава, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши".
От Юрий Житорчук
К Пауль (01.09.2012 17:55:24)
Дата 01.09.2012 18:34:18

Спасибо (-)