От Роман Алымов
К М.Старостин
Дата 03.09.2012 14:52:32
Рубрики 11-19 век;

Я бы по другому вопрос задал (+)

Доброе время суток!
Почему уже тогда не додумались до носимого шанцевого инструмента и самоокапывания подразделений, в том числе под огнём? У каждого, кто читал у Толстого описание стояния под огнём, наверняка возникала мысль "если бы у них было хотя бы по одной лопате на двоих-троих - они бы за это время уже в землю врылись"

С уважением, Роман
От BIGMAN
К Роман Алымов (03.09.2012 14:52:32)
Дата 03.09.2012 14:59:12

Re: Я бы...

Потому что ход боя состоял из маневрирования крупными массами, смысла закапываться всем в землю не было никакого Шанцевый инструмент имелся, инженерные части - то же.
Стояние же под огнм а-ля Толстой - это следствие того, что резервы были выдвинуты к передовым линиям, а частные начальники плохо использовали условия местности.
От Booker
К BIGMAN (03.09.2012 14:59:12)
Дата 03.09.2012 16:18:19

А ля Остерман-Толстой?

>Стояние же под огнм а-ля Толстой - это следствие того, что резервы были выдвинуты к передовым линиям, а частные начальники плохо использовали условия местности.

Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.

С уважением.
От Олег...
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 05.09.2012 10:22:10

Да кто-ж её там "полностью истребит"!?

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.

Пара долетевших ядер её полностью истребят? Ведь если до нее долетает уже что-тьо более серьезное (картечи/гранаты и т.п.), то до противника уже добежать можно. Если противник уже картечь применяет, то пехоте тем бо8лее бросать винтовки и начинать копать чревато - противник может в штыки ударить.

По-моему Толстой просто преувеличил, BIGMAN совершенно верно описал - тогда другими понятиями опереировали. Не нужны были окопы в данном случае.

От Chestnut
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 17:00:06

Re: А ля...

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.


ЕМНИП в русском фронте после оставления флешей возникла брешь, и резервы были брошены туда чтобы снять соблазн французам развить успех. Французы вообще интерпретировали эти русские силы как подготовку к контратаке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BIGMAN
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 16:46:12

Вы просто выхватываете его слова (то ли говорил, то ли нет) из общей

контекста.
Смотреть нужно по ситуации: арьергардный бой, позиция, наличные силы, противник.
От Booker
К BIGMAN (03.09.2012 16:46:12)
Дата 03.09.2012 17:00:18

Пусть не говорил, батальон под ядрами всё равно ведь стоял.

Считаете, решение было оптимальным?

С уважением.
От BIGMAN
К Booker (03.09.2012 17:00:18)
Дата 03.09.2012 20:04:38

Я не сужу строго, не зная всех подробностей.

Ну и не считаю людей Прошлого идиотами.
От papa
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 16:45:53

Есть у меня подозрение

что мощь артогня мусье Толстой перенес из Крымской войны (где он был современником) в 1812.

Цифры же в сети есть=сколько ранненых было от пуль и сколько ядер в 1812 годе.
От BIGMAN
К papa (03.09.2012 16:45:53)
Дата 03.09.2012 16:51:48

Подсчеты Целорунго вызывают сомнение, поскольку

аккуратность составителей наградных и т.п. ведомостей (точное указание мушкетная или картечная пуля) вызывает, опять же, сомнение. IMHO
От papa
К BIGMAN (03.09.2012 16:51:48)
Дата 03.09.2012 17:02:56

Насчет пуль

можно спорить=мушкетная или картечная= это да.

Но ядерных ранений то совсем немного или бомбических.
Все таки треть полка укокошить ядрышками это перебор.
От Dargot
К papa (03.09.2012 17:02:56)
Дата 03.09.2012 17:23:27

Re: Насчет пуль

Приветствую!
>можно спорить=мушкетная или картечная= это да.

Картечные больше и чугунные, нет?

С уважением, Dargot.
От papa
К Dargot (03.09.2012 17:23:27)
Дата 03.09.2012 20:12:52

Re: Насчет пуль

>Приветствую!
>>можно спорить=мушкетная или картечная= это да.
>
> Картечные больше и чугунные, нет?

>С уважением, Dargot.


Есть два похода к проблеме=
Первый подход= участники сражений не могли различить раненных картечной пули от раны ружейной пулей.
Второй подход= могли отличить.
Я скорее стороник второго подхода.
От Гегемон
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 16:22:08

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.
А что будет, если покинуть позицию?


С уважением
От Booker
К Гегемон (03.09.2012 16:22:08)
Дата 03.09.2012 16:32:19

Re: А ля...

>>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.
>А что будет, если покинуть позицию?

То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

С уважением.
От Олег...
К Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата 05.09.2012 10:26:05

Вы плохо представляете дальности тех боев...

> Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

Попробовать, ага. Только вряд ли успеешь, в итоге залечь и расстредоточиться можно, только противник тоже не джурак, и тут же применит кавалерию. И всё. Рассосредоточеная пехота практически беззашщитна против неё...

Я не знаю, неужели кто-то считает, что люди тогда тупее были сегодняшних, и от своей глупости умирали, но не окапывались?
От Гегемон
К Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата 03.09.2012 16:50:25

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?
Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.


С уважением
От Booker
К Гегемон (03.09.2012 16:50:25)
Дата 03.09.2012 17:12:37

Re: А ля...

>Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
>А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.

А что делает каре под ядрами? Зачем оно вообще нужно, вводить противника в расход боеприпасов?
Подойти на несколько десятков шагов пехота сможет, если прекратит работу артиллерия, всё ж таки огневой вал изобрели позже.
И почему атака кавалерии - это верное уничтожение и невыполнение поставленной задачи сдерживания, а стояние под ядрами - нет?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (03.09.2012 17:12:37)
Дата 03.09.2012 17:40:34

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>>Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
>>А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.
>А что делает каре под ядрами? Зачем оно вообще нужно, вводить противника в расход боеприпасов?
Каре под ядрами - стоит и умирает. Если каре рассыпется - будет умирать под саблями.

>Подойти на несколько десятков шагов пехота сможет, если прекратит работу артиллерия, всё ж таки огневой вал изобрели позже.
Так ведь пушки тоже можно поближе поставить и бить в упор. В этом вся прелесть избиения пехоты, которую не поддерживает артиллерия и не прикрывает кавалерия.

>И почему атака кавалерии - это верное уничтожение и невыполнение поставленной задачи сдерживания, а стояние под ядрами - нет?
Ядрами каре еще когда разобьют, а вот цепь сомнут обязательно и сразу.

>С уважением.
С уважением
От Guderian
К Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата 03.09.2012 16:47:52

Re: А ля...

>То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

>С уважением.
Это дело долгое строить коробку. Однако была тут мысль что просто офицеры сплоховали и выполнили приказ до буквы - а могли использовать для укрытия складки местности. Потому стоять и умирать.
От Booker
К Guderian (03.09.2012 16:47:52)
Дата 03.09.2012 17:05:30

Re: А ля...

>Это дело долгое строить коробку. Однако была тут мысль что просто офицеры сплоховали и выполнили приказ до буквы - а могли использовать для укрытия складки местности. Потому стоять и умирать.

Мешетич, тем не менее, писал, что батальон вывели из кустов:

В сие время выведен был один батальон пехоты из кустов, множество неприятельских орудий устремилось на него ядрами, целые ряды жестоко вырывались из фронта; когда было доложено графу Остерману-Толстому[44]* [45] о напрасной убыли и потере людей, он, под березой стоя, нюхая табак, сказал: «Стоять и умирать»[46]. Хороша смерть со славою, когда она полезна, сбережение людей в оное время нужнее было, батальон, прикрывшийся кустами, сделал бы сильный отпор с потерею немалою в рядах неприятельских. Но в подкрепление оному подошла легкая батарея[47] и, действуя не на далеком расстоянии сильным огнем неустрашимо, подверглась сначала огню втрое большего количества неприятельской артиллерии, потом сильной атаке кавалерии, расстроилась также потерею людей, всех почти офицеров ранеными и в плен взятыми. Но пехота, прикрывшись в кустах, удерживала неприятеля до вечера, и он шагу не мог сделать вперед; наконец решился выпустить множество стрелков в кусты, но удерживался сильно нашими стрелками. Ночь нападение их прекратила и упорную защиту россиян от 9 часов утра и до позднего вечера. Отряд русской состоял не свыше как шести тысяч весь и понес значительный урон, около половины убитыми и ранеными и в плен взятыми[48].

http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/LIBRARY/Meshetich/part01.html

С уважением.
От sss
К BIGMAN (03.09.2012 14:59:12)
Дата 03.09.2012 15:11:27

Именно. Более того, длительное время(+)

>Потому что ход боя состоял из маневрирования крупными массами, смысла закапываться всем в землю не было никакого

...из тех же соображений не приветствовалось даже занятие позиций с использованием "местных укрытий" - домов, деревень и проч. - по той причине, что занимающие их войска в бою "пропадают для маневра". Т.е. под огнем противника цепляются за свою позицию и их уже не сдвинуть с этого места.
От BIGMAN
К sss (03.09.2012 15:11:27)
Дата 03.09.2012 15:22:32

Re: Именно. Более...

Тут еще дело в том, что населенные пункты в Вост. Европе в большинстве имели деревянную застройку, которая легко поджигалась, затрудняя дальнейшее маневрирование.
Ну и обход, охват - это основные приемы боя. Особенно при численном превосходстве.
От sss
К BIGMAN (03.09.2012 15:22:32)
Дата 03.09.2012 15:32:55

Хрестоматийным примером "застревания" пехоты в укрытиях стал Бленхейм

На первом этапе боя французы сидели в укрытиях в самом Бленхейме и импровизированных опорных пунктах - и очень успешно отбивались огнем от прямых атак. Потом союзники перегруппировались, а французы оставить укрытия и своевременно перегруппироваться не смогли.

"Около 4 часов лорд Мальборо вполне уяснил себе обстановку: он приостановил атаки на Блиндхейм, где англичане должны были лишь занимать французов перестрелкой, и сосредоточил все свободные силы против французского центра. Английская кавалерия здесь перебралась через Небель и тремя атаками успела истощить силы французской конницы. Тальяр видел недопустимую слабость своего центра, где кавалерия уже не имела достаточных сил держаться против перебравшихся через Небель войск, видел накапливаемые Мальборо резервы, просил помочь с севера Марсена, пытался набрать резерв в Блиндхейме — но напрасно: пехота, забравшаяся и устроившаяся в селениях, не выходила на равнину. Только 9 французских батальонов пристроились к коннице, когда в пятом часу Мальборо повел удар всеми свободными силами на центр. Тальяр был почти мгновенно опрокинут, французская армия разрезана на две части. Левое крыло — Марсен и курфюрст Баварский — успело отойти. Гарнизон же Блиндхейма продолжал защищать селение, был окружен и ночью вынужден капитулировать.
....
В этом сражении современников поразило бессилье Тальяра вытащить из селений забравшуюся туда пехоту для парирования новой группировки неприятеля. Проигрыш сражения был объяснен ошибкой Тальяра — надо по возможности не расходовать войск на занятие местных предметов, так как в последнем случае войска пропадают для маневра. С этого времени начинается боязнь местных предметов, поиски открытой равнины для боя, которые так характерны для тактики XVIII столетия."

Несколько утрированно, может быть, но вполне логично.
От Kimsky
К sss (03.09.2012 15:32:55)
Дата 03.09.2012 15:57:20

при Карийоне они так и отсиделись

Вполне успешно.
От Роман Алымов
К sss (03.09.2012 15:32:55)
Дата 03.09.2012 15:39:15

В общем "пехота залегла и за танками не пошла" (+)

Доброе время суток!
Это из того же раздела, что вынимание затворов из винтовок атакующих - чтобы не было соблазна залечь под предлогом перестрелки.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (03.09.2012 14:52:32)
Дата 03.09.2012 14:54:23

подрывает дисциплину игнорирования потерь и сохранения строя под огнем (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (03.09.2012 14:52:32)
Дата 03.09.2012 14:54:10

Лопату тащил каждый третий пехотинец (-)