От Evg
К vladvv
Дата 02.09.2012 16:08:42
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Недостаточно..


>>Одно непонятно, почему блестящие испанские аркебузиры, наносившие адовы потери набигавшим голландцам, не перестреляли 12 матросов на реях и прочих вантах. Наверное, были заняты тем, что кидали фашины.
>
>Одно дело стрелять залпами с 10-15 метров по толпе "набегальщиков" сосредоточенных на палубе вражеского судна или лезущих через борт на абордаж (в этом случае расстояние еще меньше), и совсем другое дело вести прицельную стрельбу по одиночным мишеням (которые, к тому же, постоянно перемещаются) с расстояния которое даже в наполеоновскую эпоху считалось предельным для прицельной стрельбы на суше.
>К тому же сколько на той галере аркебузиров? Дtсяток, полтора,два?

Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.
От Вулкан
К Evg (02.09.2012 16:08:42)
Дата 02.09.2012 16:30:18

Именно так

Приветствую!


>Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
>До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.

Дальность эффективного огня аркебузы - 35-50 метров. Прицельная дальность фальконетов - 50-150 метров.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (02.09.2012 16:30:18)
Дата 02.09.2012 17:00:53

Ну какие 50 метров, если кидали фашины, да еще докидывали, да еще до парусов! (-)
От alexio
К И. Кошкин (02.09.2012 17:00:53)
Дата 02.09.2012 20:06:30

Есть такая штука - праща

В момент наибольшего сближения (когда даже кошку с канатом забрасывали) раскручиваем грузик с просмоленой зажженной тканью и кидаем.
От sergeyr
К alexio (02.09.2012 20:06:30)
Дата 03.09.2012 14:53:39

Хотел бы я посмотреть, как фашину из пращи кидают (-)
От alexio
К sergeyr (03.09.2012 14:53:39)
Дата 03.09.2012 23:52:16

Re: Хотел бы...

Посмотрите, как кидают камни, потом представте, что камень обмотан горящей и пропитаной смолой тряпкой. Вообще вы, мне кажется, под пращой понимаете что-то монструозное. Но вроде общепринятое понимание пращи - это по сути веревка, на которой держится метаемая масса, раскручивается рукой, потом масса отделяется от веревки и летит куда надо.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0
От sergeyr
К alexio (03.09.2012 23:52:16)
Дата 04.09.2012 08:20:29

Простите, а теперь посмотрите что такое _фашина_ (-)
От Вулкан
К sergeyr (04.09.2012 08:20:29)
Дата 04.09.2012 11:22:32

А теперь правильно переведите термин puñados. (-)
От sergeyr
К Вулкан (04.09.2012 11:22:32)
Дата 04.09.2012 11:44:47

Это Вы привели перевод - Вам и делать это правильно (-)
От Вулкан
К sergeyr (04.09.2012 11:44:47)
Дата 04.09.2012 12:04:03

Re: Это Вы...

Приветствую!
Связка чего либо. Горсть чего либо.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sergeyr
К Вулкан (04.09.2012 12:04:03)
Дата 04.09.2012 12:20:51

Re: Это Вы...

Ну вот и попробуйте объяснить, каким образом связку/горсть чего-либо горючего (из материалов, доступных в то время - магниевые шашки не брать; т.е. получаются именно что фашины) можно пращой или катапультой докинуть на растояние, превышающее дистанцию эффективного огня аркебуз, да ещё с возвышением.
От Claus
К sergeyr (04.09.2012 12:20:51)
Дата 04.09.2012 13:14:34

Этой связкой требуется попасть в парус, а не в человека. (-)
От sergeyr
К Claus (04.09.2012 13:14:34)
Дата 04.09.2012 13:28:12

Уверяю Вас: чтобы попасть - надо всё же сначала добросить. (-)
От alexio
К sergeyr (04.09.2012 13:28:12)
Дата 05.09.2012 00:32:40

Re: Уверяю Вас:...

В корне описано сближение до дистанции броска кошки (канат которой ножницами резали). С такой дистанции пращой легко горящий шарик забросить на паруса. В детстве помню баловались - метров на 100 (ну может чуть меньше :) удавалось груз с веревкой забросить.
От sergeyr
К alexio (05.09.2012 00:32:40)
Дата 05.09.2012 08:12:17

Re: Уверяю Вас:...

И к тому же - уверяю ещё и Вас (раз уж Вы не читали ветку), что горящие шарики никак не называются puñados.
От sergeyr
К alexio (05.09.2012 00:32:40)
Дата 05.09.2012 08:08:32

Re: Уверяю Вас:...

>В корне описано сближение до дистанции броска кошки

Блин, да сколько ж можно кругами ходить?

Ещё раз, медленно:
Противоречие этой картинки в том, что фашину добросить до парусов - могли, а сбить верхнюю команду (на тех же парусах) из аркебуз - почему-то не могли. При том, что испанских аркебузиров Вулкан только на днях превозносил.

Если Вы принимаете одно - нужно принять и второе, если не принимаете второго - невозможно принять первое.
От Claus
К sergeyr (05.09.2012 08:08:32)
Дата 05.09.2012 09:48:37

Re: Уверяю Вас:...

>Противоречие этой картинки в том, что фашину добросить до парусов - могли, а сбить верхнюю команду (на тех же парусах) из аркебуз - почему-то не могли. При том, что испанских аркебузиров Вулкан только на днях превозносил.
Это элементарно может объясняться, что кто то , например , однократно прорвался близко и смог докинуть фашину или что то в этом роде. Но при этом массового подхода в упор не получилось. Соответственно не получилось и отстрела палубной команды.
От sergeyr
К Claus (05.09.2012 09:48:37)
Дата 05.09.2012 12:27:01

Re: Уверяю Вас:...

При подходе на дальность броска фашины (и заброса кошек) никакого "массового подхода" уже не требуется - хоть в кого-то должны были бы попасть, если б эти аркебузиры действительно были так круты, как пишет Вулкан.
От Claus
К sergeyr (05.09.2012 12:27:01)
Дата 05.09.2012 13:54:40

Re: Уверяю Вас:...

>При подходе на дальность броска фашины (и заброса кошек) никакого "массового подхода" уже не требуется - хоть в кого-то должны были бы попасть, если б эти аркебузиры действительно были так круты, как пишет Вулкан.

Это при условии,ч то галера подойдет в упор в нормальном состоянии, а не будет перед этим превращена в дуршлаг, с соответствующими потерями среди мушкетеров.
От sergeyr
К Claus (05.09.2012 13:54:40)
Дата 05.09.2012 14:25:19

Re: Уверяю Вас:...

>Это при условии,ч то галера подойдет в упор в нормальном состоянии, а не
> будет перед этим превращена в дуршлаг, с соответствующими потерями среди мушкетеров.

Да не стыкуется оно никак.

Превращение галеры в дуршлаг наиболее болезненно сказывается вовсе не на "мушкетерах" (аркебузирах). Больше всего страдают при этом гребцы, поскольку они набиты плотнее и сидят ниже (поэтому их немилосердно лупит щепой, выбиваемой при продырявливании посудины ядрами - это едва ли не основной поражающий фактор в воне на море, и их же первыми затапливает при потере плавучести). Стрелкам, размещаемым на палубе, по большому счёту по барабану насколько посудина продырялена: если они сохранили боевой дух (а из описания Вулкана складывается впечатление, что эти терминаторы боевого духа так просто не теряли), то могут стрелять независимо от состояния посудины.

Наконец, сами эти фашины - штука довольно громоздкая, и вот как раз для бросания таких штук нужна организованность (целая группа бойцов должна сохранить боевой дух, управляемость и физическую кондицию, в то время как для стрельбы безразлично какая именно часть аркебузиров уцелела - даже единичный аркебузир всё так же способен стрелять), чистая палуба (не разбитая, не заваленная трупами и не залитая кровью, не накренившаяся донельзя) и минимальная дистанция (много меньше необходимой для стрельбы из аркебуз).

Т.о., ещё раз, в пятый раз: если уж какая-то галера подошла для закидывания фашин, то эти аркебузиры-терминаторы должны были с неё стрелять, стрелять и ещё раз стрелять. И очень трудно объяснить, почему ни эта галера, и никакая другая - этого не делали. Если, конечно, верить сообщениям Вулкана.
А если не верить, то тут всё понятно.
От Chestnut
К sergeyr (03.09.2012 14:53:39)
Дата 03.09.2012 14:55:35

требуше - увеличенная праща

а в средние века именно они и использовались как метательные машины

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergeyr
К Chestnut (03.09.2012 14:55:35)
Дата 03.09.2012 14:57:44

Требуше - на испанских галерах периода англо-испанских боданий?.. (-)
От Chestnut
К sergeyr (03.09.2012 14:57:44)
Дата 03.09.2012 15:00:24

ну так выше по ветке упоминалось о металках греческого огня при Лепанто

честно говоря, первый раз слышу и вообще считал что секрет был утрачен уже к 4му крестовому походу

а требюше пытался построить скажем Кортес, но попытка была неудачной, дивайс развалился. Больше про требуше в 16 веке в Европах ничего не встречал (Кортес был тоже не в европе)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergeyr
К Chestnut (03.09.2012 15:00:24)
Дата 03.09.2012 15:04:21

И там же, выше по ветке, И.Кошкин указал на смехотворность этого упомнания

Требюше сам по себе - возможны. Даже на галерах. Но - в это время? Да ещё такие, чтобы _фашины_ метать?
Дас ист фантастиш.
От Chestnut
К sergeyr (03.09.2012 15:04:21)
Дата 03.09.2012 15:06:09

не спорю

>Требюше сам по себе - возможны. Даже на галерах. Но - в это время? Да ещё такие, чтобы _фашины_ метать?
>Дас ист фантастиш.

я просто прокомментировал о фашинах и праще - что именно из большой пращи и метали бы скорее всего если это правда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sergeyr
К Chestnut (03.09.2012 15:06:09)
Дата 03.09.2012 15:20:48

Re: не спорю

Так в том и дело, что не могли они этого делать.
Не поставишь на галеру такую "пращу", чтобы метать фашины.
Горшки с горючим маслом метать - это запросто, такую катапульту поставить на галеру нетрудно. А чтобы _фашину_ закидывать _на паруса_ парусого корабля - это фантастика. Это, почти наверняка, просто байки.
От Evg
К Вулкан (02.09.2012 16:30:18)
Дата 02.09.2012 16:48:30

Re: Именно так

>Приветствую!


>>Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
>>До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.
>
>Дальность эффективного огня аркебузы - 35-50 метров. Прицельная дальность фальконетов - 50-150 метров.

А на "18 пушечном судне" были именно фальконеты ("вертлюжные пушки") или более "нормальные" орудия.
От Вулкан
К Evg (02.09.2012 16:48:30)
Дата 03.09.2012 07:17:06

Re: Именно так

Приветствую!
>>Приветствую!
>

>>>Если приближающаяся галера примет залп десятка орудий, подозреваю её некоторое время будет не до преследования. Там же куда ни плюнь одни гребцы.
>>>До аркебузных дистанций дело вообще могло не дойти.
>>
>>Дальность эффективного огня аркебузы - 35-50 метров. Прицельная дальность фальконетов - 50-150 метров.
>
>А на "18 пушечном судне" были именно фальконеты ("вертлюжные пушки") или более "нормальные" орудия.

Я думаю - немного (4-6) 9-фкнтовых полукулеврин, а остальное - сакры, миньоны, фальконы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота