От smertch
К Роман Алымов
Дата 04.09.2012 04:07:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Постоянная путаница) Окоп 1812 года - это не современный окоп


Это не врывание в землю. Это устроение бруствера, т.е. насыпи выше уровня земли. В землю вгрызались при проведении осад. В полевых сражениях - строили пехотные брустверы. При углубленных окопах - масса геморроя: а)линия огня - на уровне земли б)невозможность массировать огонь за счет плотности построения шеренг в)невозможность расположения и задействования 2й и 3й шеренг г)невозможность командования и контроля за бойцами - бегать со шпагой по окопу?)) д)затруднительность входа-выхода войск

Пример окопов при Бородине - те же флеши, ложемент позади Шевардинского редута.

И вообще по понятиям того времени - строительство полевой фортификации это дело инженерных войск.

Кстати, в ПМВ пехота все еще далеко не сразу сама копать начала, даже после осознания необходимости строить укрепления. Вполне себе на саперов надеялись.
От Олег...
К smertch (04.09.2012 04:07:24)
Дата 05.09.2012 10:34:33

Re: Постоянная путаница)...

>Пример окопов при Бородине - те же флеши, ложемент позади Шевардинского редута.

Это всё-таки крупные укрепления, там и настоящие окопы есть, в районе деревни Горки, например, да и не только.

>И вообще по понятиям того времени - строительство полевой фортификации это дело инженерных войск.

Не обязательно, тем более у нас. Это во Франции до Вобана считалсоь зазорным солдату копать, у нас вообще такого никогда не было. Так что копали вполне себе.

>Кстати, в ПМВ пехота все еще далеко не сразу сама копать начала, даже после осознания необходимости строить укрепления. Вполне себе на саперов надеялись.

Надеялись на саперов даже в ВОВ. Подавляющее большинство серьезных позиций, на которых держали немцев хоть какое-то время, было построено не самими частями, а мирным населением, мобилизованым для этого.
От Дмитрий Козырев
К smertch (04.09.2012 04:07:24)
Дата 04.09.2012 16:13:58

"Современные окопы" бывают и такими


>Это не врывание в землю. Это устроение бруствера, т.е. насыпи выше уровня земли.

сабж.
В условиях высоких грунтовых вод, скалистого или песчанного грунта.
От Hokum
К smertch (04.09.2012 04:07:24)
Дата 04.09.2012 06:56:51

Не далее как сегодня...

... был на поле боя под Геттисбергом. Там сейчас национальный парк и музей, фортификация и здания восстановлены близко к оригиналу. Так вот - у северян, что держали оборону вдоль гряды, довольно интересные позиции. Валы и брустверы из битого камня, примерно по пояс высотой - как раз для стрельбы с колена. А ниже по склону, примерно в 100 и 200 метрах, деревянные изгороди. Ничего серьезного, но ударом ноги не свалишь. Приходится перебираться, ломая строй, а колонна вообще застревает и смешивается. И как раз на дистанции действительного ружейного огня. Собственно, там и захлебнулась та самая атака Пиккета, что и решило судьбу сражения.
И все это построено за ночь, в прямой видимости противника (северян отогнали на эту гряду в первый день сражения, а на второй укрепления уже стояли, как минимум частично).
От Вельф
К Hokum (04.09.2012 06:56:51)
Дата 04.09.2012 08:20:05

Re: Не далее

> Валы и брустверы из битого камня, примерно по пояс высотой - как раз для стрельбы с колена.

А разве это не кладбищенская ограда?

С уважением,
Вельф
От Hokum
К Вельф (04.09.2012 08:20:05)
Дата 04.09.2012 19:10:13

Re: Не далее

Ну, основное кладбище там появилось как раз после этой битвы. Какое-то местное кладбище было и до того, но явно не в милю длиной (ширина фронта наступления Лонгстрита). Но какие-то материалы с кладбища несомненно использовались для временных укреплений. Как и просто валуны и булыжники (местность там каменистая).
Меня больше заинтересовала именно двух-трехуровневая система препятствий. Сначала одна-две линии деревянных оград (прообраз колючей проволоки), проницаемых для огня и затрудняющих движение, потом собственно каменная стенка. И все это на склоне - пусть пологом, но все равно. Очень грамотное использование местности.
От Вельф
К Hokum (04.09.2012 19:10:13)
Дата 05.09.2012 07:09:20

Re: Не далее

>Ну, основное кладбище там появилось как раз после этой битвы. Какое-то местное кладбище было и до того, но явно не в милю длиной (ширина фронта наступления Лонгстрита). Но какие-то материалы с кладбища несомненно использовались для временных укреплений. Как и просто валуны и булыжники (местность там каменистая).
>Меня больше заинтересовала именно двух-трехуровневая система препятствий. Сначала одна-две линии деревянных оград (прообраз колючей проволоки), проницаемых для огня и затрудняющих движение, потом собственно каменная стенка. И все это на склоне - пусть пологом, но все равно. Очень грамотное использование местности.


Я, к несчастью, не был в Геттисберге и могу составить впечатление только по фильмам типа "Боги и генералы" и, соответсвенно, "Геттисберг" и у меня по фильму создалось впечатление, что если нап Little Round top солдаты строили перед собой стенку в прямом смысле "из г..на и палок" с добавлением камней, то на поле, по которому шуровала дивизия Пиккета, вполне могли находиться местные заборы, огораживающие дороги, разделяющие поля и предотвращающие потравы этих полей скотом (лет через 30 эти же заборы были бы, вероятно, из колючки в один кол). Я не встречал ни одного упоминания оо том, что армия Союза ставила специально какие-то заграждения перед своим фронтом, да у них и времени было не особо много

С уважением,
Вельф