От	doctor64
К	Вулкан
Дата	03.09.2012 20:10:17
Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Вы противоречите...

---

>1. Давайте разделим воздействие русских галер на шведский флот и шведское побережье. Со шведским флотом у русского галерного флота было всего 2 стычки - Гангут и Гренгам. В первом случае галеры воспользовались безветрием и мелями, уйдя от основных сил шведского флота. Во втором случае 4 шведских фрегата погнались за 90 русскими галерами, но налетели на мель, где их спокойно и взяли русские.
Простите, а захват русскими сил Эреншельда при Гангуте (фрегат Элефант, 6 галер, три шхербота) - это сурковскаяменьшиковская пропаганда?

---

От	Вулкан
К	doctor64 (03.09.2012 20:10:17)
Дата	03.09.2012 20:46:36

Re: Вы противоречите...

---

Приветствую!

>>1. Давайте разделим воздействие русских галер на шведский флот и шведское побережье. Со шведским флотом у русского галерного флота было всего 2 стычки - Гангут и Гренгам. В первом случае галеры воспользовались безветрием и мелями, уйдя от основных сил шведского флота. Во втором случае 4 шведских фрегата погнались за 90 русскими галерами, но налетели на мель, где их спокойно и взяли русские.
>Простите, а захват русскими сил Эреншельда при Гангуте (фрегат Элефант, 6 галер, три шхербота) - это сурковскаяменьшиковская пропаганда?

А потеря одного прама, трех шхерботов и шести галер - это ужасные потери для шведского флота из 30 ЛК????
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	doctor64
К	Вулкан (03.09.2012 20:46:36)
Дата	03.09.2012 23:41:50

Re: Вы противоречите...

---

>Приветствую!

>>>1. Давайте разделим воздействие русских галер на шведский флот и шведское побережье. Со шведским флотом у русского галерного флота было всего 2 стычки - Гангут и Гренгам. В первом случае галеры воспользовались безветрием и мелями, уйдя от основных сил шведского флота. Во втором случае 4 шведских фрегата погнались за 90 русскими галерами, но налетели на мель, где их спокойно и взяли русские.
>>Простите, а захват русскими сил Эреншельда при Гангуте (фрегат Элефант, 6 галер, три шхербота) - это сурковскаяменьшиковская пропаганда?
>
>А потеря одного прама, трех шхерботов и шести галер - это ужасные потери для шведского флота из 30 ЛК????
Там, кажется, еще целого контр-адмирала захватили. Много вражеских адмиралов взял российский флот за свою историю?
И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.

---

От	Вулкан
К	doctor64 (03.09.2012 23:41:50)
Дата	03.09.2012 23:54:21

Re: Вы противоречите...

---

Приветствую!
>>Приветствую!

>>А потеря одного прама, трех шхерботов и шести галер - это ужасные потери для шведского флота из 30 ЛК????
>Там, кажется, еще целого контр-адмирала захватили. Много вражеских адмиралов взял российский флот за свою историю?

Я вообще считаю шведский флот слабеньким региональным флотиком. Сколько он от датчан огребал, от поляков, от русских - не перечесть.

>И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366430.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	doctor64
К	Вулкан (03.09.2012 23:54:21)
Дата	04.09.2012 01:46:58

Re: Вы противоречите...

---

>
>Я вообще считаю шведский флот слабеньким региональным флотиком. Сколько он от датчан огребал, от поляков, от русских - не перечесть.
Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.

>>И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366430.htm
Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Вулкан
К	doctor64 (04.09.2012 01:46:58)
Дата	04.09.2012 11:21:24

Re: Вы противоречите...

---

Приветствую!
>>
>>Я вообще считаю шведский флот слабеньким региональным флотиком. Сколько он от датчан огребал, от поляков, от русских - не перечесть.
>Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.

Одно сражение под Оливой и снятие блокады Данцига чего стоит. И это - купцы против регулярного шведского флота.

>>>И потом, можно подумать могучий шведский флот укрылся в гавани и сидел там и не высовывался исключительно из презрения к русским.
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366430.htm
>Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать

Вы немного с фактурой ознакомьтесь, чтобы чушь не нести.
4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель. Вот и весь Гренгам. Тупость и некомпетентность шведских капитанов и штурманов - вот что такое Гренгам.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	doctor64
К	Вулкан (04.09.2012 11:21:24)
Дата	04.09.2012 12:53:45

Re: Вы противоречите...

---

>>Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.
>
>Одно сражение под Оливой и снятие блокады Данцига чего стоит. И это - купцы против регулярного шведского флота.
Так что там с польским флотом?

>>Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать
>
>Вы немного с фактурой ознакомьтесь, чтобы чушь не нести.
Это, простите, официальная шведская версия из википедии со ссылкой на Christer Kuvaja: Karolinska krigare 1660–1721, p.257. Schildts Förlags AB 2008. ISBN 978-951-50-1823-6 и Matts Dreijer: "The History of the Åland islands"
>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель.
А линкор Pommern куда делся?

---

От	Вулкан
К	doctor64 (04.09.2012 12:53:45)
Дата	04.09.2012 21:20:45

Re: Вы противоречите...

---

Приветствую!
>>>Хотелось бы увидеть список побед могучего польского флота - и захваченных им адмиралов, кстати.
>>
>>Одно сражение под Оливой и снятие блокады Данцига чего стоит. И это - купцы против регулярного шведского флота.
>Так что там с польским флотом?

Убитый вице-адмирал Шёрншельд вам подойдет?

>>>Ja Ja. Fleet in being. Особенно если вспомнить, что именно шведы по сей день рассказывают про Гренгам. Дескать, линкор и 4 фрегата прогуливались по морю, случайно влетели в середину могучего русского флота, утопили 43 галеры из 63 и больше тысячи московитов, а потом сдались. Исключительно из презрения к варварам, надо полагать
>>
>>Вы немного с фактурой ознакомьтесь, чтобы чушь не нести.
>Это, простите, официальная шведская версия из википедии со ссылкой на Christer Kuvaja: Karolinska krigare 1660–1721, p.257. Schildts Förlags AB 2008. ISBN 978-951-50-1823-6 и Matts Dreijer: "The History of the Åland islands"

А с каких пор Википедия стала источником? Что за источник, который может править каждый?

Вот к примеру Андерсон - это источник:
The Swedish division of one battleship, four frigates, three
galleys, and seven other small craft retreated on August 6th
through Ledsund before the Russian force of 61 galleys and 29
boats, but next day, as they reached the open sea, they met
Sjoblad, and he, contrary to his orders, took them under his
command and sailed to the attack. The Swedish force was
now two battleships and six frigates, besides the smaller
vessels, but the action resulted in a decisive Russian victory.
At first Golitsyn retreated to entice the Swedish sailing ships
into the narrow waters, but as soon as he had done this he
turned and attacked. The Swedes tried to bring their broad-
sides to bear, but two of their frigates went ashore at once,
and two others a little later. All these ships were captured
after a brisk action. Sjoblad himself was only saved by a
fine piece of seamanship. His ship, the Pommern, beating to
the southward missed stays; the Russians were too close to
allow him to wear, so he carried on again, luffed up, cast
anchor, got his head sails drawing on the other tack, cut his
cable, and escaped. The captured Swedish ships were the
Stora Phoenix 34, Vainqueur 30, Kiskin 22,* and Danska Orn
18. They had lost before surrendering 103 men killed. The
Russians lost 82 killed and 246 wounded. No fewer than 43
of the Russian galleys were so much damaged that they had
to be burnt, while two had been sunk early in the action. On
August 18th Golitsyn was back at Pojo with his prizes.

While these operations were going on in the Aland Islands
the combined Anglo-Swedish fleet had been to sea again. On
August 2nd it left Dalaro and sailed to Dagerort in Osel, but
could see nothing of the Russians, and anchored on the 9th at
Kapelsvik. Norris and Sparre now decided to return to
Dalaro, but sent Admiral Hosier with one Swedish and seven
English battleships to cruise in the Southern Baltic. Count
Wachtmeister, the Swedish second-in-command, had to stay at
Kapelsvik to repair the Skdne 66 and Stockholm 66, but the
rest of the fleet reached Dalaro on August 17th. Nothing more
of interest happened this year. The Russian sailing ships
were laid up for the most part at Petersburg and Kronslot,
while the galleys wintered at Helsingfors, only fifteen being
left at Abo. Karl Wachtmeister's squadron at Soderarm went
back to Stockholm at the end of September, and at the begin-
ning of November both the English fleet and the main Swedish
fleet left Dalaro for home.

http://archive.org/stream/navalwarsinbalti00andeuoft/navalwarsinbalti00andeuoft_djvu.txt

>>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель.
>А линкор Pommern куда делся?

А линкор Поммерн как бы в погоню не пошел, вполне справедливо полагая, что 4 фрегата справятся с этой кучей мелочи.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	doctor64
К	Вулкан (04.09.2012 21:20:45)
Дата	05.09.2012 12:47:44

Re: Вы противоречите...

---

> http://archive.org/stream/navalwarsinbalti00andeuoft/navalwarsinbalti00andeuoft_djvu.txt

>>>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель.
>>А линкор Pommern куда делся?
>
>А линкор Поммерн как бы в погоню не пошел, вполне справедливо полагая, что 4 фрегата справятся с этой кучей мелочи.
Но вы же сами пишите про "Sjoblad himself was only saved by a fine piece of seamanship. His ship, the Pommern, beating to the southward missed stays; the Russians were too close to allow him to wear, so he carried on again, luffed up, cast anchor, got his head sails drawing on the other tack, cut his
cable, and escaped. "
И это просто очаровательно "No fewer than 43 of the Russian galleys were so much damaged that they had to be burnt"
После того как 4 фрегата сдались, а линкор с трудом унес ноги, 43 московитских корабля покончили с собой. От стыда, видимо, что так нечестно победили.

---

От	sergeyr
К	doctor64 (05.09.2012 12:47:44)
Дата	05.09.2012 14:33:20

Re: Вы противоречите...

---

> После того как 4 фрегата сдались, а линкор с трудом унес ноги, 43
> московитских корабля покончили с собой.

"Мы делили апельсин, много наших полегло".

Любопытно бы сравнить суммарную стоимость потерянных посудин с обеих сторон.

---

От	Kimsky
К	doctor64 (04.09.2012 12:53:45)
Дата	04.09.2012 13:14:08

Судя по ссылкам

---

Christer Kuvaja: Karolinska krigare 1660–1721, p.257. Schildts Förlags AB 2008. ISBN 978-951-50-1823-6

о 43 галерах не говорит.

А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.

---

От	doctor64
К	Kimsky (04.09.2012 13:14:08)
Дата	04.09.2012 13:34:29

Re: Судя по...

---

>А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.
Ну, я бы с большим интересом ознакомился с более авторитетной точкой зрения шведов на Гренгам. Не посоветуете?
Желательно не на шведском ж)

---

От	Вулкан
К	doctor64 (04.09.2012 13:34:29)
Дата	04.09.2012 14:15:17

Re: Судя по...

---

Приветствую!
>>А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.
>Ну, я бы с большим интересом ознакомился с более авторитетной точкой зрения шведов на Гренгам. Не посоветуете?
>Желательно не на шведском ж)

http://george-rooke.livejournal.com/61035.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	doctor64
К	Вулкан (04.09.2012 14:15:17)
Дата	04.09.2012 16:47:43

Re: Судя по...

---

>Приветствую!
>>>А черпать информацию из книг не по теме - или издания 1942 :-)года все же можно только от большого патриотизьму. Среди шведов таковой, похоже, имеется.
>>Ну, я бы с большим интересом ознакомился с более авторитетной точкой зрения шведов на Гренгам. Не посоветуете?
>>Желательно не на шведском ж)
>
> http://george-rooke.livejournal.com/61035.html
Простите, или у меня что-то с глазами, или это русские отчеты.

---

От	Вулкан
К	doctor64 (04.09.2012 16:47:43)
Дата	04.09.2012 19:16:07

Re: Судя по...

---

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> http://george-rooke.livejournal.com/61035.html
>Простите, или у меня что-то с глазами, или это русские отчеты.

Именно русские отчеты.
А более сбалансированную версию вполне можете почитать у Андерсона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Claus
К	Вулкан (04.09.2012 19:16:07)
Дата	05.09.2012 09:45:50

Re: Судя по...

---

по тексту получается, что на мель выскочили не 4, а только 2 фрегата. А 2 оставшихся взяли на абордаж на ходу.

---

От	Kimsky
К	Вулкан (04.09.2012 11:21:24)
Дата	04.09.2012 12:41:46

Кстати да -

---

>4 фрегата погнались за отрядом Голицина, который просто их завел на мель. Вот и весь Гренгам. Тупость и некомпетентность шведских капитанов и штурманов - вот что такое Гренгам.

не замутить ли тему о превосходстве деревянных канонерок над броненосцами на базе событий 1879 года - и мель есть, и победа :-)

---