От Booker
К BIGMAN
Дата 03.09.2012 16:18:19
Рубрики 11-19 век;

А ля Остерман-Толстой?

>Стояние же под огнм а-ля Толстой - это следствие того, что резервы были выдвинуты к передовым линиям, а частные начальники плохо использовали условия местности.

Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.

С уважением.
От Олег...
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 05.09.2012 10:22:10

Да кто-ж её там "полностью истребит"!?

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.

Пара долетевших ядер её полностью истребят? Ведь если до нее долетает уже что-тьо более серьезное (картечи/гранаты и т.п.), то до противника уже добежать можно. Если противник уже картечь применяет, то пехоте тем бо8лее бросать винтовки и начинать копать чревато - противник может в штыки ударить.

По-моему Толстой просто преувеличил, BIGMAN совершенно верно описал - тогда другими понятиями опереировали. Не нужны были окопы в данном случае.

От Chestnut
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 17:00:06

Re: А ля...

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.


ЕМНИП в русском фронте после оставления флешей возникла брешь, и резервы были брошены туда чтобы снять соблазн французам развить успех. Французы вообще интерпретировали эти русские силы как подготовку к контратаке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BIGMAN
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 16:46:12

Вы просто выхватываете его слова (то ли говорил, то ли нет) из общей

контекста.
Смотреть нужно по ситуации: арьергардный бой, позиция, наличные силы, противник.
От Booker
К BIGMAN (03.09.2012 16:46:12)
Дата 03.09.2012 17:00:18

Пусть не говорил, батальон под ядрами всё равно ведь стоял.

Считаете, решение было оптимальным?

С уважением.
От BIGMAN
К Booker (03.09.2012 17:00:18)
Дата 03.09.2012 20:04:38

Я не сужу строго, не зная всех подробностей.

Ну и не считаю людей Прошлого идиотами.
От papa
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 16:45:53

Есть у меня подозрение

что мощь артогня мусье Толстой перенес из Крымской войны (где он был современником) в 1812.

Цифры же в сети есть=сколько ранненых было от пуль и сколько ядер в 1812 годе.
От BIGMAN
К papa (03.09.2012 16:45:53)
Дата 03.09.2012 16:51:48

Подсчеты Целорунго вызывают сомнение, поскольку

аккуратность составителей наградных и т.п. ведомостей (точное указание мушкетная или картечная пуля) вызывает, опять же, сомнение. IMHO
От papa
К BIGMAN (03.09.2012 16:51:48)
Дата 03.09.2012 17:02:56

Насчет пуль

можно спорить=мушкетная или картечная= это да.

Но ядерных ранений то совсем немного или бомбических.
Все таки треть полка укокошить ядрышками это перебор.
От Dargot
К papa (03.09.2012 17:02:56)
Дата 03.09.2012 17:23:27

Re: Насчет пуль

Приветствую!
>можно спорить=мушкетная или картечная= это да.

Картечные больше и чугунные, нет?

С уважением, Dargot.
От papa
К Dargot (03.09.2012 17:23:27)
Дата 03.09.2012 20:12:52

Re: Насчет пуль

>Приветствую!
>>можно спорить=мушкетная или картечная= это да.
>
> Картечные больше и чугунные, нет?

>С уважением, Dargot.


Есть два похода к проблеме=
Первый подход= участники сражений не могли различить раненных картечной пули от раны ружейной пулей.
Второй подход= могли отличить.
Я скорее стороник второго подхода.
От Гегемон
К Booker (03.09.2012 16:18:19)
Дата 03.09.2012 16:22:08

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.
А что будет, если покинуть позицию?


С уважением
От Booker
К Гегемон (03.09.2012 16:22:08)
Дата 03.09.2012 16:32:19

Re: А ля...

>>Не могу понять, в чём смысл "Стоять и умирать" в той ситуации. Ведь полностью истреблённая коробка не сможет противостоять ни кавалерии, ни пехоте, ни даже десятку барабанщиков.
>А что будет, если покинуть позицию?

То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

С уважением.
От Олег...
К Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата 05.09.2012 10:26:05

Вы плохо представляете дальности тех боев...

> Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

Попробовать, ага. Только вряд ли успеешь, в итоге залечь и расстредоточиться можно, только противник тоже не джурак, и тут же применит кавалерию. И всё. Рассосредоточеная пехота практически беззашщитна против неё...

Я не знаю, неужели кто-то считает, что люди тогда тупее были сегодняшних, и от своей глупости умирали, но не окапывались?
От Гегемон
К Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата 03.09.2012 16:50:25

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?
Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.


С уважением
От Booker
К Гегемон (03.09.2012 16:50:25)
Дата 03.09.2012 17:12:37

Re: А ля...

>Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
>А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.

А что делает каре под ядрами? Зачем оно вообще нужно, вводить противника в расход боеприпасов?
Подойти на несколько десятков шагов пехота сможет, если прекратит работу артиллерия, всё ж таки огневой вал изобрели позже.
И почему атака кавалерии - это верное уничтожение и невыполнение поставленной задачи сдерживания, а стояние под ядрами - нет?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (03.09.2012 17:12:37)
Дата 03.09.2012 17:40:34

Re: А ля...

Скажу как гуманитарий

>>Вражеская пехота уже сейчас может полдойти на несколько десятков шагов и стрелять, препятствуя собиранию в коробку.
>>А потом на рассыпной строй пойдет в атаку кавалерия, и совершенно не факт, что обороняющиеся успеют собраться.
>А что делает каре под ядрами? Зачем оно вообще нужно, вводить противника в расход боеприпасов?
Каре под ядрами - стоит и умирает. Если каре рассыпется - будет умирать под саблями.

>Подойти на несколько десятков шагов пехота сможет, если прекратит работу артиллерия, всё ж таки огневой вал изобрели позже.
Так ведь пушки тоже можно поближе поставить и бить в упор. В этом вся прелесть избиения пехоты, которую не поддерживает артиллерия и не прикрывает кавалерия.

>И почему атака кавалерии - это верное уничтожение и невыполнение поставленной задачи сдерживания, а стояние под ядрами - нет?
Ядрами каре еще когда разобьют, а вот цепь сомнут обязательно и сразу.

>С уважением.
С уважением
От Guderian
К Booker (03.09.2012 16:32:19)
Дата 03.09.2012 16:47:52

Re: А ля...

>То есть всё равно хана, умрём, как наши братья умирали? Если залечь и рассредоточиться, то хоть от барабанщиков отбиться можно. Да и когда пехота пойдёт в атаку можно попробовать сформировать коробку, нет?

>С уважением.
Это дело долгое строить коробку. Однако была тут мысль что просто офицеры сплоховали и выполнили приказ до буквы - а могли использовать для укрытия складки местности. Потому стоять и умирать.
От Booker
К Guderian (03.09.2012 16:47:52)
Дата 03.09.2012 17:05:30

Re: А ля...

>Это дело долгое строить коробку. Однако была тут мысль что просто офицеры сплоховали и выполнили приказ до буквы - а могли использовать для укрытия складки местности. Потому стоять и умирать.

Мешетич, тем не менее, писал, что батальон вывели из кустов:

В сие время выведен был один батальон пехоты из кустов, множество неприятельских орудий устремилось на него ядрами, целые ряды жестоко вырывались из фронта; когда было доложено графу Остерману-Толстому[44]* [45] о напрасной убыли и потере людей, он, под березой стоя, нюхая табак, сказал: «Стоять и умирать»[46]. Хороша смерть со славою, когда она полезна, сбережение людей в оное время нужнее было, батальон, прикрывшийся кустами, сделал бы сильный отпор с потерею немалою в рядах неприятельских. Но в подкрепление оному подошла легкая батарея[47] и, действуя не на далеком расстоянии сильным огнем неустрашимо, подверглась сначала огню втрое большего количества неприятельской артиллерии, потом сильной атаке кавалерии, расстроилась также потерею людей, всех почти офицеров ранеными и в плен взятыми. Но пехота, прикрывшись в кустах, удерживала неприятеля до вечера, и он шагу не мог сделать вперед; наконец решился выпустить множество стрелков в кусты, но удерживался сильно нашими стрелками. Ночь нападение их прекратила и упорную защиту россиян от 9 часов утра и до позднего вечера. Отряд русской состоял не свыше как шести тысяч весь и понес значительный урон, около половины убитыми и ранеными и в плен взятыми[48].

http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/LIBRARY/Meshetich/part01.html

С уважением.