От Вулкан
К Kimsky
Дата 01.09.2012 20:57:24
Рубрики 11-19 век; Флот;

Я перековался

Приветствую!
>признаков англофили и предательства веры в силу Испании?

Прислушался к более опытным товарищам, сжег флаг Испании, повесил на стене Юнион-Джек и стал англофилом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (01.09.2012 20:57:24)
Дата 02.09.2012 14:31:46

Недостаточно перековался. Вот когда "одна палочка и восемь дырочек..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>признаков англофили и предательства веры в силу Испании?
>
>Прислушался к более опытным товарищам, сжег флаг Испании, повесил на стене Юнион-Джек и стал англофилом.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

"...победят целое войско", а англичане побьют испанцев в рукопашной с пятью ранеными против стопиццот убитых донсезардебазанов, вот тогда можно будет говорить об исправлении.

Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (02.09.2012 14:31:46)
Дата 02.09.2012 18:42:33

Кстати, как я понимаю, ручной огнестрел на флотах несколько тормозил

и на 1591 год всё еще было более вероятным встретить на борту галеры арбалетчика, чем аркебузира.
От Вулкан
К sss (02.09.2012 18:42:33)
Дата 03.09.2012 07:41:54

Re: Кстати, как...

Приветствую!
>и на 1591 год всё еще было более вероятным встретить на борту галеры арбалетчика, чем аркебузира.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2364729.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (03.09.2012 07:41:54)
Дата 03.09.2012 10:07:43

Спасибо, ясно. Заодно вопрос: (+)

В теме про Паредеса упоминалось, что в трех терциях было 300 солдат - т.е. в каждой из терций было всего лишь около 100?

"Сухопутная" терция была больше в разы (фактически в терциях 1630-1640х годов налицо в сражениях было от 500 до 1000+ солдат), это, по существу, сильный пехотный батальон. Морская терция из 100 человек - слабая рота. Непонятно, почему такая несоразмерность численности при одинаковом названии подразделений. Специфика боя? отсутствие необходимости в большом количестве пикинеров? необходимость умещаться юниту полного состава на одном корабле без разделения?
От Вулкан
К sss (03.09.2012 10:07:43)
Дата 03.09.2012 10:22:40

Re: Спасибо, ясно....

Приветствую!
>В теме про Паредеса упоминалось, что в трех терциях было 300 солдат - т.е. в каждой из терций было всего лишь около 100?

>"Сухопутная" терция была больше в разы (фактически в терциях 1630-1640х годов налицо в сражениях было от 500 до 1000+ солдат), это, по существу, сильный пехотный батальон. Морская терция из 100 человек - слабая рота. Непонятно, почему такая несоразмерность численности при одинаковом названии подразделений. Специфика боя? отсутствие необходимости в большом количестве пикинеров? необходимость умещаться юниту полного состава на одном корабле без разделения?

Одна (компания) рота морской пехоты предназначалась изначально на 5 галер. То есть 100 человек, как я полагаю, это как раз численный состав морских солдат на одну галерную дивизию. Естественно, в морском бою пикинеры были не нужны - там были аркебузиры (2/3), алебардисты и меченосцы. Алебардисты были нужны в основном для отражения абордажа (рубить абордажные концы), и для десанта (прикрывали аркебузиров во время перезарядки). То есть в компании морской пехоты (100 человек) насчитывалось 60 аркебузиров, 20 алебардистов и 20 меченосцев (шпагоносцев, не знаю, как назвать). Вобщем сейчас я упорно ищу уточнение и модификации составов морских терций. Пока так.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К sss (02.09.2012 18:42:33)
Дата 02.09.2012 18:48:19

Долго объяснять, не парьтесь (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (02.09.2012 14:31:46)
Дата 02.09.2012 16:33:06

Re: Недостаточно перековался....

Приветствую!

>Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.

Да скорее всего это объясняется не знанием вами матчасти. Всего лишь. Дальность эффективного аркебузного огня МАКСИМУМ до 50 метров. далее точность - плюс-минус трамвайная остановка. Дальность эффективного пушечного огня - от 50 до 150 метров.


>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (02.09.2012 16:33:06)
Дата 02.09.2012 17:03:33

Вы противоречите сами себе

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.
>
>Да скорее всего это объясняется не знанием вами матчасти. Всего лишь. Дальность эффективного аркебузного огня МАКСИМУМ до 50 метров. далее точность - плюс-минус трамвайная остановка. Дальность эффективного пушечного огня - от 50 до 150 метров.

...сначала у вас кабальеры швыряют связки горящего хвороста на паруса, и англичане справляются только слаженнной борьбой, канаты, понимаешь, ножницами режут, а потом вдруг - 50-150 метров. А все почему? А потому что не критически воспринимаются былины и сказания морских военных флотов.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (02.09.2012 17:03:33)
Дата 03.09.2012 07:29:26

Re: Вы противоречите...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>
>>>Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.
>>
>>Да скорее всего это объясняется не знанием вами матчасти. Всего лишь. Дальность эффективного аркебузного огня МАКСИМУМ до 50 метров. далее точность - плюс-минус трамвайная остановка. Дальность эффективного пушечного огня - от 50 до 150 метров.
>
>...сначала у вас кабальеры швыряют связки горящего хвороста на паруса, и англичане справляются только слаженнной борьбой, канаты, понимаешь, ножницами режут, а потом вдруг - 50-150 метров. А все почему? А потому что не критически воспринимаются былины и сказания морских военных флотов.

Скорее опять-таки - это незнание вами матчасти. Вернее - нежелание ее знать. К примеру при Лепанто часть галер все еще имела катапульты для кидания греческого огня. Я не исключаю, что их могли не снять и в 1591 году.
Во-вторых, я не исключаю, что какая-то (какие-то) из галер действительно смогли сблизиться с судном вплотную. Каким образом Брэдщоу удалось их отбить - аркебузным ли огнем, или попросту ломая весла килем - я не знаю. И фантазировать на эту тему не стал.
Это могли быть и приукрашенные данные, чтобы дать прочувствовать трагизм момента. Вполне.
Но ваша категоричность меня просто умиляет. То есть когда в WWII французский взвод из 8 человек держится в доте против 2000 итальянцев совокупно - это вами воспринимается нормально. А вот когда парусный корабль использует свое преимущество в артиллерии и имеет ничтожно малые потери - это сказка. Я вам более того скажу - в Тридцатилетку галеры начнут топить вообще без потерь. Дюкен на единственном военном корабле сможет отогнать 15 испанских галер от Марселя. Но вам же это неинтересно.
>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (03.09.2012 07:29:26)
Дата 03.09.2012 11:29:48

Re: Вы противоречите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую!
>>
>>>>Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.
>>>
>>>Да скорее всего это объясняется не знанием вами матчасти. Всего лишь. Дальность эффективного аркебузного огня МАКСИМУМ до 50 метров. далее точность - плюс-минус трамвайная остановка. Дальность эффективного пушечного огня - от 50 до 150 метров.
>>
>>...сначала у вас кабальеры швыряют связки горящего хвороста на паруса, и англичане справляются только слаженнной борьбой, канаты, понимаешь, ножницами режут, а потом вдруг - 50-150 метров. А все почему? А потому что не критически воспринимаются былины и сказания морских военных флотов.
>
>Скорее опять-таки - это незнание вами матчасти. Вернее - нежелание ее знать. К примеру при Лепанто часть галер все еще имела катапульты для кидания греческого огня. Я не исключаю, что их могли не снять и в 1591 году.

Прекрасно, то есть теперь допускается, что на галерах через 20 лет после лепанто сохраняются катапульты, позволяющие метать фашины, которые и по геометрии и по размерам несколько отличаются от снарядов с греческим огнем, причем обе стороны об этих катапультах не упоминают?

>Во-вторых, я не исключаю, что какая-то (какие-то) из галер действительно смогли сблизиться с судном вплотную. Каким образом Брэдщоу удалось их отбить - аркебузным ли огнем, или попросту ломая весла килем - я не знаю. И фантазировать на эту тему не стал.

Какой же аркебузный огонь, если 12 на мачтах, а остальные делают броадсайд? И, главное, где знаменитые испанские аркебузиры-мушкетеры, которые так ловко наносили потери голландцам?

>Это могли быть и приукрашенные данные, чтобы дать прочувствовать трагизм момента. Вполне.

Во-о-о-от. Ч. т. д. Остальное, собственно, неважно. Скорее, испанский командир был хреновый командир, и, понимая, что за такой феерический просер его по головке не погладят, он сочинил пронзительный рассказ о том, как его доблестные кабальеро из последних сил дрались против демонов-терминаторов с ножницами, броадсайдами и слаженной работой.

>Но ваша категоричность меня просто умиляет. То есть когда в WWII французский взвод из 8 человек держится в доте против 2000 итальянцев совокупно - это вами воспринимается нормально.

Вы удивитесь - нет, не нормально. И "Фоти ту ван" не воспринимается нормально. Более того, я с весьма понятным подозрением отношусь к реляциям русских воевод и генералов о том, как они пырили орды бусурман в яростном бою. Одно такое ниипаццо побоище с документами мы разбирали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1692/1692774.htm Мне можно, я, слава Богу, не патриот.

>А вот когда парусный корабль использует свое преимущество в артиллерии и имеет ничтожно малые потери - это сказка. Я вам более того скажу - в Тридцатилетку галеры начнут топить вообще без потерь. Дюкен на единственном военном корабле сможет отогнать 15 испанских галер от Марселя. Но вам же это неинтересно.

Я не знаю, что за корабль был у Дюкена. Может там был линкор восьмидесятипушечный, который одним залпом галеру испарял, а погонными или ретирадными орудиями тупо ее топил. Я знаю, что в Северную войну русские викинги на галерах изрядно пощипывали шведский флот - не последний в регионе (палюбэ лучше русских сосновых самотопов) и активно набигали на побережье Швеции, насилуя, грабя, убивая и насилуя, как у викингов принято.

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (03.09.2012 11:29:48)
Дата 03.09.2012 19:59:22

Re: Вы противоречите...

Приветствую!

>>>>Да скорее всего это объясняется не знанием вами матчасти. Всего лишь. Дальность эффективного аркебузного огня МАКСИМУМ до 50 метров. далее точность - плюс-минус трамвайная остановка. Дальность эффективного пушечного огня - от 50 до 150 метров.
>>>
>>>...сначала у вас кабальеры швыряют связки горящего хвороста на паруса, и англичане справляются только слаженнной борьбой, канаты, понимаешь, ножницами режут, а потом вдруг - 50-150 метров. А все почему? А потому что не критически воспринимаются былины и сказания морских военных флотов.
>>
>>Скорее опять-таки - это незнание вами матчасти. Вернее - нежелание ее знать. К примеру при Лепанто часть галер все еще имела катапульты для кидания греческого огня. Я не исключаю, что их могли не снять и в 1591 году.
>
>Прекрасно, то есть теперь допускается, что на галерах через 20 лет после лепанто сохраняются катапульты, позволяющие метать фашины, которые и по геометрии и по размерам несколько отличаются от снарядов с греческим огнем, причем обе стороны об этих катапультах не упоминают?

Я мог неправильно перевести или понять термин puñados. Это горсть чего либо, связка.

>>Во-вторых, я не исключаю, что какая-то (какие-то) из галер действительно смогли сблизиться с судном вплотную. Каким образом Брэдщоу удалось их отбить - аркебузным ли огнем, или попросту ломая весла килем - я не знаю. И фантазировать на эту тему не стал.
>
>Какой же аркебузный огонь, если 12 на мачтах, а остальные делают броадсайд? И, главное, где знаменитые испанские аркебузиры-мушкетеры, которые так ловко наносили потери голландцам?

Насколько я помню известный анекдот - не всегда выигрывает торреадор.

>>Это могли быть и приукрашенные данные, чтобы дать прочувствовать трагизм момента. Вполне.
>
>Во-о-о-от. Ч. т. д. Остальное, собственно, неважно. Скорее, испанский командир был хреновый командир, и, понимая, что за такой феерический просер его по головке не погладят, он сочинил пронзительный рассказ о том, как его доблестные кабальеро из последних сил дрались против демонов-терминаторов с ножницами, броадсайдами и слаженной работой.

Все бы ничего, но здесь присутствуют и английские данные. Отчет Брэдшоу руководству Левантийской компании. С ним что будем делать?


>>А вот когда парусный корабль использует свое преимущество в артиллерии и имеет ничтожно малые потери - это сказка. Я вам более того скажу - в Тридцатилетку галеры начнут топить вообще без потерь. Дюкен на единственном военном корабле сможет отогнать 15 испанских галер от Марселя. Но вам же это неинтересно.
>
>Я не знаю, что за корабль был у Дюкена. Может там был линкор восьмидесятипушечный, который одним залпом галеру испарял, а погонными или ретирадными орудиями тупо ее топил.

В мае 1635 года испанцы послали 12 галер к Леринским островам (около Канн) с намерением захватить их, но около острова Сент-Маргарит были перехвачены 16-пушечным флейтом «Нептюн» и тремя галерами под командованием молодого протестанта Абрахама Дюкена (лейтенант-генерал моря бордосский архиепископ де Сурди, видя склонность молодого парня к службе во флоте, пригласил его в качестве капитана в марсельскую королевскую эскадру. В результате скоротечного боя (30 минут) Дюкен смог потопить пять испанских галер (погиб и капитан-генерал испанской эскадры – дон Риккардо ле Веласко), однако в свою очередь французы потеряли все три галеры, поскольку испанские призовые партии легко взяли их на абордаж.

Я знаю, что в Северную войну русские викинги на галерах изрядно пощипывали шведский флот - не последний в регионе (палюбэ лучше русских сосновых самотопов) и активно набигали на побережье Швеции, насилуя, грабя, убивая и насилуя, как у викингов принято.

1. Давайте разделим воздействие русских галер на шведский флот и шведское побережье. Со шведским флотом у русского галерного флота было всего 2 стычки - Гангут и Гренгам. В первом случае галеры воспользовались безветрием и мелями, уйдя от основных сил шведского флота. Во втором случае 4 шведских фрегата погнались за 90 русскими галерами, но налетели на мель, где их спокойно и взяли русские.
2. Шведский флот заперся в Карлсконе из-за того, что сначала датско-русский, а потом и просто русский флот превосходили его по численности. Именно это и позволило резвиться нашим галерам. Без этого все эти походы Ласси, Голицина и иже с ними быстренько бы кончились, вместе со всеми галерами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От doctor64
К Вулкан (03.09.2012 19:59:22)
Дата 03.09.2012 20:10:17

Re: Вы противоречите...


>1. Давайте разделим воздействие русских галер на шведский флот и шведское побережье. Со шведским флотом у русского галерного флота было всего 2 стычки - Гангут и Гренгам. В первом случае галеры воспользовались безветрием и мелями, уйдя от основных сил шведского флота. Во втором случае 4 шведских фрегата погнались за 90 русскими галерами, но налетели на мель, где их спокойно и взяли русские.
Простите, а захват русскими сил Эреншельда при Гангуте (фрегат Элефант, 6 галер, три шхербота) - это сурковскаяменьшиковская пропаганда?
От Вулкан
К doctor64 (03.09.2012 20:10:17)
Дата 03.09.2012 20:46:36

Re: Вы противоречите...

Приветствую!

>>1. Давайте разделим воздействие русских галер на шведский флот и шведское побережье. Со шведским флотом у русского галерного флота было всего 2 стычки - Гангут и Гренгам. В первом случае галеры воспользовались безветрием и мелями, уйдя от основных сил шведского флота. Во втором случае 4 шведских фрегата погнались за 90 русскими галерами, но налетели на мель, где их спокойно и взяли русские.
>Простите, а захват русскими сил Эреншельда при Гангуте (фрегат Элефант, 6 галер, три шхербота) - это сурковскаяменьшиковская пропаганда?

А потеря одного прама, трех шхерботов и шести галер - это ужасные потери для шведского флота из 30 ЛК????
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От doctor64
К Вулкан (03.09.2012 20:46:36)
Дата 03.09.2012 23:41:50

Re: Вы противоречите...

>Приветствую!

>>>1. Давайте разделим воздействие русских галер на шведский флот и шведское побережье. Со шведским флотом у русского галерного флота было всего 2 стычки - Гангут и Гренгам. В первом случае галеры воспользовались безветрием и мелями, уйдя от основных сил шведского флота. Во втором случае 4 шведских фрегата погнались за 90 русскими галерами, но налетели на мель, где их спокойно и взяли русские.
>>Простите, а захват русскими сил Эреншельда при Гангуте (фрегат Элефант, 6 галер, три шхербота) - это сурковскаяменьшиковская пропаганда?
>
>А потеря одного прама, трех шхерботов и шести галер - это ужасные потери для шведского флота из 30 ЛК????
Там, кажется, еще целого контр-адмирала захватили. Много вражеских адмиралов взял российский флот за свою историю?
И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.
От Вулкан
К doctor64 (03.09.2012 23:41:50)
Дата 03.09.2012 23:54:21

Re: Вы противоречите...

Приветствую!
>>Приветствую!

>>А потеря одного прама, трех шхерботов и шести галер - это ужасные потери для шведского флота из 30 ЛК????
>Там, кажется, еще целого контр-адмирала захватили. Много вражеских адмиралов взял российский флот за свою историю?

Я вообще считаю шведский флот слабеньким региональным флотиком. Сколько он от датчан огребал, от поляков, от русских - не перечесть.

>И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366430.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От doctor64
К Вулкан (03.09.2012 23:54:21)
Дата 04.09.2012 01:46:58

Re: Вы противоречите...

>
>Я вообще считаю шведский флот слабеньким региональным флотиком. Сколько он от датчан огребал, от поляков, от русских - не перечесть.
Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.

>>И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366430.htm
Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К doctor64 (04.09.2012 01:46:58)
Дата 04.09.2012 11:21:24

Re: Вы противоречите...

Приветствую!
>>
>>Я вообще считаю шведский флот слабеньким региональным флотиком. Сколько он от датчан огребал, от поляков, от русских - не перечесть.
>Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.

Одно сражение под Оливой и снятие блокады Данцига чего стоит. И это - купцы против регулярного шведского флота.

>>>И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366430.htm
>Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать

Вы немного с фактурой ознакомьтесь, чтобы чушь не нести.
4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель. Вот и весь Гренгам. Тупость и некомпетентность шведских капитанов и штурманов - вот что такое Гренгам.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От doctor64
К Вулкан (04.09.2012 11:21:24)
Дата 04.09.2012 12:53:45

Re: Вы противоречите...

>>Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.
>
>Одно сражение под Оливой и снятие блокады Данцига чего стоит. И это - купцы против регулярного шведского флота.
Так что там с польским флотом?

>>Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать
>
>Вы немного с фактурой ознакомьтесь, чтобы чушь не нести.
Это, простите, официальная шведская версия из википедии со ссылкой на Christer Kuvaja: Karolinska krigare 1660–1721, p.257. Schildts Förlags AB 2008. ISBN 978-951-50-1823-6 и Matts Dreijer: "The History of the Åland islands"
>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель.
А линкор Pommern куда делся?
От Вулкан
К doctor64 (04.09.2012 12:53:45)
Дата 04.09.2012 21:20:45

Re: Вы противоречите...

Приветствую!
>>>Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.
>>
>>Одно сражение под Оливой и снятие блокады Данцига чего стоит. И это - купцы против регулярного шведского флота.
>Так что там с польским флотом?

Убитый вице-адмирал Шёрншельд вам подойдет?

>>>Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать
>>
>>Вы немного с фактурой ознакомьтесь, чтобы чушь не нести.
>Это, простите, официальная шведская версия из википедии со ссылкой на Christer Kuvaja: Karolinska krigare 1660–1721, p.257. Schildts Förlags AB 2008. ISBN 978-951-50-1823-6 и Matts Dreijer: "The History of the Åland islands"

А с каких пор Википедия стала источником? Что за источник, который может править каждый?

Вот к примеру Андерсон - это источник:
The Swedish division of one battleship, four frigates, three
galleys, and seven other small craft retreated on August 6th
through Ledsund before the Russian force of 61 galleys and 29
boats, but next day, as they reached the open sea, they met
Sjoblad, and he, contrary to his orders, took them under his
command and sailed to the attack. The Swedish force was
now two battleships and six frigates, besides the smaller
vessels, but the action resulted in a decisive Russian victory.
At first Golitsyn retreated to entice the Swedish sailing ships
into the narrow waters, but as soon as he had done this he
turned and attacked. The Swedes tried to bring their broad-
sides to bear, but two of their frigates went ashore at once,
and two others a little later. All these ships were captured
after a brisk action. Sjoblad himself was only saved by a
fine piece of seamanship. His ship, the Pommern, beating to
the southward missed stays; the Russians were too close to
allow him to wear, so he carried on again, luffed up, cast
anchor, got his head sails drawing on the other tack, cut his
cable, and escaped. The captured Swedish ships were the
Stora Phoenix 34, Vainqueur 30, Kiskin 22,* and Danska Orn
18. They had lost before surrendering 103 men killed. The
Russians lost 82 killed and 246 wounded. No fewer than 43
of the Russian galleys were so much damaged that they had
to be burnt, while two had been sunk early in the action. On
August 18th Golitsyn was back at Pojo with his prizes.

While these operations were going on in the Aland Islands
the combined Anglo-Swedish fleet had been to sea again. On
August 2nd it left Dalaro and sailed to Dagerort in Osel, but
could see nothing of the Russians, and anchored on the 9th at
Kapelsvik. Norris and Sparre now decided to return to
Dalaro, but sent Admiral Hosier with one Swedish and seven
English battleships to cruise in the Southern Baltic. Count
Wachtmeister, the Swedish second-in-command, had to stay at
Kapelsvik to repair the Skdne 66 and Stockholm 66, but the
rest of the fleet reached Dalaro on August 17th. Nothing more
of interest happened this year. The Russian sailing ships
were laid up for the most part at Petersburg and Kronslot,
while the galleys wintered at Helsingfors, only fifteen being
left at Abo. Karl Wachtmeister's squadron at Soderarm went
back to Stockholm at the end of September, and at the begin-
ning of November both the English fleet and the main Swedish
fleet left Dalaro for home.

http://archive.org/stream/navalwarsinbalti00andeuoft/navalwarsinbalti00andeuoft_djvu.txt

>>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель.
>А линкор Pommern куда делся?

А линкор Поммерн как бы в погоню не пошел, вполне справедливо полагая, что 4 фрегата справятся с этой кучей мелочи.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От doctor64
К Вулкан (04.09.2012 21:20:45)
Дата 05.09.2012 12:47:44

Re: Вы противоречите...

> http://archive.org/stream/navalwarsinbalti00andeuoft/navalwarsinbalti00andeuoft_djvu.txt

>>>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель.
>>А линкор Pommern куда делся?
>
>А линкор Поммерн как бы в погоню не пошел, вполне справедливо полагая, что 4 фрегата справятся с этой кучей мелочи.
Но вы же сами пишите про "Sjoblad himself was only saved by a fine piece of seamanship. His ship, the Pommern, beating to the southward missed stays; the Russians were too close to allow him to wear, so he carried on again, luffed up, cast anchor, got his head sails drawing on the other tack, cut his
cable, and escaped. "
И это просто очаровательно "No fewer than 43 of the Russian galleys were so much damaged that they had to be burnt"
После того как 4 фрегата сдались, а линкор с трудом унес ноги, 43 московитских корабля покончили с собой. От стыда, видимо, что так нечестно победили.
От sergeyr
К doctor64 (05.09.2012 12:47:44)
Дата 05.09.2012 14:33:20

Re: Вы противоречите...

> После того как 4 фрегата сдались, а линкор с трудом унес ноги, 43
> московитских корабля покончили с собой.

"Мы делили апельсин, много наших полегло".

Любопытно бы сравнить суммарную стоимость потерянных посудин с обеих сторон.
От Kimsky
К doctor64 (04.09.2012 12:53:45)
Дата 04.09.2012 13:14:08

Судя по ссылкам

Christer Kuvaja: Karolinska krigare 1660–1721, p.257. Schildts Förlags AB 2008. ISBN 978-951-50-1823-6

о 43 галерах не говорит.

А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.
От doctor64
К Kimsky (04.09.2012 13:14:08)
Дата 04.09.2012 13:34:29

Re: Судя по...

>А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.
Ну, я бы с большим интересом ознакомился с более авторитетной точкой зрения шведов на Гренгам. Не посоветуете?
Желательно не на шведском ж)
От Вулкан
К doctor64 (04.09.2012 13:34:29)
Дата 04.09.2012 14:15:17

Re: Судя по...

Приветствую!
>>А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.
>Ну, я бы с большим интересом ознакомился с более авторитетной точкой зрения шведов на Гренгам. Не посоветуете?
>Желательно не на шведском ж)

http://george-rooke.livejournal.com/61035.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От doctor64
К Вулкан (04.09.2012 14:15:17)
Дата 04.09.2012 16:47:43

Re: Судя по...

>Приветствую!
>>>А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.
>>Ну, я бы с большим интересом ознакомился с более авторитетной точкой зрения шведов на Гренгам. Не посоветуете?
>>Желательно не на шведском ж)
>
> http://george-rooke.livejournal.com/61035.html
Простите, или у меня что-то с глазами, или это русские отчеты.
От Вулкан
К doctor64 (04.09.2012 16:47:43)
Дата 04.09.2012 19:16:07

Re: Судя по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> http://george-rooke.livejournal.com/61035.html
>Простите, или у меня что-то с глазами, или это русские отчеты.

Именно русские отчеты.
А более сбалансированную версию вполне можете почитать у Андерсона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (04.09.2012 19:16:07)
Дата 05.09.2012 09:45:50

Re: Судя по...

по тексту получается, что на мель выскочили не 4, а только 2 фрегата. А 2 оставшихся взяли на абордаж на ходу.
От Kimsky
К Вулкан (04.09.2012 11:21:24)
Дата 04.09.2012 12:41:46

Кстати да -

>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель. Вот и весь Гренгам. Тупость и некомпетентность шведских капитанов и штурманов - вот что такое Гренгам.

не замутить ли тему о превосходстве деревянных канонерок над броненосцами на базе событий 1879 года - и мель есть, и победа :-)
От АМ
К Вулкан (03.09.2012 07:29:26)
Дата 03.09.2012 10:17:11

Ре: Вы противоречите...

> Я вам более того скажу - в Тридцатилетку галеры начнут топить вообще без потерь. Дюкен на единственном военном корабле сможет отогнать 15 испанских галер от Марселя. Но вам же это неинтересно.


нехватало тарана?
От vladvv
К И. Кошкин (02.09.2012 14:31:46)
Дата 02.09.2012 15:05:16

Re: Недостаточно перековался....


>Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.

Одно дело стрелять залпами с 10-15 метров по толпе "набегальщиков" сосредоточенных на палубе вражеского судна или лезущих через борт на абордаж (в этом случае расстояние еще меньше), и совсем другое дело вести прицельную стрельбу по одиночным мишеням (которые, к тому же, постоянно перемещаются) с расстояния которое даже в наполеоновскую эпоху считалось предельным для прицельной стрельбы на суше.
К тому же сколько на той галере аркебузиров? Дtсяток, полтора,два?
С уважением
VVV
От Evg
К vladvv (02.09.2012 15:05:16)
Дата 02.09.2012 16:08:42

Re: Недостаточно..


>>Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.
>
>Одно дело стрелять залпами с 10-15 метров по толпе "набегальщиков" сосредоточенных на палубе вражеского судна или лезущих через борт на абордаж (в этом случае расстояние еще меньше), и совсем другое дело вести прицельную стрельбу по одиночным мишеням (которые, к тому же, постоянно перемещаются) с расстояния которое даже в наполеоновскую эпоху считалось предельным для прицельной стрельбы на суше.
>К тому же сколько на той галере аркебузиров? Дtсяток, полтора,два?

Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.
От Вулкан
К Evg (02.09.2012 16:08:42)
Дата 02.09.2012 16:30:18

Именно так

Приветствую!


>Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
>До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.

Дальность эффективного огня аркебузы - 35-50 метров. Прицельная дальность фальконетов - 50-150 метров.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (02.09.2012 16:30:18)
Дата 02.09.2012 17:00:53

Ну какие 50 метров, если кидали фашины, да еще докидывали, да еще до парусов! (-)
От alexio
К И. Кошкин (02.09.2012 17:00:53)
Дата 02.09.2012 20:06:30

Есть такая штука - праща

В момент наибольшего сближения (когда даже кошку с канатом забрасывали) раскручиваем грузик с просмоленой зажженной тканью и кидаем.
От sergeyr
К alexio (02.09.2012 20:06:30)
Дата 03.09.2012 14:53:39

Хотел бы я посмотреть, как фашину из пращи кидают (-)
От alexio
К sergeyr (03.09.2012 14:53:39)
Дата 03.09.2012 23:52:16

Re: Хотел бы...

Посмотрите, как кидают камни, потом представте, что камень обмотан горящей и пропитаной смолой тряпкой. Вообще вы, мне кажется, под пращой понимаете что-то монструозное. Но вроде общепринятое понимание пращи - это по сути веревка, на которой держится метаемая масса, раскручивается рукой, потом масса отделяется от веревки и летит куда надо.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0
От sergeyr
К alexio (03.09.2012 23:52:16)
Дата 04.09.2012 08:20:29

Простите, а теперь посмотрите что такое _фашина_ (-)
От Вулкан
К sergeyr (04.09.2012 08:20:29)
Дата 04.09.2012 11:22:32

А теперь правильно переведите термин puñados. (-)
От sergeyr
К Вулкан (04.09.2012 11:22:32)
Дата 04.09.2012 11:44:47

Это Вы привели перевод - Вам и делать это правильно (-)
От Вулкан
К sergeyr (04.09.2012 11:44:47)
Дата 04.09.2012 12:04:03

Re: Это Вы...

Приветствую!
Связка чего либо. Горсть чего либо.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (04.09.2012 12:04:03)
Дата 04.09.2012 12:20:51

Re: Это Вы...

Ну вот и попробуйте объяснить, каким образом связку/горсть чего-либо горючего (из материалов, доступных в то время - магниевые шашки не брать; т.е. получаются именно что фашины) можно пращой или катапультой докинуть на растояние, превышающее дистанцию эффективного огня аркебуз, да ещё с возвышением.
От Claus
К sergeyr (04.09.2012 12:20:51)
Дата 04.09.2012 13:14:34

Этой связкой требуется попасть в парус, а не в человека. (-)
От sergeyr
К Claus (04.09.2012 13:14:34)
Дата 04.09.2012 13:28:12

Уверяю Вас: чтобы попасть - надо всё же сначала добросить. (-)
От alexio
К sergeyr (04.09.2012 13:28:12)
Дата 05.09.2012 00:32:40

Re: Уверяю Вас:...

В корне описано сближение до дистанции броска кошки (канат которой ножницами резали). С такой дистанции пращой легко горящий шарик забросить на паруса. В детстве помню баловались - метров на 100 (ну может чуть меньше :) удавалось груз с веревкой забросить.
От sergeyr
К alexio (05.09.2012 00:32:40)
Дата 05.09.2012 08:12:17

Re: Уверяю Вас:...

И к тому же - уверяю ещё и Вас (раз уж Вы не читали ветку), что горящие шарики никак не называются puñados.
От sergeyr
К alexio (05.09.2012 00:32:40)
Дата 05.09.2012 08:08:32

Re: Уверяю Вас:...

>В корне описано сближение до дистанции броска кошки

Блин, да сколько ж можно кругами ходить?

Ещё раз, медленно:
Противоречие этой картинки в том, что фашину добросить до парусов - могли, а сбить верхнюю команду (на тех же парусах) из аркебуз - почему-то не могли. При том, что испанских аркебузиров Вулкан только на днях превозносил.

Если Вы принимаете одно - нужно принять и второе, если не принимаете второго - невозможно принять первое.
От Claus
К sergeyr (05.09.2012 08:08:32)
Дата 05.09.2012 09:48:37

Re: Уверяю Вас:...

>Противоречие этой картинки в том, что фашину добросить до парусов - могли, а сбить верхнюю команду (на тех же парусах) из аркебуз - почему-то не могли. При том, что испанских аркебузиров Вулкан только на днях превозносил.
Это элементарно может объясняться, что кто то , например , однократно прорвался близко и смог докинуть фашину или что то в этом роде. Но при этом массового подхода в упор не получилось. Соответственно не получилось и отстрела палубной команды.
От sergeyr
К Claus (05.09.2012 09:48:37)
Дата 05.09.2012 12:27:01

Re: Уверяю Вас:...

При подходе на дальность броска фашины (и заброса кошек) никакого "массового подхода" уже не требуется - хоть в кого-то должны были бы попасть, если б эти аркебузиры действительно были так круты, как пишет Вулкан.
От Claus
К sergeyr (05.09.2012 12:27:01)
Дата 05.09.2012 13:54:40

Re: Уверяю Вас:...

>При подходе на дальность броска фашины (и заброса кошек) никакого "массового подхода" уже не требуется - хоть в кого-то должны были бы попасть, если б эти аркебузиры действительно были так круты, как пишет Вулкан.

Это при условии,ч то галера подойдет в упор в нормальном состоянии, а не будет перед этим превращена в дуршлаг, с соответствующими потерями среди мушкетеров.
От sergeyr
К Claus (05.09.2012 13:54:40)
Дата 05.09.2012 14:25:19

Re: Уверяю Вас:...

>Это при условии,ч то галера подойдет в упор в нормальном состоянии, а не
> будет перед этим превращена в дуршлаг, с соответствующими потерями среди мушкетеров.

Да не стыкуется оно никак.

Превращение галеры в дуршлаг наиболее болезненно сказывается вовсе не на "мушкетерах" (аркебузирах). Больше всего страдают при этом гребцы, поскольку они набиты плотнее и сидят ниже (поэтому их немилосердно лупит щепой, выбиваемой при продырявливании посудины ядрами - это едва ли не основной поражающий фактор в воне на море, и их же первыми затапливает при потере плавучести). Стрелкам, размещаемым на палубе, по большому счёту по барабану насколько посудина продырялена: если они сохранили боевой дух (а из описания Вулкана складывается впечатление, что эти терминаторы боевого духа так просто не теряли), то могут стрелять независимо от состояния посудины.

Наконец, сами эти фашины - штука довольно громоздкая, и вот как раз для бросания таких штук нужна организованность (целая группа бойцов должна сохранить боевой дух, управляемость и физическую кондицию, в то время как для стрельбы безразлично какая именно часть аркебузиров уцелела - даже единичный аркебузир всё так же способен стрелять), чистая палуба (не разбитая, не заваленная трупами и не залитая кровью, не накренившаяся донельзя) и минимальная дистанция (много меньше необходимой для стрельбы из аркебуз).

Т.о., ещё раз, в пятый раз: если уж какая-то галера подошла для закидывания фашин, то эти аркебузиры-терминаторы должны были с неё стрелять, стрелять и ещё раз стрелять. И очень трудно объяснить, почему ни эта галера, и никакая другая - этого не делали. Если, конечно, верить сообщениям Вулкана.
А если не верить, то тут всё понятно.
От Chestnut
К sergeyr (03.09.2012 14:53:39)
Дата 03.09.2012 14:55:35

требуше - увеличенная праща

а в средние века именно они и использовались как метательные машины

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergeyr
К Chestnut (03.09.2012 14:55:35)
Дата 03.09.2012 14:57:44

Требуше - на испанских галерах периода англо-испанских боданий?.. (-)
От Chestnut
К sergeyr (03.09.2012 14:57:44)
Дата 03.09.2012 15:00:24

ну так выше по ветке упоминалось о металках греческого огня при Лепанто

честно говоря, первый раз слышу и вообще считал что секрет был утрачен уже к 4му крестовому походу

а требюше пытался построить скажем Кортес, но попытка была неудачной, дивайс развалился. Больше про требуше в 16 веке в Европах ничего не встречал (Кортес был тоже не в европе)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergeyr
К Chestnut (03.09.2012 15:00:24)
Дата 03.09.2012 15:04:21

И там же, выше по ветке, И.Кошкин указал на смехотворность этого упомнания

Требюше сам по себе - возможны. Даже на галерах. Но - в это время? Да ещё такие, чтобы _фашины_ метать?
Дас ист фантастиш.
От Chestnut
К sergeyr (03.09.2012 15:04:21)
Дата 03.09.2012 15:06:09

не спорю

>Требюше сам по себе - возможны. Даже на галерах. Но - в это время? Да ещё такие, чтобы _фашины_ метать?
>Дас ист фантастиш.

я просто прокомментировал о фашинах и праще - что именно из большой пращи и метали бы скорее всего если это правда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergeyr
К Chestnut (03.09.2012 15:06:09)
Дата 03.09.2012 15:20:48

Re: не спорю

Так в том и дело, что не могли они этого делать.
Не поставишь на галеру такую "пращу", чтобы метать фашины.
Горшки с горючим маслом метать - это запросто, такую катапульту поставить на галеру нетрудно. А чтобы _фашину_ закидывать _на паруса_ парусого корабля - это фантастика. Это, почти наверняка, просто байки.
От Evg
К Вулкан (02.09.2012 16:30:18)
Дата 02.09.2012 16:48:30

Re: Именно так

>Приветствую!


>>Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
>>До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.
>
>Дальность эффективного огня аркебузы - 35-50 метров. Прицельная дальность фальконетов - 50-150 метров.

А на "18 пушечном судне" были именно фальконеты ("вертлюжные пушки") или более "нормальные" орудия.
От Вулкан
К Evg (02.09.2012 16:48:30)
Дата 03.09.2012 07:17:06

Re: Именно так

Приветствую!
>>Приветствую!
>

>>>Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
>>>До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.
>>
>>Дальность эффективного огня аркебузы - 35-50 метров. Прицельная дальность фальконетов - 50-150 метров.
>
>А на "18 пушечном судне" были именно фальконеты ("вертлюжные пушки") или более "нормальные" орудия.

Я думаю - немного (4-6) 9-фкнтовых полукулеврин, а остальное - сакры, миньоны, фальконы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К vladvv (02.09.2012 15:05:16)
Дата 02.09.2012 15:12:50

Я, конечно, допускаю, что на испанские галеры, как к Василию Буслаеву...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Одно дело стрелять залпами с 10-15 метров по толпе "набегальщиков" сосредоточенных на палубе вражеского судна или лезущих через борт на абордаж (в этом случае расстояние еще меньше), и совсем другое дело вести прицельную стрельбу по одиночным мишеням (которые, к тому же, постоянно перемещаются) с расстояния которое даже в наполеоновскую эпоху считалось предельным для прицельной стрельбы на суше.

...брали только людей, которые могли метнуть горящую фашину на сорок метров, но мне кажется, что на конкретно этих галерах доны были все же не настолько педро. Полагаю, что весь эпизод с фашинами и гигантскими ножницами для канатов придуман, чтобы спасти свою жопу от турма-сидеть.

>К тому же сколько на той галере аркебузиров? Дtсяток, полтора,два?

...боевой экипаж галеры вообще был невелик, но если бы это было упомянуто в коренном посте, не было бы титанической борьбы галактического масштаба, где 50 спартанцев ногебают тыщу персов, ага)))

И. Кошкин
От vladvv
К И. Кошкин (02.09.2012 15:12:50)
Дата 02.09.2012 15:56:19

Re: Я, конечно,


>...брали только людей, которые могли метнуть горящую фашину на сорок метров, но мне кажется, что на конкретно этих галерах доны были все же не настолько педро.

Вы абсолютно правы, к тому же такие метания приводят к созданию сильно пожароопасной обстановки на своей палубе.Здесь либо "сложности перевода" либо "издержки" рапортов


Полагаю, что весь эпизод с фашинами и гигантскими ножницами для канатов придуман, чтобы спасти свою жопу от турма-сидеть.

учитывая гигантские ножницы рапорты были испанские
Кстати у уважаемого Вулкана в одной из книг был описан эпизод холостой стрельбы по парусам когда задачей было поджечь паруса горящими пыжами
С уважением
VVV