ВИФ2 NE : Ветка : А вот вопрос возник после просмотра

От	М.Старостин
К	Griffon
Дата	03.09.2012 14:03:48
Рубрики	11-19 век;

А вот вопрос возник после просмотра

Кто первым придумал вырыть окопы и отстреливаться из них, нежели строем маршировать под пули и картечь противника? Или стрельба из засады тогда считалась нарушением правил ведения войны?

От	Олег...
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	05.09.2012 10:12:09

Ну так коогда им окапываться, руки-то заняты...

>Кто первым придумал вырыть окопы и отстреливаться из них, нежели строем маршировать под пули и картечь противника? Или стрельба из засады тогда считалась нарушением правил ведения войны?

Ничто не сичталось нарушением, если была такая возможнгость - использовали любой шанс. Человек вообще очень изобретательный оказывается, когда дело идет о его жизни.

Другое дело, "окопаться под огнем противника", когда до противника максимум 300 метров (дальнгость стрельбы картечи) - довольно сложно, бросишь ружье, а противник в штыки ударит...

От	kegres
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 22:30:34

Вобан

>Кто первым придумал вырыть окопы и отстреливаться из них,

Вроде бы, эта картинка из его трудов.
http://1.foto.radikal.ru/0511/d08f2e8fa8ec.jpg

Применялось с 1670 года.

Хотя, Дюма приписал возникновение траншей как концепции, к ок. 1660му году - де ЛаФер рассказывал об этой новинке Дартаньяну где то в этих годах

От	Рабочий
К	kegres (03.09.2012 22:30:34)
Дата	04.09.2012 16:38:48

Вобан упорядочил

Привет всем.

Вобан упорядочил все что придумали до него и свел в систему.

>Хотя, Дюма приписал возникновение траншей как концепции, к ок. 1660му году - де ЛаФер рассказывал об этой новинке Дартаньяну где то в этих годах
Траншеи применялись задолго до Вобана. Заслуга Вобана в создании системы параллелей. Когда последовательно создают 3 (иногда 4) параллеи, прикрывающие друг друга, и обеспечивающие постепенно подавление артллерии обороняющихся, пробитие бреши подготовку к штурму.

Рабочий.

От	Олег...
К	Рабочий (04.09.2012 16:38:48)
Дата	05.09.2012 10:05:40

А параллели применяли задолго до Вобана!

>Заслуга Вобана в создании системы параллелей.

Соглашусь, только если сделать ударение не на "парралели", а на "систему".

А так парралели даже у нас применялись - во время штума Казани, например.

От	Рабочий
К	Рабочий (04.09.2012 16:38:48)
Дата	04.09.2012 17:18:44

Дополнение.

Привет всем.

Параллели представляли обычные возвышенные укрепления в виде вала. Если говорить о заглубленных укрытиях, по такие укрытия тогда назывались апроши и использовались для подступа к укреплениям. И появились они в Столетнию войну.

Рабочий.

От	Лейтенант
К	kegres (03.09.2012 22:30:34)
Дата	04.09.2012 16:04:10

Как мне представлялось, траншеи и до вобана рыли (-)

От	Vovs
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 18:31:15

Скалозуб упоминает

"Скалозуб

За третье августа; засели мы в траншею:
Ему дан с бантом, мне на шею..."

Грибоедов "Горе от ума" 1823г.

Но речь скорее всего идёт о какой-то осаде, а не о полевом сражении.

От	М.Токарев
К	Vovs (03.09.2012 18:31:15)
Дата	04.09.2012 13:33:10

Три толкования одной цитаты

Доброе время суток!

«За третье августа, засели мы в траншею...— По сообщению М.В. Нечкиной (см.: Нечкина М. В. Грибоедов и декабристы. М., 1951. С. 277—278), 3 августа 1813 г. никаких боевых действий не было, так как до 14 августа действовало Плесвицкое перемирие, русские войска стояли в Богемии и офицерство в основном веселилось в Праге, где в этот день состоялось свидание Александра I с австрийским императором Францем II. По этому случаю было роздано множество наград. Орден Скалозуба, таким образом, был получен не за реальное боевое дело; «подвиг» его в том и состоял, что они «засели в траншею».

В. А. Солоухин (см.: Солоухин Владимир. Камешки на ладони. М.: Молодая гвардия, 1982. С. 166) оспаривает это суждение, полагая, что словосочетание «третье августа» попросту наилучшим образом укладывалось в размер строфы стиха, потому и было выбрано Грибоедовым. Так же думает С. А. Рейсер. В пользу этого мнения свидетельствует вариант Музейной редакции (рукописи "Горя от ума"): «За 3-тье августа, мы брали батарею...»

Более убедительной представляется догадка Н. В. Королевой, любезно нам сообщенная, согласно которой речь идет не о 1813-м, а о 1812 г. 3 августа — знаменательная дата в истории Отечественной войны 1812 г. В этот день корпус генерала Раевского и дивизия генерала Неверавского заняли Смоленск и укрепились в нем — для прикрытия соединения двух отступавших русских армий на левом берегу Днепра. После этого началась трудная осада Смоленска французами, длившаяся до 6 августа, а русские войска успешно осуществили отход».

Взято отсюда: http://culturology.ru/forum/viewtopic.php?id=612&p=23

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От	Hokum
К	М.Токарев (04.09.2012 13:33:10)
Дата	04.09.2012 19:17:07

Есть еще версия...

... что "засесть в траншею" на жаргоне тогдашнего офицерства - запереться у себя в комнатах и несколько суток пить не просыхая :)

От	Dargot
К	М.Токарев (04.09.2012 13:33:10)
Дата	04.09.2012 13:54:06

Re: Три толкования...

Приветствую!

>Более убедительной представляется догадка Н. В. Королевой, любезно нам сообщенная, согласно которой речь идет не о 1813-м, а о 1812 г. 3 августа — знаменательная дата в истории Отечественной войны 1812 г. В этот день корпус генерала Раевского и дивизия генерала Неверавского заняли Смоленск и укрепились в нем — для прикрытия соединения двух отступавших русских армий на левом берегу Днепра. После этого началась трудная осада Смоленска французами, длившаяся до 6 августа, а русские войска успешно осуществили отход».

Скалозуб

В тринадцатом году мы отличались с братом
В тридцатом егерском, а после в сорок пятом.

Фамусов

Да, счастье, у кого есть эдакий сынок!
Имеет, кажется, в петличке орденок?

Скалозуб

За третье августа; засели мы в траншею:
Ему дан с бантом, мне на шею *.

С уважением, Dargot.

От	Alexeich
К	М.Токарев (04.09.2012 13:33:10)
Дата	04.09.2012 13:37:01

Re: Три толкования...

>Более убедительной представляется догадка Н. В. Королевой, любезно нам сообщенная, согласно которой речь идет не о 1813-м, а о 1812 г. 3 августа — знаменательная дата в истории Отечественной войны 1812 г. В этот день корпус генерала Раевского и дивизия генерала Неверавского заняли Смоленск и укрепились в нем — для прикрытия соединения двух отступавших русских армий на левом берегу Днепра. После этого началась трудная осада Смоленска французами, длившаяся до 6 августа, а русские войска успешно осуществили отход».

Э-э-э, собс-но в школе на уроке литературы, помнится, объясняли именно так. Так что я несколько боескуражен, что, оказывается, до сиз пор на жту тему копья ломаются.

От	sss
К	Vovs (03.09.2012 18:31:15)
Дата	03.09.2012 19:33:47

Это вполне могли быть траншеи для осадных работ

в отличии от полевых боев, при осадах окапывание было распространено более чем широко.

От	Dargot
К	Vovs (03.09.2012 18:31:15)
Дата	03.09.2012 18:56:56

Re: Скалозуб упоминает

Приветствую!
>"Скалозуб

> За третье августа; засели мы в траншею:
> Ему дан с бантом, мне на шею..."

>Грибоедов "Горе от ума" 1823г.

>Но речь скорее всего идёт о какой-то осаде, а не о полевом сражении.

Попадалась статья, что речь идет о показательных маневрах, так как 3.08.1813 вообще было перемирие. Но с ходу не найду.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 15:28:22

Считается, что массовый и "окончательный" переход к "рытью окопов" в полевых

сражениях произошел во время гражднской войны в США.
А так вагенбурги всякие и прочие полевые укрепления использовали практически с момента появления огнестрельного оружия.

От	Рабочий
К	Лейтенант (03.09.2012 15:28:22)
Дата	04.09.2012 17:22:19

Нет. В первую мировую.

Привет всем.

Если говорить о специальных заглубленных фортификационных сооружениния, предназначенных для ведения огня, то это Первая мировая. До этого были возвышенные сооружения. Самоокапывание пехоты я не учитываю.

Рабочий.

От	Олег...
К	Рабочий (04.09.2012 17:22:19)
Дата	05.09.2012 10:08:56

Ничего подобного. Во время осад с самого появления огнестрельного оружия...

>Если говорить о специальных заглубленных фортификационных сооружениния, предназначенных для ведения огня, то это Первая мировая. До этого были возвышенные сооружения.

Во время осад с самого появления огнестрельного оружия именно рыли, именно заглубленные сооружения, предназначенные в первую очередь для подхода к крепости, но и для обороны от вылазок - тоже. Так что и для вендения огня они вполне приспосабливались.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (04.09.2012 17:22:19)
Дата	05.09.2012 09:53:23

Ну как минимум в русско-японскую (-)

От	М.Старостин
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 15:10:55

Думаю что все дело наверно в дальности огня

Как стали ружья бить на большую дальность и чаще стрелять, так перестали строем маршировать.

От	BIGMAN
К	М.Старостин (03.09.2012 15:10:55)
Дата	03.09.2012 15:18:15

Ну про это, как бы, только все и пишут во всех "Историях военного искусства" и

прочая.

>Как стали ружья бить на большую дальность и чаще стрелять, так перестали строем маршировать.

От	Guderian
К	М.Старостин (03.09.2012 15:10:55)
Дата	03.09.2012 15:15:43

Re: Думаю что...

>Как стали ружья бить на большую дальность и чаще стрелять, так перестали строем маршировать.
Плюс точность. Когда стрелок на большей дистанции уже мог вести прицельный огонь по выбраной цели плотное построение было губительным.

От	Роман Алымов
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 14:52:32

Я бы по другому вопрос задал (+)

Доброе время суток!
Почему уже тогда не додумались до носимого шанцевого инструмента и самоокапывания подразделений, в том числе под огнём? У каждого, кто читал у Толстого описание стояния под огнём, наверняка возникала мысль "если бы у них было хотя бы по одной лопате на двоих-троих - они бы за это время уже в землю врылись"

С уважением, Роман

От	BIGMAN
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:52:32)
Дата	03.09.2012 14:59:12

Re: Я бы...

Потому что ход боя состоял из маневрирования крупными массами, смысла закапываться всем в землю не было никакого Шанцевый инструмент имелся, инженерные части - то же.
Стояние же под огнм а-ля Толстой - это следствие того, что резервы были выдвинуты к передовым линиям, а частные начальники плохо использовали условия местности.

От	Booker
К	BIGMAN (03.09.2012 14:59:12)
Дата	03.09.2012 16:18:19

А ля Остерман-Толстой?

>Стояние же под огнм а-ля Толстой - это следствие того, что резервы были выдвинуты к передовым линиям, а частные начальники плохо использовали условия местности.

Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.

С уважением.

От	Олег...
К	Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата	05.09.2012 10:22:10

Да кто-ж её там "полностью истребит"!?

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.

Пара долетевших ядер её полностью истребят? Ведь если до нее долетает уже что-тьо более серьезное (картечи/гранаты и т.п.), то до противника уже добежать можно. Если противник уже картечь применяет, то пехоте тем бо8лее бросать винтовки и начинать копать чревато - противник может в штыки ударить.

По-моему Толстой просто преувеличил, BIGMAN совершенно верно описал - тогда другими понятиями опереировали. Не нужны были окопы в данном случае.

От	Chestnut
К	Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата	03.09.2012 17:00:06

Re: А ля...

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.

ЕМНИП в русском фронте после оставления флешей возникла брешь, и резервы были брошены туда чтобы снять соблазн французам развить успех. Французы вообще интерпретировали эти русские силы как подготовку к контратаке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	BIGMAN
К	Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата	03.09.2012 16:46:12

Вы просто выхватываете его слова (то ли говорил, то ли нет) из общей

контекста.
Смотреть нужно по ситуации: арьергардный бой, позиция, наличные силы, противник.

От	Booker
К	BIGMAN (03.09.2012 16:46:12)
Дата	03.09.2012 17:00:18

Пусть не говорил, батальон под ядрами всё равно ведь стоял.

Считаете, решение было оптимальным?

С уважением.

От	BIGMAN
К	Booker (03.09.2012 17:00:18)
Дата	03.09.2012 20:04:38

Я не сужу строго, не зная всех подробностей.

Ну и не считаю людей Прошлого идиотами.

От	papa
К	Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата	03.09.2012 16:45:53

Есть у меня подозрение

что мощь артогня мусье Толстой перенес из Крымской войны (где он был современником) в 1812.

Цифры же в сети есть=сколько ранненых было от пуль и сколько ядер в 1812 годе.

От	BIGMAN
К	papa (03.09.2012 16:45:53)
Дата	03.09.2012 16:51:48

Подсчеты Целорунго вызывают сомнение, поскольку

аккуратность составителей наградных и т.п. ведомостей (точное указание мушкетная или картечная пуля) вызывает, опять же, сомнение. IMHO

От	papa
К	BIGMAN (03.09.2012 16:51:48)
Дата	03.09.2012 17:02:56

Насчет пуль

можно спорить=мушкетная или картечная= это да.

Но ядерных ранений то совсем немного или бомбических.
Все таки треть полка укокошить ядрышками это перебор.

От	Dargot
К	papa (03.09.2012 17:02:56)
Дата	03.09.2012 17:23:27

Re: Насчет пуль

Приветствую!
>можно спорить=мушкетная или картечная= это да.

Картечные больше и чугунные, нет?

С уважением, Dargot.

От	papa
К	Dargot (03.09.2012 17:23:27)
Дата	03.09.2012 20:12:52

Re: Насчет пуль

>Приветствую!
>>можно спорить=мушкетная или картечная= это да.
>
> Картечные больше и чугунные, нет?

>С уважением, Dargot.

Есть два похода к проблеме=
Первый подход= участники сражений не могли различить раненных картечной пули от раны ружейной пулей.
Второй подход= могли отличить.
Я скорее стороник второго подхода.

От	Гегемон
К	Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата	03.09.2012 16:22:08

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.
А что будет, если покинуть позицию?

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (03.09.2012 16:22:08)
Дата	03.09.2012 16:32:19

Re: А ля...

>>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.
>А что будет, если покинуть позицию?

То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

С уважением.

От	Олег...
К	Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата	05.09.2012 10:26:05

Вы плохо представляете дальности тех боев...

> Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

Попробовать, ага. Только вряд ли успеешь, в итоге залечь и расстредоточиться можно, только противник тоже не джурак, и тут же применит кавалерию. И всё. Рассосредоточеная пехота практически беззашщитна против неё...

Я не знаю, неужели кто-то считает, что люди тогда тупее были сегодняшних, и от своей глупости умирали, но не окапывались?

От	Гегемон
К	Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата	03.09.2012 16:50:25

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?
Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (03.09.2012 16:50:25)
Дата	03.09.2012 17:12:37

Re: А ля...

>Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
>А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.

А что делает каре под ядрами? Зачем оно вообще нужно, вводить противника в расход боеприпасов?
Подойти на несколько десятков шагов пехота сможет, если прекратит работу артиллерия, всё ж таки огневой вал изобрели позже.
И почему атака кавалерии - это верное уничтожение и невыполнение поставленной задачи сдерживания, а стояние под ядрами - нет?

С уважением.

От	Гегемон
К	Booker (03.09.2012 17:12:37)
Дата	03.09.2012 17:40:34

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>>Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
>>А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.
>А что делает каре под ядрами? Зачем оно вообще нужно, вводить противника в расход боеприпасов?
Каре под ядрами - стоит и умирает. Если каре рассыпется - будет умирать под саблями.

>Подойти на несколько десятков шагов пехота сможет, если прекратит работу артиллерия, всё ж таки огневой вал изобрели позже.
Так ведь пушки тоже можно поближе поставить и бить в упор. В этом вся прелесть избиения пехоты, которую не поддерживает артиллерия и не прикрывает кавалерия.

>И почему атака кавалерии - это верное уничтожение и невыполнение поставленной задачи сдерживания, а стояние под ядрами - нет?
Ядрами каре еще когда разобьют, а вот цепь сомнут обязательно и сразу.

>С уважением.
С уважением

От	Guderian
К	Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата	03.09.2012 16:47:52

Re: А ля...

>То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

>С уважением.
Это дело долгое строить коробку. Однако была тут мысль что просто офицеры сплоховали и выполнили приказ до буквы - а могли использовать для укрытия складки местности. Потому стоять и умирать.

От	Booker
К	Guderian (03.09.2012 16:47:52)
Дата	03.09.2012 17:05:30

Re: А ля...

>Это дело долгое строить коробку. Однако была тут мысль что просто офицеры сплоховали и выполнили приказ до буквы - а могли использовать для укрытия складки местности. Потому стоять и умирать.

Мешетич, тем не менее, писал, что батальон вывели из кустов:

В сие время выведен был один батальон пехоты из кустов, множество неприятельских орудий устремилось на него ядрами, целые ряды жестоко вырывались из фронта; когда было доложено графу Остерману-Толстому[44]* [45] о напрасной убыли и потере людей, он, под березой стоя, нюхая табак, сказал: «Стоять и умирать»[46]. Хороша смерть со славою, когда она полезна, сбережение людей в оное время нужнее было, батальон, прикрывшийся кустами, сделал бы сильный отпор с потерею немалою в рядах неприятельских. Но в подкрепление оному подошла легкая батарея[47] и, действуя не на далеком расстоянии сильным огнем неустрашимо, подверглась сначала огню втрое большего количества неприятельской артиллерии, потом сильной атаке кавалерии, расстроилась также потерею людей, всех почти офицеров ранеными и в плен взятыми. Но пехота, прикрывшись в кустах, удерживала неприятеля до вечера, и он шагу не мог сделать вперед; наконец решился выпустить множество стрелков в кусты, но удерживался сильно нашими стрелками. Ночь нападение их прекратила и упорную защиту россиян от 9 часов утра и до позднего вечера. Отряд русской состоял не свыше как шести тысяч весь и понес значительный урон, около половины убитыми и ранеными и в плен взятыми[48].

http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/LIBRARY/Meshetich/part01.html

С уважением.

От	sss
К	BIGMAN (03.09.2012 14:59:12)
Дата	03.09.2012 15:11:27

Именно. Более того, длительное время(+)

>Потому что ход боя состоял из маневрирования крупными массами, смысла закапываться всем в землю не было никакого

...из тех же соображений не приветствовалось даже занятие позиций с использованием "местных укрытий" - домов, деревень и проч. - по той причине, что занимающие их войска в бою "пропадают для маневра". Т.е. под огнем противника цепляются за свою позицию и их уже не сдвинуть с этого места.

От	BIGMAN
К	sss (03.09.2012 15:11:27)
Дата	03.09.2012 15:22:32

Re: Именно. Более...

Тут еще дело в том, что населенные пункты в Вост. Европе в большинстве имели деревянную застройку, которая легко поджигалась, затрудняя дальнейшее маневрирование.
Ну и обход, охват - это основные приемы боя. Особенно при численном превосходстве.

От	sss
К	BIGMAN (03.09.2012 15:22:32)
Дата	03.09.2012 15:32:55

Хрестоматийным примером "застревания" пехоты в укрытиях стал Бленхейм

На первом этапе боя французы сидели в укрытиях в самом Бленхейме и импровизированных опорных пунктах - и очень успешно отбивались огнем от прямых атак. Потом союзники перегруппировались, а французы оставить укрытия и своевременно перегруппироваться не смогли.

"Около 4 часов лорд Мальборо вполне уяснил себе обстановку: он приостановил атаки на Блиндхейм, где англичане должны были лишь занимать французов перестрелкой, и сосредоточил все свободные силы против французского центра. Английская кавалерия здесь перебралась через Небель и тремя атаками успела истощить силы французской конницы. Тальяр видел недопустимую слабость своего центра, где кавалерия уже не имела достаточных сил держаться против перебравшихся через Небель войск, видел накапливаемые Мальборо резервы, просил помочь с севера Марсена, пытался набрать резерв в Блиндхейме — но напрасно: пехота, забравшаяся и устроившаяся в селениях, не выходила на равнину. Только 9 французских батальонов пристроились к коннице, когда в пятом часу Мальборо повел удар всеми свободными силами на центр. Тальяр был почти мгновенно опрокинут, французская армия разрезана на две части. Левое крыло — Марсен и курфюрст Баварский — успело отойти. Гарнизон же Блиндхейма продолжал защищать селение, был окружен и ночью вынужден капитулировать.
....
В этом сражении современников поразило бессилье Тальяра вытащить из селений забравшуюся туда пехоту для парирования новой группировки неприятеля. Проигрыш сражения был объяснен ошибкой Тальяра — надо по возможности не расходовать войск на занятие местных предметов, так как в последнем случае войска пропадают для маневра. С этого времени начинается боязнь местных предметов, поиски открытой равнины для боя, которые так характерны для тактики XVIII столетия."

Несколько утрированно, может быть, но вполне логично.

От	Kimsky
К	sss (03.09.2012 15:32:55)
Дата	03.09.2012 15:57:20

при Карийоне они так и отсиделись

Вполне успешно.

От	Роман Алымов
К	sss (03.09.2012 15:32:55)
Дата	03.09.2012 15:39:15

В общем "пехота залегла и за танками не пошла" (+)

Доброе время суток!
Это из того же раздела, что вынимание затворов из винтовок атакующих - чтобы не было соблазна залечь под предлогом перестрелки.
С уважением, Роман

От	Ibuki
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:52:32)
Дата	03.09.2012 14:54:23

подрывает дисциплину игнорирования потерь и сохранения строя под огнем (-)

От	Гегемон
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:52:32)
Дата	03.09.2012 14:54:10

Лопату тащил каждый третий пехотинец (-)

От	BIGMAN
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 14:31:01

Re: А вот...

Смотрите книжку Теляковского 1848 г. по полевой фортификации
http://www.mirknig.com/knigi/military_history/1181348231-polevaya-fortifikaciya.html

p.s. А еще, бывает, спрашивают: А ручки на пушках для чего были - чтобы носить удобнее было ? )))

От	mpolikar
К	BIGMAN (03.09.2012 14:31:01)
Дата	03.09.2012 14:39:01

Re: А вот...

>p.s. А еще, бывает, спрашивают: А ручки на пушках для чего были - чтобы носить удобнее было ? )))

Вчера мне задали вопрос, для чего на пушках времен войны 1877-1878 прикреплена дубина ?

Речь идет об иллюстрациях в книге "За други своя"
http://www.market.boy-man.ru/shop/UID_126.html

От	Hokum
К	mpolikar (03.09.2012 14:39:01)
Дата	04.09.2012 06:28:42

Это бревно для самовытаскивания :) (-)

От	BIGMAN
К	mpolikar (03.09.2012 14:39:01)
Дата	03.09.2012 14:43:46

Это чтобы врагов дубасить. А сами пушки - для красоты, известно ведь. )))

Речь, как понимаю, не видя иллюстраций, о "правИле".

От	Роман Алымов
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 14:22:18

Окоп - не преграда для конницы и за ним не спрячешься от ядер (+)

Доброе время суток!
А так полевые укрепления (как специально построенные, так и просто всяк ие каменные изгороди на местности) вполне себе использовались. Та же Бородинкая битва фактически и происходила, насколько я понимаю, как серия штурмов и отбиваний полевых укреплений.
С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:22:18)
Дата	05.09.2012 10:03:58

Вполне преграда. Тогда окопы другие были...

ВА то время окоп делался несколько по-другому. Впереди копался ров, и земля отбрасывалась назад, образуя вал. За ним и прятались. Если еще понатыкать кольев впереди, то вполне будет и от конницы защищать.

Хотя встречались и поривычные нашему пониманию "окопы", то есть сзади вал, впереди - бруствер, но такие окопы обычно при осадах применяли, формируя бруствер из туров или фашин.

От	smertch
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:22:18)
Дата	04.09.2012 04:07:24

Re: Постоянная путаница) Окоп 1812 года - это не современный окоп

Это не врывание в землю. Это устроение бруствера, т.е. насыпи выше уровня земли. В землю вгрызались при проведении осад. В полевых сражениях - строили пехотные брустверы. При углубленных окопах - масса геморроя: а)линия огня - на уровне земли б)невозможность массировать огонь за счет плотности построения шеренг в)невозможность расположения и задействования 2й и 3й шеренг г)невозможность командования и контроля за бойцами - бегать со шпагой по окопу?)) д)затруднительность входа-выхода войск

Пример окопов при Бородине - те же флеши, ложемент позади Шевардинского редута.

И вообще по понятиям того времени - строительство полевой фортификации это дело инженерных войск.

Кстати, в ПМВ пехота все еще далеко не сразу сама копать начала, даже после осознания необходимости строить укрепления. Вполне себе на саперов надеялись.

От	Олег...
К	smertch (04.09.2012 04:07:24)
Дата	05.09.2012 10:34:33

Re: Постоянная путаница)...

>Пример окопов при Бородине - те же флеши, ложемент позади Шевардинского редута.

Это всё-таки крупные укрепления, там и настоящие окопы есть, в районе деревни Горки, например, да и не только.

>И вообще по понятиям того времени - строительство полевой фортификации это дело инженерных войск.

Не обязательно, тем более у нас. Это во Франции до Вобана считалсоь зазорным солдату копать, у нас вообще такого никогда не было. Так что копали вполне себе.

>Кстати, в ПМВ пехота все еще далеко не сразу сама копать начала, даже после осознания необходимости строить укрепления. Вполне себе на саперов надеялись.

Надеялись на саперов даже в ВОВ. Подавляющее большинство серьезных позиций, на которых держали немцев хоть какое-то время, было построено не самими частями, а мирным населением, мобилизованым для этого.

От	Дмитрий Козырев
К	smertch (04.09.2012 04:07:24)
Дата	04.09.2012 16:13:58

"Современные окопы" бывают и такими

>Это не врывание в землю. Это устроение бруствера, т.е. насыпи выше уровня земли.

сабж.
В условиях высоких грунтовых вод, скалистого или песчанного грунта.

От	Hokum
К	smertch (04.09.2012 04:07:24)
Дата	04.09.2012 06:56:51

Не далее как сегодня...

... был на поле боя под Геттисбергом. Там сейчас национальный парк и музей, фортификация и здания восстановлены близко к оригиналу. Так вот - у северян, что держали оборону вдоль гряды, довольно интересные позиции. Валы и брустверы из битого камня, примерно по пояс высотой - как раз для стрельбы с колена. А ниже по склону, примерно в 100 и 200 метрах, деревянные изгороди. Ничего серьезного, но ударом ноги не свалишь. Приходится перебираться, ломая строй, а колонна вообще застревает и смешивается. И как раз на дистанции действительного ружейного огня. Собственно, там и захлебнулась та самая атака Пиккета, что и решило судьбу сражения.
И все это построено за ночь, в прямой видимости противника (северян отогнали на эту гряду в первый день сражения, а на второй укрепления уже стояли, как минимум частично).

От	Вельф
К	Hokum (04.09.2012 06:56:51)
Дата	04.09.2012 08:20:05

Re: Не далее

> Валы и брустверы из битого камня, примерно по пояс высотой - как раз для стрельбы с колена.

А разве это не кладбищенская ограда?

С уважением,
Вельф

От	Hokum
К	Вельф (04.09.2012 08:20:05)
Дата	04.09.2012 19:10:13

Re: Не далее

Ну, основное кладбище там появилось как раз после этой битвы. Какое-то местное кладбище было и до того, но явно не в милю длиной (ширина фронта наступления Лонгстрита). Но какие-то материалы с кладбища несомненно использовались для временных укреплений. Как и просто валуны и булыжники (местность там каменистая).
Меня больше заинтересовала именно двух-трехуровневая система препятствий. Сначала одна-две линии деревянных оград (прообраз колючей проволоки), проницаемых для огня и затрудняющих движение, потом собственно каменная стенка. И все это на склоне - пусть пологом, но все равно. Очень грамотное использование местности.

От	Вельф
К	Hokum (04.09.2012 19:10:13)
Дата	05.09.2012 07:09:20

Re: Не далее

>Ну, основное кладбище там появилось как раз после этой битвы. Какое-то местное кладбище было и до того, но явно не в милю длиной (ширина фронта наступления Лонгстрита). Но какие-то материалы с кладбища несомненно использовались для временных укреплений. Как и просто валуны и булыжники (местность там каменистая).
>Меня больше заинтересовала именно двух-трехуровневая система препятствий. Сначала одна-две линии деревянных оград (прообраз колючей проволоки), проницаемых для огня и затрудняющих движение, потом собственно каменная стенка. И все это на склоне - пусть пологом, но все равно. Очень грамотное использование местности.

Я, к несчастью, не был в Геттисберге и могу составить впечатление только по фильмам типа "Боги и генералы" и, соответсвенно, "Геттисберг" и у меня по фильму создалось впечатление, что если нап Little Round top солдаты строили перед собой стенку в прямом смысле "из г..на и палок" с добавлением камней, то на поле, по которому шуровала дивизия Пиккета, вполне могли находиться местные заборы, огораживающие дороги, разделяющие поля и предотвращающие потравы этих полей скотом (лет через 30 эти же заборы были бы, вероятно, из колючки в один кол). Я не встречал ни одного упоминания оо том, что армия Союза ставила специально какие-то заграждения перед своим фронтом, да у них и времени было не особо много

С уважением,
Вельф

От	Ibuki
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:22:18)
Дата	03.09.2012 14:42:08

Re: Окоп -...

>Доброе время суток!
От чего же в окопе нельзя спрятаться от ядра? Оно летит по настильной траектории да ее и рикошетирует, самое то от него окоп.

От	Роман Алымов
К	Ibuki (03.09.2012 14:42:08)
Дата	03.09.2012 14:47:38

Фортификация - дело коллективное (+)

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>От чего же в окопе нельзя спрятаться от ядра? Оно летит по настильной траектории да ее и рикошетирует, самое то от него окоп.
***** Одному человеку, действительно, очень даже можно спрятаться в окопе. А вот плотно построенный батальон, или пушки с зарядными ящиками и прислугой - намного удобнее прятать от настильного огня не очень пробивающими боеприпасами за стенкой, вот и строили стенки разного вида.

С уважением, Роман

От	mpolikar
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:47:38)
Дата	03.09.2012 14:52:50

во 2-серии фильма говорилось, что ядро 12-фунтового орудия

с расстояния ЕМНИП в 500 м пробивает кирпичную стенку толщиной 0,5 м либо земляной бруствер толщиной в 2м

>***** Одному человеку, действительно, очень даже можно спрятаться в окопе. А вот плотно построенный батальон, или пушки с зарядными ящиками и прислугой - намного удобнее прятать от настильного огня не очень пробивающими боеприпасами за стенкой, вот и строили стенки разного вида.

От	Роман Алымов
К	mpolikar (03.09.2012 14:52:50)
Дата	03.09.2012 15:21:31

12-фунтовки вроде разные были (+)

Доброе время суток!
Полевые - как миимум малые и средние, но в любом случае это здоровая дура под полторы тонны весом, так что если хотя бы от меньших калибров удастся защититься (равно как от 12-фунтовых ядер с бОльшей дистанции) - уже хорошо.
Но, наверное, ситуации когда требовалось окапываться были всё-таки нечасты.

С уважением, Роман

От	Ibuki
К	mpolikar (03.09.2012 14:52:50)
Дата	03.09.2012 15:08:35

Вообще...

>с расстояния ЕМНИП в 500 м пробивает кирпичную стенку толщиной 0,5 м либо земляной бруствер толщиной в 2м
...солдаты в окопе уязвимы для рукопашной атаки, а так как мощь стрелкового огня в то время гарантий остановки противника никаких не давала, возможность перехода в рукопашную всегда следовало иметь в планах. Что и учитывалось в тогдашней полевой фортификации, которая обеспечивала определенную защиту и от рукопашных атак.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (03.09.2012 14:42:08)
Дата	03.09.2012 14:47:27

Re: Окоп -...

>>Доброе время суток!
>От чего же в окопе нельзя спрятаться от ядра? Оно летит по настильной траектории да ее и рикошетирует, самое то от него окоп.

Спрятаться можно - стрелять нельзя.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2012 14:47:27)
Дата	03.09.2012 14:49:28

Стрелять ИМХО можно (+)

Доброе время суток!
>Спрятаться можно - стрелять нельзя.
***** Это лёжа стрелять (точнее-заряжать) сложно, а вот в окопе очень даже можно. Но для нужной плотности огня придётся городить какие-то фокусы (типа передачи заряженных ружей)

С уважением, Роман

От	Sten
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:49:28)
Дата	03.09.2012 23:45:59

Re: Стрелять ИМХО...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Доброе время суток!
>>Спрятаться можно - стрелять нельзя.
>***** Это лёжа стрелять (точнее-заряжать) сложно, а вот в окопе очень даже можно. Но для нужной плотности огня придётся городить какие-то фокусы (типа передачи заряженных ружей)

>С уважением, Роман

Стрелять то можно, нокакой в этом толк? Весь смысл линейной тактики в массированности залпа. Ружья то не очень точные, точнее совсем не точные. ))

Те у кого точные были (егеря) они то как раз и использовали складки местности и всяческие укрытия.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	BIGMAN
К	Sten (03.09.2012 23:45:59)
Дата	03.09.2012 23:50:53

У легкой пехоты в массе были те же самые пехотные ружья. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (03.09.2012 14:49:28)
Дата	03.09.2012 14:54:19

Теоретически. А практически - на какую дальность?

>>Спрятаться можно - стрелять нельзя.
>***** Это лёжа стрелять (точнее-заряжать) сложно, а вот в окопе очень
даже можно.

Под "стрелять" я понимаю не экзерзиции с оружием, а прицеливание и попадание в цель на требуемой дальности

>Но для нужной плотности огня придётся городить какие-то фокусы (типа передачи заряженных ружей)

А чем плотность огня шеренги отличается от плотности огня шеренги в окопе?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (03.09.2012 14:54:19)
Дата	03.09.2012 14:56:15

Re: Теоретически. А...

>Под "стрелять" я понимаю не экзерзиции с оружием, а прицеливание и попадание в цель на требуемой дальности
Вы считает что снижение линии огня как-то влияет на дальность и точность? Это ошибочное суждение.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (03.09.2012 14:56:15)
Дата	04.09.2012 09:26:40

Re: Теоретически. А...

>>Под "стрелять" я понимаю не экзерзиции с оружием, а прицеливание и попадание в цель на требуемой дальности
>Вы считает что снижение линии огня как-то влияет на дальность и точность? Это ошибочное суждение.

Вряд ли ошибочное. При тех дальностях несомненно влияет. На точность влияют маски растительности, которые возникают на лини огня при ее снижении.
А на возвышенностях окапывались сколько угодно.

От	Guderian
К	Ibuki (03.09.2012 14:56:15)
Дата	03.09.2012 15:13:50

Re: Теоретически. А...

>>Под "стрелять" я понимаю не экзерзиции с оружием, а прицеливание и попадание в цель на требуемой дальности
>Вы считает что снижение линии огня как-то влияет на дальность и точность? Это ошибочное суждение.
Для гладкоствольного ружья? С его то точностью? абсурд. если теоритически там бы сидели егеря и все сплошь белке в глаз то да. Для линейного пехотинца данные инсинуации слишком сложны.
Вся стрельба заключалась в пулянии в сторону такой же коробки солдат плотного облака свинца без выцеливания конкретной цели.

От	Banzay
К	Guderian (03.09.2012 15:13:50)
Дата	03.09.2012 15:27:53

Как бы вопрос:

Приветсвую!

А когда у пехотных ружей вообще появились прицельные приспособления(имеются в виду мушка и целик) и именно у пехотных не нарезных, а не у егерских?

От	Guderian
К	Banzay (03.09.2012 15:27:53)
Дата	03.09.2012 15:39:24

Re: Как бы...

>Приветсвую!

>А когда у пехотных ружей вообще появились прицельные приспособления(имеются в виду мушка и целик) и именно у пехотных не нарезных, а не у егерских?
Я думаю как раз после наполеоновских в виде простейшей мушки и планки с прорезью.

От	BIGMAN
К	Guderian (03.09.2012 15:39:24)
Дата	03.09.2012 16:47:06

В XVII-XVIII веке мушка (-)

От	Guderian
К	BIGMAN (03.09.2012 16:47:06)
Дата	03.09.2012 16:50:12

Что мушка?

Как вообще прицельное приспособление? понятно!
А вот когда эта мушка и целик стали неприменым условиям ружья простого пехотинца?
Вы вопрос читали?

От	BIGMAN
К	Guderian (03.09.2012 16:50:12)
Дата	03.09.2012 16:53:21

Как прицельное приспособление. (-)

От	Banzay
К	BIGMAN (03.09.2012 16:53:21)
Дата	03.09.2012 17:01:42

"Подробностей давай!!"(с)

Приветсвую!

Схемку б аль чертеж. Или фото. Кстати одна мушка нахрен не нужна.

От	BIGMAN
К	Banzay (03.09.2012 17:01:42)
Дата	03.09.2012 20:22:54

Подробностей много по тут:

http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/imperial_bayonets.html
Смотрите, так же, Федорова "История вооружения Русской армии в XIX веке", справочники Маковской и т.д.

От	Guderian
К	Banzay (03.09.2012 17:01:42)
Дата	03.09.2012 17:08:37

Re: "Подробностей давай!!"

>Приветсвую!

>Схемку б аль чертеж. Или фото. Кстати одна мушка нахрен не нужна.
Почему? Для стрельбя на 200-100 шагов вполне - огонь ведется по широкой цели а в виде целика плоскость ствола.

От	Banzay
К	Guderian (03.09.2012 17:08:37)
Дата	03.09.2012 17:12:17

Очень просто....

Приветсвую!

>Почему? Для стрельбя на 200-100 шагов вполне - огонь ведется по широкой цели а в виде целика плоскость ствола.
***********************************
Ага и ствол без целика чуть выше и пуля ушла выше... Нет я понимаю что мишень во времена "наполеоновских" войн была для роты 30 метров высотой и 50 длинной и попадание в нее 3 пуль при стрельбе ротой считалось отличным результатом, но будьте реалистами...

От	BIGMAN
К	Banzay (03.09.2012 17:12:17)
Дата	03.09.2012 21:29:51

Re: Очень просто....

Трактовка понятий "целик" и "прицел" в понятиях "гладкоствольной эпохи" - п.п.13 14
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003542036#?page=11

От	Guderian
К	BIGMAN (03.09.2012 21:29:51)
Дата	03.09.2012 23:32:44

Re: Очень просто....

>Трактовка понятий "целик" и "прицел" в понятиях "гладкоствольной эпохи" - п.п.13 14
> http://dlib.rsl.ru/viewer/01003542036#?page=11
Ну я так и говорил что после Наполеоновских войн пошло это.

От	BIGMAN
К	Guderian (03.09.2012 23:32:44)
Дата	03.09.2012 23:40:06

Это просто то, что попалось под руку.

"Мушку" и примитивный прицел делали и за 100 лет до этого. Нет времени выискивать это. Попробуйте обзоры Маковской оружейных коллекций посмотреть.

От	Guderian
К	BIGMAN (03.09.2012 23:40:06)
Дата	04.09.2012 07:47:17

Re: Это просто...

>"Мушку" и примитивный прицел делали и за 100 лет до этого. Нет времени выискивать это. Попробуйте обзоры Маковской оружейных коллекций посмотреть.
К примеру пехотное ружье образца 1808г имело только мушку.

От	Guderian
К	BIGMAN (03.09.2012 23:40:06)
Дата	04.09.2012 07:30:31

Re: Это просто...

>"Мушку" и примитивный прицел делали и за 100 лет до этого. Нет времени выискивать это. Попробуйте обзоры Маковской оружейных коллекций посмотреть.
Уважаемый вы издеваетесь?
То что мушку и планку придумали давно я как то представляю. Но вопрос идет о ее массовом применении в линейной пехоте. В 18 веке точно нее было.

От	Ibuki
К	Banzay (03.09.2012 17:12:17)
Дата	03.09.2012 18:04:02

Re: Очень просто....

> Нет я понимаю что мишень во времена "наполеоновских" войн была для роты 30 метров высотой и 50 длинной и попадание в нее 3 пуль при стрельбе ротой считалось отличным результатом, но будьте реалистами...
http://sellsword.wordpress.com/2011/08/09/firearms/

От	Guderian
К	Banzay (03.09.2012 17:12:17)
Дата	03.09.2012 17:16:59

Re: Очень просто....

>Приветсвую!

>>Почему? Для стрельбя на 200-100 шагов вполне - огонь ведется по широкой цели а в виде целика плоскость ствола.
>***********************************
>Ага и ствол без целика чуть выше и пуля ушла выше... Нет я понимаю что мишень во времена "наполеоновских" войн была для роты 30 метров высотой и 50 длинной и попадание в нее 3 пуль при стрельбе ротой считалось отличным результатом, но будьте реалистами...

Я и есть реалист. На таком расстоянии превышение будет небольшим а целиться как вы знаете особо не даывали - заряжай-пли. да и не учили этому пехотинца - темп стрельбы главное а там что попадет.
Отсюда мушка и выравнивание ствола все что успевал солдат между процесами перезарядки.
Примерно так же стреляют из охотничего ружья - навскидку по той же утке - мушка и целик там не важны - не успеваешь - ориентир ствол и цкль. практика однако.

От	Banzay
К	Guderian (03.09.2012 17:16:59)
Дата	03.09.2012 17:19:02

Да ну ....

Приветсвую!

Сколько охотников не встречал все рассказывают о стрельбе на 50-75 м никак не о 200...

От	Guderian
К	Banzay (03.09.2012 17:19:02)
Дата	03.09.2012 17:23:55

Re: Да ну...

>Приветсвую!

>Сколько охотников не встречал все рассказывают о стрельбе на 50-75 м никак не о 200...
Охотник на охоте стреляет в цель схожую хотя бы с ротным двухшереножным построением с скоростью 0 ?! или это мелкая быстродвижущая цель? Дробью вообще метров 50 максимум пулей 75-100 метров это предел. Но я не писал про метры я писал шаги 100-200 шагов это 75-150 метров для такой цели как плотный строй дальность вполне себе подходящая для гладкоствольного ружья.

От	Ibuki
К	Guderian (03.09.2012 15:39:24)
Дата	03.09.2012 15:51:06

википедия доставляет

>>Приветсвую!
>
>>А когда у пехотных ружей вообще появились прицельные приспособления(имеются в виду мушка и целик) и именно у пехотных не нарезных, а не у егерских?
>Я думаю как раз после наполеоновских в виде простейшей мушки и планки с прорезью.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Фузеи.jpg

От	Guderian
К	Ibuki (03.09.2012 15:51:06)
Дата	03.09.2012 16:45:05

А это армейские пехотные фузеи? (-)

От	Ibuki
К	Guderian (03.09.2012 16:45:05)
Дата	03.09.2012 17:14:52

Re: А это...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фузея
Подписи гласят:
>Фузея солдатская длинноствольная. ... Изготовлена в 1718 году
>Фузея солдатская гвардейская 1727 года со штыком.
>Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи (Санкт-Петербург)

От	Константин Федченко
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 14:10:43

спорный, вѣсьма спорный вопросъ приоритѣта

Послѣднее врѣмя британские учёные склоняются к мнѣнию о том, чтобы выдать патѣнтъ на сие изобрѣтение хомо хабилису Ауыыых.

С уважѣниѣмъ

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (03.09.2012 14:03:48)
Дата	03.09.2012 14:10:32

Непонятный вопрос

>Кто первым придумал вырыть окопы и отстреливаться из них, нежели строем маршировать под пули и картечь противника?

Оборонительные сооружения используются в обороне. Поскольку окопы рыли еще в древнем Риме - сложно ответить на вопрос кто имено первый. С другой стороны - для наступления необходимо идти под пули и картечь - причем даже в настоящее время.

как связать разные виды боя, объединеные в Вашем вопросе - ума не приложу.

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (03.09.2012 14:10:32)
Дата	03.09.2012 14:28:18

Re: Непонятный вопрос

>Оборонительные сооружения используются в обороне. Поскольку окопы рыли еще в древнем Риме - сложно ответить на вопрос кто имено первый. С другой стороны - для наступления необходимо идти под пули и картечь - причем даже в настоящее время.

Так русские как раз в обороне были против превосходящих сил Наполеона. Но при встрече солдаты как на шахматной доске маршировали друг против друга. В фильме так и сказано, что в те годы использовалась линейная тактика. Вот я и спрашиваю, что мешало, видя такое превосходство, зарыться в землю, как это делалось спустя сто лет.

От	Sten
К	М.Старостин (03.09.2012 14:28:18)
Дата	03.09.2012 23:43:27

Re: Непонятный вопрос

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Оборонительные сооружения используются в обороне. Поскольку окопы рыли еще в древнем Риме - сложно ответить на вопрос кто имено первый. С другой стороны - для наступления необходимо идти под пули и картечь - причем даже в настоящее время.
>
>Так русские как раз в обороне были против превосходящих сил Наполеона. Но при встрече солдаты как на шахматной доске маршировали друг против друга. В фильме так и сказано, что в те годы использовалась линейная тактика. Вот я и спрашиваю, что мешало, видя такое превосходство, зарыться в землю, как это делалось спустя сто лет.
Спустя сто лет - пулемет. Или это такой пустячок?
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (03.09.2012 14:28:18)
Дата	03.09.2012 14:36:07

Re: Непонятный вопрос

>Так русские как раз в обороне были против превосходящих сил Наполеона.

Вы про какое сражение сейчас говорите?

> Но при встрече солдаты как на шахматной доске маршировали друг против друга. В фильме так и сказано, что в те годы использовалась линейная тактика. Вот я и спрашиваю, что мешало, видя такое превосходство, зарыться в землю, как это делалось спустя сто лет.

Вы наверняка, читая популярные источники про бородинское сражение должны были слышать такие слова как "батарея Раевского", "Багратионовы флеши" точно, а возможно даже "шевардинский редут".

Вот это и есть те самые "окопы". Тогда они были еще не на уровне земли (т.к. дальносьт прямого выстрела из кремневого ружья была мала, но брустверы вполне закрывали стрелков и артиллерийские расчеты).

А маршировать друг против друга приходилось в случаях:
1) когда не было времени на оборудование позиций.
2) во встречных сражениях
3)при контратаках

От	BIGMAN
К	М.Старостин (03.09.2012 14:28:18)
Дата	03.09.2012 14:35:52

Re: Непонятный вопрос

>Так русские как раз в обороне были против превосходящих сил Наполеона. Но при встрече солдаты как на шахматной доске маршировали друг против друга. В фильме так и сказано, что в те годы использовалась линейная тактика. Вот я и спрашиваю, что мешало, видя такое превосходство, зарыться в землю, как это делалось спустя сто лет.

Когда была возможность и время - то "зарывались".
Плотные же построения нужны для того, чтобы обеспечить достаточную плотность и скорость огня + опрокидывание противника в штыковых атаках + противостоние сомкнутым массам кавалерии.

При "тако-о-ом превосходстве" противника, в большинстве случаев, отступали, поскольку охват и обход широко применялись и в те "древние" времена.

От	Chestnut
К	М.Старостин (03.09.2012 14:28:18)
Дата	03.09.2012 14:31:06

Re: Непонятный вопрос

>Так русские как раз в обороне были против превосходящих сил Наполеона. Но при встрече солдаты как на шахматной доске маршировали друг против друга. В фильме так и сказано, что в те годы использовалась линейная тактика. Вот я и спрашиваю, что мешало, видя такое превосходство, зарыться в землю, как это делалось спустя сто лет.

из дульнозарядного мушкета сложно стрелять, зарывшись в землю. Плюс непонятно что при этом будут делать создать второй и последующих шеренг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Guderian
К	М.Старостин (03.09.2012 14:28:18)
Дата	03.09.2012 14:30:00