От papa
К Guderian
Дата 03.09.2012 20:25:37
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: А кто...


>А что не чернить Т-34 если действительно танк был не очень?
>А так я почитал его перлы на Эхе Мацы и очень офигел и поменял о нем мнение - скопище вольно-невольных мифов и основаном н а нем ИМХО.
>Согласен что Свирин намного полезнее.


Если был бы не очень, не пришлось немцам кардинально менять
свое танковое и ПТО хозяйство.
Танковое хозяйство немцев стало почти полностью противотанковым,
и в конце концов потеряло мобильность.
В корейскую войну тоже американцам пришлось принимать допмеры против Т-34.
От Малыш
К papa (03.09.2012 20:25:37)
Дата 04.09.2012 07:48:55

Re: А кто...

>Если был бы не очень, не пришлось немцам кардинально менять
>свое танковое и ПТО хозяйство.

Ну расскажите мне про те тайные Т-34, оснащенные машиной времени, из-за которых немцы после Франции начали заменять "колотуху" на 50-мм PaK.38. Поведайте мне, какие секретные Т-34 побудили еще до начала Второй Мировой ввести бронебойные в б/к "ахт-комма-ахтов".

>Танковое хозяйство немцев стало почти полностью противотанковым,

Угу. Особенно классический танк прорыва "Тигр".

>В корейскую войну тоже американцам пришлось принимать допмеры против Т-34.

... а в Киеве дядька.
От papa
К Малыш (04.09.2012 07:48:55)
Дата 04.09.2012 12:29:39

Re: А кто...

>>Если был бы не очень, не пришлось немцам кардинально менять
>>свое танковое и ПТО хозяйство.
>
>Ну расскажите мне про те тайные Т-34, оснащенные машиной времени, из-за которых немцы после Франции начали заменять "колотуху" на 50-мм PaK.38. Поведайте мне, какие секретные Т-34 побудили еще до начала Второй Мировой ввести бронебойные в б/к "ахт-комма-ахтов".

Ну все таки в Россию ломанулись с колотушками наперевес,
в большинстве случаев. А потом и перешли на 75мм.

>>Танковое хозяйство немцев стало почти полностью противотанковым,
>
>Угу. Особенно классический танк прорыва "Тигр".

Берем книжку Шмелева танк Тигр.
Сказано что тигр создавался как танк прорыва, но после знакомства с т-34 пришлось прикручивать 88мм, для борьбы с т-34.

>>В корейскую войну тоже американцам пришлось принимать допмеры против Т-34.
>
>... а в Киеве дядька.

Надо было тогда в Корею на помощь американцам десантировать Барятинского с его книжками,
где написано что лучший танк 2 мировой это шерман, а т-34 неудачный танк и нечего его боятся.
От Малыш
К papa (04.09.2012 12:29:39)
Дата 04.09.2012 13:52:29

Re: А кто...

>Ну все таки в Россию ломанулись с колотушками наперевес,
>в большинстве случаев.

Правда? 1000+ стволов PaK.40 плюс примерно столько же стволов 42-калиберных KwK какая-то стервь отменила? Подкалиберные и кумулятивные к началу кампании корова языком слизнула?

>А потом и перешли на 75мм.

Угу. ВотПрямСразу. Минуя 50-мм калибр как танковый и противотанковый. Да Вы просто революционер от истории!

>Берем книжку Шмелева танк Тигр.
>Сказано что тигр создавался как танк прорыва, но после знакомства с т-34 пришлось прикручивать 88мм, для борьбы с т-34.

Спасибо, достаточно. Отправляем книжку в помойку, ибо состав вооружения "Тигра" был окончательно определен в мае 1941 - сорок первого - года. Вы не подскажете, где и когда состоялось знакомство немцев с Т-34 до мая сорок первого?..

>Надо было тогда в Корею на помощь американцам десантировать Барятинского с его книжками,
>где написано что лучший танк 2 мировой это шерман, а т-34 неудачный танк и нечего его боятся.

Ну и какие же меры приняли американцы к Шерманам? А ну-ка, мышки Шерманы, станьте ёжиками Першингами!? Американцы, может быть, Шерман экстренно дозабронировали? Новую могучую артсистему поставили?
От Guderian
К papa (04.09.2012 12:29:39)
Дата 04.09.2012 13:20:21

Re: А кто...

>>Ну расскажите мне про те тайные Т-34, оснащенные машиной времени, из-за которых немцы после Франции начали заменять "колотуху" на 50-мм PaK.38. Поведайте мне, какие секретные Т-34 побудили еще до начала Второй Мировой ввести бронебойные в б/к "ахт-комма-ахтов".
>
>Ну все таки в Россию ломанулись с колотушками наперевес,
>в большинстве случаев. А потом и перешли на 75мм.
Наличие одного не отменяет предыдущие. Выпустив супер ПТО в лице ЗиС-2 РККА не отправила в утиль 19-К и 53-К одномоментно.
Переход на 75 мм скорее принадлежит толстой шкурке КВ для коего РАК-38 была елеле.

>>>Танковое хозяйство немцев стало почти полностью противотанковым,
>>
>>Угу. Особенно классический танк прорыва "Тигр".
>
>Берем книжку Шмелева танк Тигр.
>Сказано что тигр создавался как танк прорыва, но после знакомства с т-34 пришлось прикручивать 88мм, для борьбы с т-34.
Какого года книжка? На ахт-комма-ахт скорее сыграла роль не Т-34 а матильда и КВ.

>>>В корейскую войну тоже американцам пришлось принимать допмеры против Т-34.
>>
>>... а в Киеве дядька.
>
>Надо было тогда в Корею на помощь американцам десантировать Барятинского с его книжками,
>где написано что лучший танк 2 мировой это шерман, а т-34 неудачный танк и нечего его боятся.
Он говорит не про все танки а про конкретно Т-34-76 образца 1940 и 1941 года до появления башни гайки. лучшим танком он вполне себе признает Т-34-85 и отмечает что это по сути другой танк чем Т-34-76.
От Nachtwolf
К papa (04.09.2012 12:29:39)
Дата 04.09.2012 13:01:46

Это какая-то альтернативная реальность?

>Берем книжку Шмелева танк Тигр.
>Сказано что тигр создавался как танк прорыва, но после знакомства с т-34 пришлось прикручивать 88мм, для борьбы с т-34.
Решение о том, что прежние варианты танков прорыва никуда не годятся и нужен новый проект с противотанковой заточкой - это 26 мая 1941 года. Какое ещё знакомство с Т-34? Скорее уж Матильды повлияли на него.
От papa
К Nachtwolf (04.09.2012 13:01:46)
Дата 04.09.2012 13:30:26

Re: Это какая-то...

>>Берем книжку Шмелева танк Тигр.
>>Сказано что тигр создавался как танк прорыва, но после знакомства с т-34 пришлось прикручивать 88мм, для борьбы с т-34.
>Решение о том, что прежние варианты танков прорыва никуда не годятся и нужен новый проект с противотанковой заточкой - это 26 мая 1941 года. Какое ещё знакомство с Т-34? Скорее уж Матильды повлияли на него.


Может быть одно время немцы хотели делать и танк прорыва и танк-ПТО одновременно. Какой-нибудь чпион дал данные о наличии у врагов рейха танков с броней более 100мм, вот и стали суетится.
От Nachtwolf
К papa (04.09.2012 13:30:26)
Дата 04.09.2012 13:57:13

А при чём тут Т-34? В каком месте у него "броня более 100мм"? (-)
От papa
К Nachtwolf (04.09.2012 13:57:13)
Дата 04.09.2012 15:50:00

Возьмем подлеца

"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка «тигр» весом почти в 60 т и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35— 45 т, который впоследствии окрестили «пантерой»."

Как я понял тигр вобще мог не появится в серии, если бы не т-34.
От Nachtwolf
К papa (04.09.2012 15:50:00)
Дата 04.09.2012 18:57:57

И охота вам всякую гадость руками лапать? Пусть лежит, где лежала.

>"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

>Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка «тигр» весом почти в 60 т и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35— 45 т, который впоследствии окрестили «пантерой»."

>Как я понял тигр вобще мог не появится в серии, если бы не т-34.

То, что именно "быстроходный Гейнц" является наигениальнейшим гением и отцом-матерью всего Панцерваффе, мир узнал только после выхода его мемуаров. На тот период - он строевой офицер, командир одной из четырёх танковых групп и ничего более. На совещание в Бергхоф его никто не приглашал и о его результатах тоже не докладывали (ну не знал Гитлер, кто на самом деле руководит танковой промышленностью, что тут поделать?)
Ещё раз - Гудериан не постановщик задач, не руководитель, ответственный за их реализацию, даже не PR-агент. Он юзер конечной продукции и именно в этом качестве его мнение начальство и интересовало. Соответственно, и представление о том, что и как делалось, у него на уровне юзера.
От Baren
К papa (04.09.2012 15:50:00)
Дата 04.09.2012 18:50:26

Re: Возьмем подлеца

промышленники и офицеры управления приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить,
это известно, да вот толко один вопрос мучает меня давно, что это вдруг, только вначале ноября Гитлер проснулся и выделил личный самолет, послал Порше и прочих смотреть на Т-34 только в ноябре 41, а не в июне-июле?
Чем Хайнц так его "подмазал"? Чем надавил?
От xab
К Baren (04.09.2012 18:50:26)
Дата 05.09.2012 11:14:24

Re: Возьмем подлеца

>промышленники и офицеры управления приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить,
>это известно, да вот толко один вопрос мучает меня давно, что это вдруг, только вначале ноября Гитлер проснулся и выделил личный самолет, послал Порше и прочих смотреть на Т-34 только в ноябре 41, а не в июне-июле?
>Чем Хайнц так его "подмазал"? Чем надавил?

Такие временные лаги в большой системе совершенно нормально.
Не напомнить когда у нас появился первый Тигр, а когда начали принимать меры?

С уважением XAB.
От Baren
К xab (05.09.2012 11:14:24)
Дата 06.09.2012 01:23:37

Re: Возьмем подлеца


>Такие временные лаги в большой системе совершенно нормально.

>Не напомнить
напомнить, пожалуйста
> а когда начали принимать меры?
что вы подразумеваете под "мерами"
От Малыш
К papa (04.09.2012 15:50:00)
Дата 04.09.2012 18:45:45

Re: ... и выкинем прямо в окнище...

... ибо там ему и место.

>"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины

Спасибо, достаточно. Комиссия приезжала к Гудериану на предмет обобщения боевого опыта и подготовки войск к суровой рашн винтер. Т-34 там сбоку припека.

>Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора.

Угу. Самое главное при этом - крепко-крепко зажмурить глаза и сделать вид, что немецкий танковый дизель не летом 1941 г. в Германии испытывался и не был послан подале за отсутствием значимых преимуществ перед моторами на легком топливе.

>Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

Угу. В ноябре-то сорок первого. Вы не возражаете, если я поржу?

>Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка «тигр» весом почти в 60 т и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35— 45 т, который впоследствии окрестили «пантерой»."

Уж не знаю, что так и кем "было решено", но работы по будущей "Пантере" продолжались с 1938 г. Фигасе напугала немцев "тридцатьчетверка"...

>Как я понял тигр вобще мог не появится в серии, если бы не т-34.

Вы поняли неправильно. А мумуарам место в окнище.
От Guderian
К papa (04.09.2012 13:30:26)
Дата 04.09.2012 13:38:12

Re: Это какая-то...

>Может быть одно время немцы хотели делать и танк прорыва и танк-ПТО одновременно. Какой-нибудь чпион дал данные о наличии у врагов рейха танков с броней более 100мм, вот и стали суетится.
Ага как нам в 1940 подкинули инфу про немецкий тяж с 80 мм цементированой броней и мы родили ЗиС-2 в ПТБр поставили 85 мм зенитки.
Я одного не пойму вы какие книжки по истории танков читали?
От Guderian
К papa (03.09.2012 20:25:37)
Дата 03.09.2012 23:35:57

Re: А кто...



>Если был бы не очень, не пришлось немцам кардинально менять
>свое танковое и ПТО хозяйство.
>Танковое хозяйство немцев стало почти полностью противотанковым,
>и в конце концов потеряло мобильность.
>В корейскую войну тоже американцам пришлось принимать допмеры против Т-34.
Скорее уж тут роль сыграло не столько Т-34 а КВ. Но это не отменяет того что в 1940-41 гг Т-34 танк очень сырой и даже по оценкам военных так себе.
От papa
К Guderian (03.09.2012 23:35:57)
Дата 03.09.2012 23:56:55

Re: А кто...


>Скорее уж тут роль сыграло не столько Т-34 а КВ. Но это не отменяет того что в 1940-41 гг Т-34 танк очень сырой и даже по оценкам военных так себе.

Военные то какие немецкие? Гудериан?

Про КВ вообще не вспоминайте= по Барятинскому гуано похлеще Т-34.
Да и мало их было. Все таки пантеру лепили с т-34, а не с кв.
От Guderian
К papa (03.09.2012 23:56:55)
Дата 04.09.2012 07:41:46

Re: А кто...

>Военные то какие немецкие? Гудериан?
нет наши, да собственно и немцы те же недостатки отмечали!

>Про КВ вообще не вспоминайте= по Барятинскому гуано похлеще Т-34.
Это да он тут жжет!
>Да и мало их было. Все таки пантеру лепили с т-34, а не с кв.
4000 для тяжелого танка мало? Собствено тигр ответ КВ если избирать вашу манеру аргументирования.
От papa
К Guderian (04.09.2012 07:41:46)
Дата 04.09.2012 12:34:23

Re: А кто...

>>Про КВ вообще не вспоминайте= по Барятинскому гуано похлеще Т-34.
>Это да он тут жжет!


Вот об этом то и речь, что его стало заносить неподецки.
От Baren
К papa (04.09.2012 12:34:23)
Дата 04.09.2012 18:42:59

Re: А кто...

>>>Про КВ вообще не вспоминайте= по Барятинскому гуано похлеще Т-34.
>>Это да он тут жжет!
>

>Вот об этом то и речь, что его стало заносить неподецки.

вы не поверите, но почти такими же словами отзывался о нем и "Сам" Катуков, думаю что это еще смягченное мнение.
для вас думаю этого мнения достаточно?
KB, товарищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманевренны. Препятствия они преодолевают с трудом. А вот тридцатьчетвёркам всю нипочём. К тому же KB ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот. А на вооружении у KB такая же семидесятишестимиллиметровая пушка, что и на тридцатьчетвёрке. Так, спрашивается, какие боевые преимущества даёт нам тяжёлый танк? Вот если бы у KB пушка была посильнее, калибром побольше, тогда другое дело. Можно бы, пожалуй, мириться и с его тяжестью, и с другими конструктивными недостатками»
От Baren
К papa (03.09.2012 20:25:37)
Дата 03.09.2012 21:14:56

Re: А кто...


>В корейскую войну тоже американцам пришлось принимать допмеры против Т-34.
это все же несколько не тот Т34 что в 41м