От mpolikar
К Bogun
Дата 03.09.2012 11:11:35
Рубрики Современность;

в советских/российских панельных домах наружные панели - не несущие (-)
От writer123
К mpolikar (03.09.2012 11:11:35)
Дата 04.09.2012 14:17:59

Re: в советских/российских...

Встречаются и несущие. ЕМНИП древняя 335-я серия пятиэтажек как раз имеет несущие наружные стены, на которые опираются ригели.
От AllerWherer
К mpolikar (03.09.2012 11:11:35)
Дата 04.09.2012 00:53:37

Re: в советских/российских...

Кроме П44 есть еще много разных проектов.
В том числе и с равнонесущими стенами.
Толщина панелей также варьируется от проекта.
Также от проекта варьируется марка бетона применяемая для панелей. А плотность бетона/наличие и плотность армирования/марка бетона/и т.п. сильно варьирует его пробиваемость.

Внимание! Противник подслушивает!
От Bogun
К mpolikar (03.09.2012 11:11:35)
Дата 03.09.2012 11:34:56

Re: в советских/российских...

А я и не говорил про исключительно наружную стену. Но при "пробивании 9-этажки насквозь" требуется пробить все стены, в том числе и несущие вне зависимости от их расположения.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К mpolikar (03.09.2012 11:11:35)
Дата 03.09.2012 11:19:41

Они очень разные. В П-44, например - несущие.

Только ДШК всё равно несущую стену пробивает.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.09.2012 11:19:41)
Дата 03.09.2012 11:51:25

Re: Они очень...

>Только ДШК всё равно несущую стену пробивает.

Пробитие 40 см железобетона из ДШК - это примерно также как пробитие "шейки рельса" из АК?
От Andreas
К Дмитрий Козырев (03.09.2012 11:51:25)
Дата 03.09.2012 16:19:39

Re: Они очень...

>>Только ДШК всё равно несущую стену пробивает.
>
>Пробитие 40 см железобетона из ДШК - это примерно также как пробитие "шейки рельса" из АК?

А есть сомнения насчет пробития?
Пробивает. рубашка остается в отверстии, сердечник летит дальше. Метрах на 200, сам наблюдал результаты.
От Дмитрий Козырев
К Andreas (03.09.2012 16:19:39)
Дата 04.09.2012 12:20:18

Re: Они очень...

>>>Только ДШК всё равно несущую стену пробивает.
>>
>>Пробитие 40 см железобетона из ДШК - это примерно также как пробитие "шейки рельса" из АК?
>
>А есть сомнения насчет пробития?

Чего и чем из вышеприведенного, извините?
От Andreas
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 12:20:18)
Дата 04.09.2012 13:39:15

Re: Они очень...

>>>>Только ДШК всё равно несущую стену пробивает.
>>>
>>>Пробитие 40 см железобетона из ДШК - это примерно также как пробитие "шейки рельса" из АК?
>>
>>А есть сомнения насчет пробития?
>
>Чего и чем из вышеприведенного, извините?

Шейки рельса из АК-74.
От Дмитрий Козырев
К Andreas (04.09.2012 13:39:15)
Дата 04.09.2012 13:47:31

Re: Они очень...

>>>А есть сомнения насчет пробития?
>>
>>Чего и чем из вышеприведенного, извините?
>
>Шейки рельса из АК-74.

Если это правда - поздравляю, Вы первый кто поставил положительный натурный эксперимент. До этого на ганзах оканчивалось неудачей. Кажется там премию обещали за успех.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 13:47:31)
Дата 04.09.2012 13:50:34

Ну вообще-то здесь этол уже разбирали...

>Если это правда - поздравляю, Вы первый кто поставил положительный натурный эксперимент. До этого на ганзах оканчивалось неудачей.

Всё от пули зависит. По-моему здесь Лис уже отписывал, как и чем это делается.

Ну и рельсы вообще-то разные бывают, толщина шейки у всех разная (от нагрузки зависит).

Так что премию получить вполне реально. Если не охотничьими патронами стрелять, конечно.
От Andreas
К Олег... (04.09.2012 13:50:34)
Дата 04.09.2012 18:18:21

Re: Ну вообще-то

>>Если это правда - поздравляю, Вы первый кто поставил положительный натурный эксперимент. До этого на ганзах оканчивалось неудачей.
>
>Всё от пули зависит. По-моему здесь Лис уже отписывал, как и чем это делается.

>Ну и рельсы вообще-то разные бывают, толщина шейки у всех разная (от нагрузки зависит).

>Так что премию получить вполне реально. Если не охотничьими патронами стрелять, конечно.

Тип патрона не скажу.
ПУЦ Черновицкого отряда КЗПО, 15-я застава.
По рельсам ездили мишени танков для РПГ.
От Олег...
К Andreas (04.09.2012 18:18:21)
Дата 04.09.2012 19:15:04

Да я как-то даже и не сомневаюсь в Вашем результате...

Удивление вызывают сомнения уважаемоого Дмитрия Козырева.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.09.2012 11:51:25)
Дата 03.09.2012 12:13:53

40-см, наверное, не пробьет, особенно если это несущая стена ДОТа....

>Пробитие 40 см железобетона из ДШК...

Плохо, что в панельных домах стены не делают 40-см толщины. Несущие в девятиэтажках - всего 12 см толщиной.
От Bogun
К Олег... (03.09.2012 12:13:53)
Дата 03.09.2012 12:55:22

Re: 40-см, наверное,...

>>Пробитие 40 см железобетона из ДШК...
>
>Плохо, что в панельных домах стены не делают 40-см толщины. Несущие в девятиэтажках - всего 12 см толщиной.

И кстати, такой момент. До того, как пуля попадет в несущую стену 9-этажки, она должна пробить наружную стену, которая не только ее затормозит, но и скорее всего "обдерет" оболочку со свинцом, так что до несущей стены долетит облегченный сердечник. Не говоря уже о том, что наружная стена может изменить траекторию пули, так что к несущей она подойдет под отличным от 90 градусов углом и хорошо если не кувыркаясь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Олег... (03.09.2012 12:13:53)
Дата 03.09.2012 12:20:49

наверное это не довод

Здравствуйте!

но вот что-то не встречал фоток со сквозными пробитиями панельных стен чем-то мелким. Вот если танк или еще кто большой бабахнет - то да дырка и таких фоток море.

Рвестер, с уважением
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (03.09.2012 11:51:25)
Дата 03.09.2012 12:07:38

Re: Они очень...

>Пробитие 40 см железобетона из ДШК - это примерно также как пробитие "шейки рельса" из АК?

В тех же панельных несущие стены порядка 140-180 см, но они очень прочные.

35-40 см - это наружная панель, но ее-то ИМХО пробьет.
От Роман Алымов
К mpolikar (03.09.2012 12:07:38)
Дата 03.09.2012 12:20:10

180 см??? (+)

Доброе время суток!

>В тех же панельных несущие стены порядка 140-180 см, но они очень прочные.
****** Это какие-то колонны, не стены получаются....

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.09.2012 12:20:10)
Дата 03.09.2012 12:22:10

Миллиметров, естественно... (-)
От Олег...
К mpolikar (03.09.2012 12:07:38)
Дата 03.09.2012 12:15:17

Это в домах выше 12-ти этажей такие несущие стены.

>В тех же панельных несущие стены порядка 140-180 см, но они очень прочные.

Речь шла о девятиэтажке, если уж на то пошло...
От writer123
К Олег... (03.09.2012 12:15:17)
Дата 04.09.2012 14:10:18

Re: Это в...

>Речь шла о девятиэтажке, если уж на то пошло...
В панельных сейсмостойких девятиэтажках 135-й серии несущие 150 или 160 мм (разброс имеется).
От Bogun
К Олег... (03.09.2012 11:19:41)
Дата 03.09.2012 11:35:52

Re: Они очень...

>Только ДШК всё равно несущую стену пробивает.

Почему Вы так решили? У Вас есть данные реальных обстрелов?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Олег...
К Bogun (03.09.2012 11:35:52)
Дата 03.09.2012 12:20:25

Re: Они очень...

>Почему Вы так решили? У Вас есть данные реальных обстрелов?

Конечно есть. Публиковались неоднократно в годы войны (Военно-инженерный журнал, другие военные журналы, наставления и исследования). Немецкий пулемет пробивал стену железобетонного пулеметного колпака за два попадания в одну точку. Так что крупнокалиберный его пробъет на раз.

А вообще есть такая штука - как таблицы защитных толщ, что и от чего защищает. В наставлениях по инженерному делу - обычно приложениях должна быть.

Ах ну да. Обычный пулеметный железобетонный колпак по толщине равен или превышает толщину несущих стен девятиэтажки. А по прочности аналогичен (высокопрочный бетон).
От Bogun
К Олег... (03.09.2012 12:20:25)
Дата 03.09.2012 13:26:57

Re: Они очень...

>>Почему Вы так решили? У Вас есть данные реальных обстрелов?
>
>Конечно есть. Публиковались неоднократно в годы войны (Военно-инженерный журнал, другие военные журналы, наставления и исследования).

Последовал в указанном Вами направлении, в полевой фортификации указано, что стена из 16 см ЖБ плюс 20 см утрамбованного грунта (пусть это будет эквивалент наружной стены) держит попадание из ПТР.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Олег... (03.09.2012 12:20:25)
Дата 03.09.2012 12:33:23

Re: Они очень...

>>Почему Вы так решили? У Вас есть данные реальных обстрелов?
>
>Конечно есть. Публиковались неоднократно в годы войны (Военно-инженерный журнал, другие военные журналы, наставления и исследования). Немецкий пулемет пробивал стену железобетонного пулеметного колпака за два попадания в одну точку. Так что крупнокалиберный его пробъет на раз.

Что-то мне сомнительно, потому как для ПК полкирпича с 200 м, а немецкий пулемет оказывается таким бронебойным вундерваффе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (03.09.2012 12:33:23)
Дата 03.09.2012 12:38:28

Двумя попаданиями в одну точку - почему нет? (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню подмосковные колпаки "рубль семьдесят" - толщина стенок лам примерно в кулак, два попадания в одну точку должны их пробивать - это нормально, они при установке должны быть землей обсыпаны.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.09.2012 12:38:28)
Дата 03.09.2012 18:27:39

Толщина стенок там диференцированая, спереди - толще, сззади - тоньше... (-)
От Bogun
К Роман Алымов (03.09.2012 12:38:28)
Дата 03.09.2012 12:51:16

Re: Двумя попаданиями...

>Доброе время суток!
> Насколько я помню подмосковные колпаки "рубль семьдесят" - толщина стенок лам примерно в кулак, два попадания в одну точку должны их пробивать - это нормально, они при установке должны быть землей обсыпаны.

В одну точку может быть.
Вообще у меня был файл с замечательным американским исследованием по расстрелу стен жилых домов из 7,62 и 12,7, но я его где-то потерял.
Единственное, что я из него успел запомнить, что пулемент пробивает практически любую стену, но иногда путем расходования астрономического количества боеприпасов.

> С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (03.09.2012 12:51:16)
Дата 03.09.2012 13:12:17

Re: Двумя попаданиями...

>В одну точку может быть.
>Вообще у меня был файл с замечательным американским исследованием по расстрелу стен жилых домов из 7,62 и 12,7, но я его где-то потерял.
FM 90-10
http://www.paintball-ubaye.com/paintball-paca-ubaye-barcelonnette-gap/tactical_files/an%20infantery%20guide%20to%20combat%20in%20built-up%20areas.pdf

От Bogun
К Ibuki (03.09.2012 13:12:17)
Дата 03.09.2012 13:25:11

Re: Двумя попаданиями...

>>В одну точку может быть.
>>Вообще у меня был файл с замечательным американским исследованием по расстрелу стен жилых домов из 7,62 и 12,7, но я его где-то потерял.
>FM 90-10
> http://www.paintball-ubaye.com/paintball-paca-ubaye-barcelonnette-gap/tactical_files/an%20infantery%20guide%20to%20combat%20in%20built-up%20areas.pdf

Может и это (позже посмотрю детально), но мне казалось, что там было отдельное исследование.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Antenna
К Bogun (03.09.2012 12:51:16)
Дата 03.09.2012 13:04:37

Они наверное уже в ГИС свой забили характеристики каждого здания. (-)
От Bogun
К Bogun (03.09.2012 11:35:52)
Дата 03.09.2012 11:59:18

Re: Они очень...

>>Только ДШК всё равно несущую стену пробивает.
>
>Почему Вы так решили? У Вас есть данные реальных обстрелов?

Потому как пуля из ПК с 200 м заглубляется в кирпичную (про ЖБ наставление не пишет) стену на 10-12 см (т.е. пробивает стену в пол кирпича, за счет откола стены с обратной стороны толщина пробиваемой преграды несколько больше, чем глубина проникания в толстую преграду).
Пробивное действие 12,7 на такой дстанции будет раза в 2 больше (оно пропорционально массе и скорости и обратнопропорционально площади). Масса у Б-32 12,7 будет больше в 5 раз, скорость в 1,1 раза, а площадь пули больше в 2,8 (как отличаются площади сердечников 7,62 и 12,7 я не знаю, но можем предположить, что они пропорциональны площадям пуль).
Потому с 200 м ДШК точно пробьет кирпичную стену в 1 кирпич, а вот в 2 и тем более в 2,5 очень врядли, разве что при существенном расходе патронов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От mpolikar
К Олег... (03.09.2012 11:19:41)
Дата 03.09.2012 11:34:30

Нет. Это - фактически навесные панели,


1.Несущие стены это только часть общей несущей конструкции - остова здания. Несущий остов крупнопанельного здания (П44К и П44Т) монтируется из прочных стеновых панелей (это стены, толщина которых составляет 160-180 мм) и панелей междуэтажных перекрытий (это плиты перекрытия 140 мм)
(...)
5.Наружние стены - НАВЕСНЫЕ трехслойные панели,т.е. служащие лишь заполнением каркаса и предающие собственный вес поэтажно на каркас здания.

http://stroyjurnal.livejournal.com/143761.html

Уходим в офф-топ, однако.
От Олег...
К mpolikar (03.09.2012 11:34:30)
Дата 03.09.2012 11:38:20

Хм. Интересно. Выходит так...

>Уходим в офф-топ, однако.

Ага...