От И. Кошкин
К All
Дата 03.09.2012 22:01:00
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ну и чтобы два раза не вставать, про Полтавскую битву.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Параллельно с книгой про монголов, купил в том же "Библио-Глобусе" юбилейный "Цейхгауз" про Полтавское сражение. Там немало интересных статей, написанных современными российскими историками новой школы, поэтому номер выгодно отличается от обычных патриотических очерков, перетаскивающих один и тот же литературный сюжет 17-го века из одной "работы" в другую.

По прочтении статей я вдруг понял, насколько недооценена эта баталия в общественном сознании дорогих россиян. И, что еще обиднее, будет продолжать оставаться недооцененной все больше и больше, ведь победа-то была одержана под руководством Петра Лексеича. А Петр Лексеич, согласно нашей новой посконной парадигме - никто иной, как аццкий сотона, тобакокуритель, изнасиловавший Святую Русь, и колокола отобрал еще. Небось сейчас был бы за пусириот, ибо до баб был тоже охоч, нехристь.

Но если внимательно ознакомиться с историей сражения, которая постепенно разворачивается перед нами благородным трудом отечественных историков: В. А. Артамонова, Ы. А. Молтусова, П. А. Кротова, мы увидим, что Полтавское сражение занимает совершенно уникальное место в российской истории. Во-первых, русская армия навтыкала европейской. Во-вторых, она навтыкала не по очкам и не в плане исторической перспективы и прочих сожжений Москвы, она навтыкала убедительно и безоговорочно - каждый острог в Сибири после этого мог похвастаться наличием полезных в хозяйстве шведов. В-третьих, навткание произошло не через заваливание трупами, русская армия потеряла в разы меньше шведов, нет, оно произошло потому, что у русских был Хитрый План, и этот план скрупулезно воплощался в жизнь. В-четвертых, хотя русская армия и превосходила численно шведскую приблизительно как 1.7:1, во время сражения вторая линия русских войск тупо не вступала в бой. Все рассказы о том. как де шведы прорвали новгородский центр, и Петр Лексеич лично водил ветеранов, которые косплеили новобранцев в дерюге, и как под Петром Лексеичем ранили седло и застрелили на нем шляпу - все это не более, чем позднейшие патриотические выдумки для придания особого трагизма (хотя шляпа и седло действительно пострадали). Вторая линия русских кумарила себе позади первой и уважительно бормотала: "Да-а-а, во дают! Жжоте!"

Но самое главное - это уникальный, удивительный, практически не имеющий аналогов ДУХ русской армии. Вспомним, что представляла собой русская армия в 80-е годы 17-го века. "А мы, сироты твои холопские, холопья сиротские, олени сохатые, козлы бородатые, зебры полосатые, петухи зашконочные, от врагов твоих государевых многие муки претерпели, и били нас до смерти, и в харю наплевали, и бородой в говно натыкали, все мы за веру православную и твою, государь, обиду, стерпели, и все здравы домой прибежали, а что оружие да знамена побросали - так уж Господь судил" Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть! Сравним это с поведением защитников Полтавы, которые, оказавшись в количестве чуть более двух тысяч (а отнюдь не семи) против шведской армии, мало того, что не сделали руки в гору, но доблестно отбивались два месяца. Да что там, ладно отбивались, они ходили на вылазки! Выбегали, понимаешь, из крепости с нешкуренными черенками от лопат и орали: "Где тут белые европейские люди, мы их дом труба шатал? Дайте нам сюда их тела, мы им, петушарам, устроим сейчас сексуальную революцию!" И, что характерно, устраивали. Они мало того, что заваливали траншеи, отнимали из подкопов порох, они еще отобрали у бедных шведов лопаты и кирки, и пообещали, если придут, засунуть их им в жопу! И, что характерно, засовывали. Где пресловутый русский дух? Где руки в гору при первой возможности? Ну ладно командир, он обрусевший немец, но почему солдаты, вместо того, чтобы выдать его головой батюшке свейскому королю бодро бегали за полковником Келеном и ногебали каролинцев, как какие-то нехристи?

А само сражение? Русская конница выезжает между редутами, стреляет, стреляет, опять, сука, стреляет, вместо того, чтобы сдриснуть семью дорогами прочь! Эта конница опрокидывает шедских драгун! Когда Петр Лексеич велит Алексашке отступать, Алексашка отвечает, чтобы он не бздел, тут все схвачено! Когда Петр Лексеич второй раз велит не хамить и отступить, чтобы начал уже работать Хитрый План, Алексашка шлет ему ворох отбитых у шведов штандартов и повторяет, чтобы не бздели, он знает, что делает! Только крепкое обещание государя приехать самому и выдрать наглого светлейшего слегка охолонуло экс-торговца пирогами и он отвел кавалерию за редуты и на фланги русской армии. Так после этого он этой кавалерией еще опрокинул шведский фланг, взял шведов в кольцо и ловил далеко и быстро, если бы под Карлом не убили коня в середине боя и его приближенные не сунули его, бессознательного, в карету и не отправили подальше - поймали бы и Карла. Восьмой редут оттягивает на себя чуть не треть всей шведской армии, отбивает метким огнем штурм за штурмом, наваливает вокруг себя пару тысяч шведских трупов и так и не сдается!

Что послужило причиной того, что русская армия проявила такие совершенно нерусские качества? Да, во главе войск, наконец, встали толковые командиры (почти сплошь иностранцы, правда, что не может не вызывать адового баттхёрта у посконного патриота), но этого мало. Солдаты вели себя совершенно нехарактерно - вот что удивительно. Что послужило этому причиной? ТОлько ли то, что их переодели из платьев в короткие кафтаны и сбрили бороды, чтобы каша не застревала? Сомнительно. Видимо, дело в том особом духе, который Петр привнес в армию, заставив солдат поверить, что они, конечно, по прежнему рабы и сволочь, это не обсуждается, но на определенные короткие промежутки времени они могут быть перестать рабами, а стать вровень не то, что с сильными мира сего, но и с самим царем - вот этим самым гигантским психопатом с кошачьей рожей. Вернее этот психопат спустится к ним, вместо того, чтобы маячить на холме на аргамаке в золотых латах, по которым ни разу не била сабля, в окружении холуев. Спустится, и обратится к ним, рабам, с речью, что де я, братва, с вами! Обо мне вообще не думайте! Сражайтесь за наше царство, за жен и детей, за православие и святую церковь (да, ее он тоже упомянул, хотя и не на первом месте). Давайте нажарим этих козлов уже, чтобы потом спокойно набигать на их берега, жечь-грабить-убивать, а кто отличится - станет офицером сам и будет барином! Социальный лифт, йопта, понимаете?!

И солдаты это поняли.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 05.09.2012 14:10:12

Re: Ну и...

про Хитрый план - это вроде бы общее место же?
Ещё у Тарле было.

ps. Ещё книга Н.И. Павленко "Петр Великий" - весьма понравилась мне.
Не знаю как для спецов - на мой взгляд - весьма хорошая и взвешенная книга.
От Нумер
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 19:53:14

Тут мне пишут.

Здравствуйте
" Под руководством полковника А. С. Келина её гарнизон в составе 4,2 тыс. солдат (Тверской и Устюжский солдатские полки и по одному батальону ещё от трёх полков — Пермского, Апраксина и Фехтенгейма), 2 тыс. казаков Полтавского казачьего полка (полковник Иван Левенец) и 2,6 тыс. вооружённых горожан успешно отбил ряд штурмов."
От И. Кошкин
К Нумер (04.09.2012 19:53:14)
Дата 04.09.2012 19:56:19

Ну так то вам, а я по делу пишу (-)
От Нумер
К И. Кошкин (04.09.2012 19:56:19)
Дата 05.09.2012 23:31:47

Не стоило беспокоится.

Здравствуйте
Может кто-то другой прокомментировал бы. Я не для Вас писал. Разве можно рассчитывать, что Вы на замечания адекватно отреагируете?
От Chestnut
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 14:52:34

хорошая ветка, давно таких не было )))

только вот както вскользь упомянуто что Каролус в день сражения был болезен и не управлял боем. А генералы его от инициативы им же были отучены и так сказать не отличились

То есть да, он сам себя загнал в проигрышную ситуацию, да и ранение получил исключительно из-за собственных понтов -- ну хрена ли было дразнить русских стрелков, разъезжая перед ними? по справедливости ему бы не в пятку вдоль стопы, а в лоб (ну как и случилось чуть позже) должны были бы зафигачить. ему повезло что ногу вообще сохранил

но я к тому что харизьма у него была та ещё, и впереди на лихом коне он вполне мог бы зажечь - Пётр недаром опасался сражения. Мог бы и не зажечь, да - получить ту же пулю в рыло в начале сражения, и всё бы кончилось ещё более плачевно (хотя кто знает? помри Карл тогда - потери Швеции были бы меньше чем по Ништаду, есть такое чувство)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Vovs
К Chestnut (04.09.2012 14:52:34)
Дата 04.09.2012 16:37:45

Там ещё смешной момент был у Переволочны

Когда первая партия с Карлом и конвоем переправились через Днепр и ударили чуть не в голоп, на бегу крикнув лодочникам, вы, типа, вернитесь, там ещё много наших переправить надо. Ага, нашли дурней себя :))
От Chestnut
К Vovs (04.09.2012 16:37:45)
Дата 04.09.2012 16:57:46

ну, у Переволочны полковник Яковлев заблаговременно все лодки пожёг

как от Сечи возвращался. Оказалось исключительно кстати

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 11:01:47

А тут штаб его стоял

Добрый день,

http://fotki.yandex.ru/users/drabkin/view/485466?page=0

думаю Петр был бы доволен


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Alexus
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 10:41:19

это панегирик, Иван

Превозносишь одни факторы и игнорируешь другие. Сравнивать Чигирин и Полтаву вааще бесперспективно, ибо шведы и турки. Здесь надо Чигирин и Прут сравнивать :), ибо и там и там турки.
ты вот аццкому сотоне Гордону отдаешь предпочтение, а вот отчеты московитских схизматиков не рассматриваешь- нельзя базироваться на субъективных показаниях одного человека, который везде и всюду показывает, какой он аццкий Дартаньян, а все вокруг - понятно кто. Чо, кроме Гордона источников других нет?
ты говоришь о русском ДУХЕ - а посмотри пжалуста количество сбежавших со службы в элитных полках Петра и сравни с показателями выборными элитными полками :) это я к тому, что на воз твоих аргументов можно привести телегу контр-.
Я никого не оправдываю и не защищаю. У Армии Михалыча и Феодора Ляксеича были свои задачи - и они их худо-бедно решали. Петра были другие задачи и он тоже худо-бедно решал. Реформы Ляксеича без реформ Михалыча не были осуществимы. И он между собой сопоставимы. и отделять и противопоставлять их не стоит.

Социальный лифт, говоришь? Он как раз начал действовать с Михалыча. Пример - начни с рейтара Вени Змеева
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 10:41:19)
Дата 04.09.2012 11:15:35

Re: это панегирик,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Превозносишь одни факторы и игнорируешь другие. Сравнивать Чигирин и Полтаву вааще бесперспективно, ибо шведы и турки. Здесь надо Чигирин и Прут сравнивать :), ибо и там и там турки.

Угу. Прут дальше Чигирина)))

>ты вот аццкому сотоне Гордону отдаешь предпочтение, а вот отчеты московитских схизматиков не рассматриваешь- нельзя базироваться на субъективных показаниях одного человека, который везде и всюду показывает, какой он аццкий Дартаньян, а все вокруг - понятно кто. Чо, кроме Гордона источников других нет?

"Показания" Гордона - это его дневник. Не мемуар для публикации, а типа журнал для себя. Гордон, конечно, не комиссар Кайафас Каин, но особо дартаньянить в собственном графоманстве ему резона не было. Так что вполне себе источник.

>ты говоришь о русском ДУХЕ - а посмотри пжалуста количество сбежавших со службы в элитных полках Петра и сравни с показателями выборными элитными полками :) это я к тому, что на воз твоих аргументов можно привести телегу контр-.

Я и не сомневаюсь, что можно. И да, естественно условия жизни в казарме гораздо тяжелее, чем на постое у горожан - неудивительно, что бегали. Зато те кто остались - реально стали илитой, втыкавшей, набигавшей и насиловавшей.

>Я никого не оправдываю и не защищаю. У Армии Михалыча и Феодора Ляксеича были свои задачи - и они их худо-бедно решали. Петра были другие задачи и он тоже худо-бедно решал. Реформы Ляксеича без реформ Михалыча не были осуществимы. И он между собой сопоставимы. и отделять и противопоставлять их не стоит.

Все имеет свой конец и свое начало, солнце не зря восходит на востоке. Все реформы имеют свой базис, ибо не пригласи Василий Третий иноземцев, святые русичи так и смотрели бы на них, как на чертей. Однако при АМ русские считали иноземцев колдунами, которые своей особой уличной магией могут взять Ригу, а при Петре Лексеиче русские пи...орасили ШВЕЦИЮ так, что там еще сто лет скотину и девиц пугали: "Вот придут русские и вас съедят (изнасилуют)"

>Социальный лифт, говоришь? Он как раз начал действовать с Михалыча. Пример - начни с рейтара Вени Змеева
И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (04.09.2012 11:15:35)
Дата 04.09.2012 19:56:26

Re: это панегирик,...

Здравствуйте
>Я и не сомневаюсь, что можно. И да, естественно условия жизни в казарме гораздо тяжелее, чем на постое у горожан - неудивительно, что бегали. Зато те кто остались - реально стали илитой, втыкавшей, набигавшей и насиловавшей.

Кстати, а почему перешли к казармам от постоя? Слишком большая нагрузка на гражданских?
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 11:15:35)
Дата 04.09.2012 11:34:32

Re: это панегирик,...


>Угу. Прут дальше Чигирина)))

смотря от кого ))


>"Показания" Гордона - это его дневник. Не мемуар для публикации, а типа журнал для себя. Гордон, конечно, не комиссар Кайафас Каин, но особо дартаньянить в собственном графоманстве ему резона не было. Так что вполне себе источник.

Это ты скажи специалистам 07.00.09 :) Это типа не только журнал для себя, но и своих потомков - типа, чЕтайте, мол, про своего предка. Ну и к тому же такой человек как Городо не свйственен к самокопанию в случае каких-то неудач - все вокруг виноваты, и потому не получилось, что его не слушают.


>Все имеет свой конец и свое начало, солнце не зря восходит на востоке. Все реформы имеют свой базис, ибо не пригласи Василий Третий иноземцев, святые русичи так и смотрели бы на них, как на чертей. Однако при АМ русские считали иноземцев колдунами, которые своей особой уличной магией могут взять Ригу, а при Петре Лексеиче русские пи...орасили ШВЕЦИЮ так, что там еще сто лет скотину и девиц пугали: "Вот придут русские и вас съедят (изнасилуют)"

Про колдунов - жжошь! То же самое с Речью Посполитой при Михалыче
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 11:34:32)
Дата 04.09.2012 12:05:55

Re: это панегирик,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Угу. Прут дальше Чигирина)))
>
>смотря от кого ))

От Мосыке. Петр Ликсеич вообще в смысле дальних походов жог - на Каспии, вон, по-нормальному походил. Не после землетрясения за зипунами, а государственно, с размахом. Это, пожалуй, впервые за семь веков)))

>>"Показания" Гордона - это его дневник. Не мемуар для публикации, а типа журнал для себя. Гордон, конечно, не комиссар Кайафас Каин, но особо дартаньянить в собственном графоманстве ему резона не было. Так что вполне себе источник.
>
>Это ты скажи специалистам 07.00.09 :) Это типа не только журнал для себя, но и своих потомков - типа, чЕтайте, мол, про своего предка. Ну и к тому же такой человек как Городо не свйственен к самокопанию в случае каких-то неудач - все вокруг виноваты, и потому не получилось, что его не слушают.

Бесспорно, этот элемент вполне присутствовал, но, точно так же, если не в большей степени, он присутствовал в отмазах наших воевод цар-батюшке. Нашим воеводам выглядеть в докладах АМ дартаньянами было куда важнее, чем Гордону в дневнике, согласись. АМ, конечно, был не ИВ, медведям не скармливал, но тоже мог больно опалиться.

>>Все имеет свой конец и свое начало, солнце не зря восходит на востоке. Все реформы имеют свой базис, ибо не пригласи Василий Третий иноземцев, святые русичи так и смотрели бы на них, как на чертей. Однако при АМ русские считали иноземцев колдунами, которые своей особой уличной магией могут взять Ригу, а при Петре Лексеиче русские пи...орасили ШВЕЦИЮ так, что там еще сто лет скотину и девиц пугали: "Вот придут русские и вас съедят (изнасилуют)"
>
>Про колдунов - жжошь! То же самое с Речью Посполитой при Михалыче

Жжош-нежжош, а этот момент у Гордона описан очень хорошо, причем без какого-то презрения или ненависти к медведям, а просто с некоторой оторопью. Хотя, конечно, это неправославно)))

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 12:05:55)
Дата 04.09.2012 12:34:08

Re: это панегирик,...


>Бесспорно, этот элемент вполне присутствовал, но, точно так же, если не в большей степени, он присутствовал в отмазах наших воевод цар-батюшке. Нашим воеводам выглядеть в докладах АМ дартаньянами было куда важнее, чем Гордону в дневнике, согласись. АМ, конечно, был не ИВ, медведям не скармливал, но тоже мог больно опалиться.


ВОт в том-то и проблема, что отписок в Разряде - куча, и все от разных лиц, по которым боле-менее можно восстановить картину. Притом воеводы могли на друг друга собак вешать. Для этого куда важнее было получать отчеты от третьих лиц - напр. от головы Лужина, кот. вполне нормально описывал картину. ну а если одного Гордона брать - то это не источнеговедение будет


>Жжош-нежжош, а этот момент у Гордона описан очень хорошо, причем без какого-то презрения или ненависти к медведям, а просто с некоторой оторопью. Хотя, конечно, это неправославно)))

"описан хорошо" - это значит хорошо читается? Ты сравни, чо Гордон про Лужина писал и как было на самом деле. да ты вааще неправославно царя-антихриста защишаешь :))))

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 12:34:08)
Дата 04.09.2012 13:02:47

Re: это панегирик,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Бесспорно, этот элемент вполне присутствовал, но, точно так же, если не в большей степени, он присутствовал в отмазах наших воевод цар-батюшке. Нашим воеводам выглядеть в докладах АМ дартаньянами было куда важнее, чем Гордону в дневнике, согласись. АМ, конечно, был не ИВ, медведям не скармливал, но тоже мог больно опалиться.
>

>ВОт в том-то и проблема, что отписок в Разряде - куча, и все от разных лиц, по которым боле-менее можно восстановить картину. Притом воеводы могли на друг друга собак вешать. Для этого куда важнее было получать отчеты от третьих лиц - напр. от головы Лужина, кот. вполне нормально описывал картину. ну а если одного Гордона брать - то это не источнеговедение будет

А я не восстанавливаю картину, мне интересны взгляды иноземца, которому не надо было делать православие и который писал не для того, чтобы собак навешать. И вырисовывается довольно интересная картина, особенно с учетом того, что солдаты любили Гордона (чему он сам, похоже, крайне удивлен и не может найти объяснения).

>>Жжош-нежжош, а этот момент у Гордона описан очень хорошо, причем без какого-то презрения или ненависти к медведям, а просто с некоторой оторопью. Хотя, конечно, это неправославно)))
>
>"описан хорошо" - это значит хорошо читается? Ты сравни, чо Гордон про Лужина писал и как было на самом деле. да ты вааще неправославно царя-антихриста защишаешь :))))

Никто не без греха, и Гордон тем более.

А Петра я защищаю из врожденного чувства противоречия, и потому что не люблю Святую Русь, колокольный перезвон, щи и прочую кашу в бороде. Хотя рецепты Петра и не считаю правильными.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 09:22:16

Re: Ну и...

>В-третьих, навткание произошло не через заваливание трупами, русская армия потеряла в разы меньше шведов, нет, оно произошло потому, что у русских был Хитрый План, и этот план скрупулезно воплощался в жизнь. В-четвертых, хотя русская армия и превосходила численно шведскую приблизительно как 1.7:1, во время сражения вторая линия русских войск тупо не вступала в бой.

А информация о том, что у шведов на бой была установка "порох и пики добудете в бою" (т.к. они первые отжали гопники у Левенгаупта под Лесной, а вторые пошли зимой на дрова) - не подтверждается историками нового строя?
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 09:22:16)
Дата 04.09.2012 15:03:04

Re: Ну и...

>>В-третьих, навткание произошло не через заваливание трупами, русская армия потеряла в разы меньше шведов, нет, оно произошло потому, что у русских был Хитрый План, и этот план скрупулезно воплощался в жизнь. В-четвертых, хотя русская армия и превосходила численно шведскую приблизительно как 1.7:1, во время сражения вторая линия русских войск тупо не вступала в бой.
>
>А информация о том, что у шведов на бой была установка "порох и пики добудете в бою" (т.к. они первые отжали гопники у Левенгаупта под Лесной, а вторые пошли зимой на дрова) - не подтверждается историками нового строя?

шведские пикинеры вполне упоминаются у Энглунда. Скорее побросали на поле битвы (с 3-х метровой дрыной убегать сложно), либо, дей-но, на плоты пустили.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 09:22:16)
Дата 04.09.2012 10:16:44

Нет. Шведы вполне пытались взорвать валы полтавы и в сражении очень стреляли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..седло, вон, Петру Лексеичу попортили

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (04.09.2012 10:16:44)
Дата 04.09.2012 16:34:38

Re: Нет. Шведы вполне пытались взорвать

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..седло, вон, Петру Лексеичу попортили

При Лесной вроде арт.обоз был.
А для взрыва валов много пороха не надо. Это ж для вышибания крепи во вполне классических минах.
От Pav.Riga
К Evg (04.09.2012 16:34:38)
Дата 04.09.2012 18:27:20

Ре: Нет. Шведы пороха не имели к Полтаве ...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>..седло, вон, Петру Лексеичу попортили
>
>При Лесной вроде арт.обоз был.
>А для взрыва валов много пороха не надо. Это ж для вышибания крепи во вполне классических минах.

А для пушек пороха не имели к Полтаве ,осталось его всего на четыре...


С уважением к Вашему мнению.
От krok
К Pav.Riga (04.09.2012 18:27:20)
Дата 04.09.2012 20:24:12

В книжках пишут что у шведов всё было к Полтаве ...

"... С обозом в Пушкарёвке остались полностью пригодные орудия: 16-ть 3-х фунтовых пушек, 5-ть 6-ти фунтовых, 2-ве 16-ти фунтовых гаубицы и 5-ть 6-ти фунтовых мортир. Кроме того, там было два 2-х фунтовых орудия взятые как трофеи у русских, и 3-х фунтовые мортиры, и именно для них не было боеприпасов. Все остальные орудия боеприпасы имели....
Причина того, что все эти орудия были оставлены в тылу, нужно искать в другом. Прежде всего , план, в особенности когда речь шла о том, чтобы проскочить через систему редутов, был построен на быстроте и внезапности".
- Энглуд Петер "Расказ о гибели одной армии".
От Evg
К krok (04.09.2012 20:24:12)
Дата 04.09.2012 21:03:28

Re: В книжках пишут


>Причина того, что все эти орудия были оставлены в тылу, нужно искать в другом. Прежде всего , план, в особенности когда речь шла о том, чтобы проскочить через систему редутов, был построен на быстроте и внезапности".

Чем артиллерийское подавление редутов противоречит быстроте и внезапности?
План воевать без пушек против укреплений - очень странный план.
А вот в отсутствии пушек (или их слабой боеспособности) попытаться быстро и внезапно проскочить систему редутов - вполне понятная идея.
От Архивариус
К Evg (04.09.2012 21:03:28)
Дата 05.09.2012 14:53:56

Re: В книжках...


>>Причина того, что все эти орудия были оставлены в тылу, нужно искать в другом. Прежде всего , план, в особенности когда речь шла о том, чтобы проскочить через систему редутов, был построен на быстроте и внезапности".
>
>Чем артиллерийское подавление редутов противоречит быстроте и внезапности?
>План воевать без пушек против укреплений - очень странный план.
>А вот в отсутствии пушек (или их слабой боеспособности) попытаться быстро и внезапно проскочить систему редутов - вполне понятная идея.

Шведы расчитывали взять редуты внезапной атакой на рассвете. Кроме того, у них были данные, что редуты еще не достроены. Делалась ставка на внезапность и стремительный удар, поэтому пришлось оставить в лагере артиллерию. Когда план не задался Реншильд вместо того, чтобы вернуться в лагерь попер через редуты.
От krok
К Evg (04.09.2012 21:03:28)
Дата 04.09.2012 21:10:13

Решение не брать в дело пушки лежит в основе плана шведов...

... ибо (думали они) русские и так побегут... и т.к. "...король питал презрение к артиллерии в открытом поле. Царь Пётр имел иной взгляд, реформирование русской армии радикальнее всего касались именно этого рода оружия".
От и очутились шведы с 4-мя 3-х фунтовыми пушками супротив 120-ти орудий не считая ручных мортир.
От Пехота
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 04:50:19

Re: Ну и...

Салам алейкум, аксакалы!

> А Петр Лексеич, согласно нашей новой посконной парадигме - никто иной, как аццкий сотона, тобакокуритель, изнасиловавший Святую Русь, и колокола отобрал еще. Небось сейчас был бы за пусириот, ибо до баб был тоже охоч, нехристь.

Чё, правда, штоле? Я, вот, по темноте своей и серости полагал, что в нонешней Расее царь-плотник числится как государственник, реформатор, сталинизатор модернизатор и тогдашний нанотехнолог. А также ногебатор незалежных хохлов. Что какбе вполне в духе текущего мейнстрима и реалполитИк. Даже, вон, горшок его имени бороздит и в каждой бочке в качестве опоры, гордости и символа выступает.
Или я что-то пропустил?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Rwester
К Пехота (04.09.2012 04:50:19)
Дата 04.09.2012 08:45:27

так то оно так

Здравствуйте!

>Чё, правда, штоле? Я, вот, по темноте своей и серости полагал, что в нонешней Расее царь-плотник числится как государственник, реформатор, сталинизатор модернизатор и тогдашний нанотехнолог. А также ногебатор незалежных хохлов. Что какбе вполне в духе текущего мейнстрима и реалполитИк. Даже, вон, горшок его имени бороздит и в каждой бочке в качестве опоры, гордости и символа выступает.
>Или я что-то пропустил?
Интересный вопрос. Все правильно и нагиб и нанотех. Но вот почему-то народ его не то чтобы не любит, но воспринимает слишком шаблонно, на что и намекает Иван Кошкин. Вот того же т.Сталина народ - как показал известный опрос - вполне себе уважает и воспринимает. Из-за чего - х.е.з. Наверное все же из-за того, что глубина исторической памяти не позволяет воспринимать Петра 1 Алексеевича и его время как что-то свое родное (что в общем объяснимо - ВОСР была водоразделом слишком много лет).

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (04.09.2012 08:45:27)
Дата 04.09.2012 12:36:34

А что ВОСР?

Салам алейкум, аксакалы!

> Наверное все же из-за того, что глубина исторической памяти не позволяет воспринимать Петра 1 Алексеевича и его время как что-то свое родное (что в общем объяснимо - ВОСР была водоразделом слишком много лет).

И после ВОСР образ Петра, как "народного" царя всячески поддерживался официальной пропагандой. Типа он, конечно, царь был и чуждый элемент, но и рабочей специальностью владел, то есть близок к пролетариату. Плюс был прогрессивным (привет англо-испанскому срачу) реформатором, чуть ли не революционером, и попов не любил, что большевикам также в строку было. Ну и социальные лифты, пресловутые, починил.
А Сталин ближе к народу просто потому, что вот он - только покинул нас. И ещё живы люди, которые если и не видели его лично, то хотя бы слышали прижизненно. Сталин, кстати, тоже лифты гонял - только в путь. И фильм с крайне положительным образом Петра при нём же сняли.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Червяк
К Пехота (04.09.2012 12:36:34)
Дата 04.09.2012 19:51:13

Re: А что...

Приветствую!

А разве П1 был большим героем впервые лет 20 советской власти? Вроде только перед войной вспомнили и его и Суворово с кутузовым, даже Невского с Донским.
Сам Сталин и вспомнил.
Я встречал такое мнение, в определенных кругах, что один диктатор-кропопийца начал возвеличивать других кровопийц. :-)

С уважением
От Пехота
К Червяк (04.09.2012 19:51:13)
Дата 05.09.2012 05:44:29

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я встречал такое мнение, в определенных кругах, что один диктатор-кропопийца начал возвеличивать других кровопийц. :-)

Попробую угадать. вы, наверное, встречали тако мнение в либерально демократических кругах/изданиях?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Rwester
К Пехота (04.09.2012 12:36:34)
Дата 04.09.2012 17:53:03

сугубо христианская природа ВОСР

Ва алейку ассалам!

несет в себе все черты изначальной традиции, в т.ч. и наличие эпического МОМЕНТА, который отделяет "до" от "после". Т.е. нас много лет учили воспринимать, что "новая Россия" - СССР - началась с ВОСР (сейчас кстати от этого активно отучают, пытаясь восстановить "целостность времен"). Потому историческая пропаганда конечно придавала П1 черты народного царя, но воспринимали его все-таки как исторического персонажа.

К слову, до революции у П1 был вполне себе народом любимый и почитаемый образ, судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366543.htm

>А Сталин ближе к народу просто потому, что вот он - только покинул нас.
нас много кто покинул, некоторые к сожалению невовремя, но уважают вот немногих:)

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (04.09.2012 17:53:03)
Дата 05.09.2012 05:46:10

Re: сугубо христианская...

Салам алейкум, аксакалы!


> Потому историческая пропаганда конечно придавала П1 черты народного царя, но воспринимали его все-таки как исторического персонажа.

Хм. А я разве не то же самое писал? Помойму, консенсус.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Rwester (04.09.2012 08:45:27)
Дата 04.09.2012 10:15:48

В то же время до того, как Роисся встала с колен, и даже до ВОСР...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именно Петр из всех русских царей (за исключением кагана Вальдемара), был самым героем народных эпических сказок, причем не в том смысле, как его изобразила украинская культура в известном киношедевре, а вполне в положительном свете. Причем, что самое ужасное, он в таком свете предстает в уральских всяких сказках и донских быличках, хотя, казалось бы, уж этим людям Лексеича Чертушку любить было не за что.

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 01:27:19

Еще доставляют шведские источники о гениальном Карле. (-)
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 00:25:00

Спасибо за анонс. Номер видел, но, увы, не купил. (-)
От kirill111
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 00:20:01

Re: Ну и...

Вот сейчас ехал в маштине домой и думал, что считать в России более удачным правлением - правление сумбурных баб - Елизаветы и Екатерины, или правление более-менее упорядоченных мужиков - Александра и Николая Павловичей?
При бабах - победы в войне с турками, разгром Флидлиха дел Глоссе при Кунерсдорфе. А при упорядоченном Николае - позор Крымской.
От Червяк
К kirill111 (04.09.2012 00:20:01)
Дата 04.09.2012 20:11:13

Re: Ну и...

Приветствую!
>Вот сейчас ехал в маштине домой и думал, что считать в России более удачным правлением - правление сумбурных баб - Елизаветы и Екатерины, или правление более-менее упорядоченных мужиков - Александра и Николая Павловичей?
>При бабах - победы в войне с турками, разгром Флидлиха дел Глоссе при Кунерсдорфе. А при упорядоченном Николае - позор Крымской.

А я бы поставил на Алексея Михайловича и Александра Александровича.

С уважением
От Chestnut
К kirill111 (04.09.2012 00:20:01)
Дата 04.09.2012 02:18:43

Re: Ну и...

>А при упорядоченном Николае - позор Крымской.

а до Крымской при нём же победы в войнах с двумя европейскими и двумя азиатскими армиями. А также закрепление территорий Казахстана и выход на стартовые рубежи к захвату Средней Азии. И подготовка к присоединению Дальнего Востока

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К kirill111 (04.09.2012 00:20:01)
Дата 04.09.2012 00:53:11

Наброс не считается

Скажу как гуманитарий

>При бабах - победы в войне с турками, разгром Флидлиха дел Глоссе при Кунерсдорфе. А при упорядоченном Николае - позор Крымской.
Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.


С уважением
От Михельсон
К Гегемон (04.09.2012 00:53:11)
Дата 04.09.2012 15:00:45

Re: Наброс не...

>Скажу как гуманитарий

>>При бабах - победы в войне с турками, разгром Флидлиха дел Глоссе при Кунерсдорфе. А при упорядоченном Николае - позор Крымской.
>Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.


>С уважением

Какие турки???? А с шведами все хорошо было, до сих пор, как едут туристы-барахольщики из Питера в Лапинранту могут полубоваться памятнику победы русского оружия, и, типа, вынесенные потоками шведской крови деревянные ворота.
От Гегемон
К Михельсон (04.09.2012 15:00:45)
Дата 04.09.2012 15:50:19

Re: Наброс не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>При бабах - победы в войне с турками, разгром Флидлиха дел Глоссе при Кунерсдорфе. А при упорядоченном Николае - позор Крымской.
>>Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.
>Какие турки????
С туркми свела в ничью другая тетенька - Анна Ивановна.

>А с шведами все хорошо было, до сих пор, как едут туристы-барахольщики из Питера в Лапинранту могут полубоваться памятнику победы русского оружия, и, типа, вынесенные потоками шведской крови деревянные ворота.
Что было хорошо? Капитулировавшая шведская армия свободно ушла. Из Финляндии пришлось выметаться - иначе шведы мир не подписывали.

С уважением
От Червяк
К Гегемон (04.09.2012 15:50:19)
Дата 04.09.2012 19:39:09

Re: Наброс не...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

Не знаю что думаю по этому поводу гуманитарии, но единственная "тетенька" Елизаветы Петровны, когда-либо находившаяся при власти - это Софья Алексеевна. При ней вроде никого не били, хотя страну и расширяли (на Дальнем Востоке).

>С туркми свела в ничью другая тетенька - Анна Ивановна.

Для Е.П.Романовой А.И.Романова - двоюродная сестра, дочь единокровного брата ее отца.


С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.09.2012 00:53:11)
Дата 04.09.2012 02:30:28

Re: Наброс не...

>Скажу как гуманитарий

>>При бабах - победы в войне с турками, разгром Флидлиха дел Глоссе при Кунерсдорфе. А при упорядоченном Николае - позор Крымской.
>Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.

С турками вроде ж не она, а её тётушка воевала?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (04.09.2012 02:30:28)
Дата 04.09.2012 02:35:33

Re: Наброс не...

Скажу как гуманитарий

>С турками вроде ж не она, а её тётушка воевала?
Каковая войну в сущности проиграла

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (04.09.2012 00:53:11)
Дата 04.09.2012 02:05:46

Вообще-то Елизавета Петровна принудила к капитуляции шведскую армию

>Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.

И заняла всю территорию Финляндии. Которую потом по дурости почти целиком вернула обратно.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (04.09.2012 02:05:46)
Дата 04.09.2012 02:32:12

Это такая капитуляция, по которой шведов пришлось отпустить с оружием

Скажу как гуманитарий

>>Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.
>И заняла всю территорию Финляндии. Которую потом по дурости почти целиком вернула обратно.
А шведы без Финляндии соглашались мир подписывать?

С уважением
От kirill111
К Гегемон (04.09.2012 00:53:11)
Дата 04.09.2012 00:58:46

Re: Наброс не...


>Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.

А потом, походя, поставила Пруссию на грань поражения.


Я все больше про Николая и Екатерину.
От Kazak
К kirill111 (04.09.2012 00:58:46)
Дата 04.09.2012 11:32:47

Николай гонял турок пендалями.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Просто его бабушке не пришлось иметь дело сразу и с французами, и англичанами, и турками одновременно.
Как и его брату.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К kirill111 (04.09.2012 00:58:46)
Дата 04.09.2012 01:16:31

Re: Наброс не...

Скажу как гуманитарий

>>Александр Павлович вступил победителем в Париж. А Елизавета Петровна еле-еле свела с положительным счетом с турками и шведами.
>А потом, походя, поставила Пруссию на грань поражения.
Елизавета Петровна вписалась в компанию из Франции и Австрии - и то пруссаки систематически пускали кровушку.

>Я все больше про Николая и Екатерину.
Николай создал систему управления, а Екатерина держалась на порученцах с неопределенным кругом полномочий.

С уважением
От kirill111
К Гегемон (04.09.2012 01:16:31)
Дата 04.09.2012 09:39:50

Re: Наброс не...


>Елизавета Петровна вписалась в компанию из Франции и Австрии - и то пруссаки систематически пускали кровушку.

При Пальциге и Кунерсдорфе?

>Николай создал систему управления, а Екатерина держалась на порученцах с
неопределенным кругом полномочий.

И?

>С уважением
Аналогично.
От Гегемон
К kirill111 (04.09.2012 09:39:50)
Дата 04.09.2012 11:23:43

Re: Наброс не...

Скажу как гуманитарий

>>Елизавета Петровна вписалась в компанию из Франции и Австрии - и то пруссаки систематически пускали кровушку.
>При Пальциге и Кунерсдорфе?
При Цорндорфе и Гросс-Егерсдорфе.
Ну, и не забудем, как победоносные русские войска убегали от Фридриха из Берлина.

>>Николай создал систему управления, а Екатерина держалась на порученцах с неопределенным кругом полномочий.
>И?
Поэтому он, в отличие от Екатерины, делал с туркми что хотел. Да и Польский и Венгерский походы великими деяниями не считал, акже в отличие от матушки-Екатерины.

>>С уважением
>Аналогично.
С уважением
От kirill111
К Гегемон (04.09.2012 11:23:43)
Дата 04.09.2012 13:31:01

Re: Наброс не...

>При Цорндорфе и Гросс-Егерсдорфе.

А что Цорндорф? Армия фактически без командующего не побежала, а стояла.
Да и чем закончился Гросс-Егерсдорф?

>Ну, и не забудем, как победоносные русские войска убегали от Фридриха из Берлина.

Ой ли убегали.

>Поэтому он, в отличие от Екатерины, делал с туркми что хотел.

Который перед этим от бабки наполучали.

>Да и Польский и Венгерский походы великими деяниями не считал, акже в отличие от матушки-Екатерины.

Бабка считала разделы Польши великими?
От Гегемон
К kirill111 (04.09.2012 13:31:01)
Дата 04.09.2012 14:26:12

Re: Наброс не...

Скажу как гуманитарий

>>При Цорндорфе и Гросс-Егерсдорфе.
>А что Цорндорф? Армия фактически без командующего не побежала, а стояла.
>Да и чем закончился Гросс-Егерсдорф?
Потерями он закончился. Как и Цорндорф: сплошная стойкость русского солдата и никакого умения воевать.

>>Ну, и не забудем, как победоносные русские войска убегали от Фридриха из Берлина.
>Ой ли убегали.
Именно убегали, как только узнали, что Фридрих идет.

>>Поэтому он, в отличие от Екатерины, делал с туркми что хотел.
>Который перед этим от бабки наполучали.
Бабка у турок уже 1787-1791 гг. не смогла повторить походов на Дунай. А Николай для начала дошел до Эдирне и потом спасал султанов.

>>Да и Польский и Венгерский походы великими деяниями не считал, акже в отличие от матушки-Екатерины.
>Бабка считала разделы Польши великими?
Бабка их праздновала и Суворову фельдмаршальство выдала за штурм Праги.

С уважением
От kirill111
К Гегемон (04.09.2012 14:26:12)
Дата 04.09.2012 15:28:42

Re: Наброс не...

>Потерями он закончился. Как и Цорндорф: сплошная стойкость русского солдата и никакого умения воевать.

А как же удар Румянцева? Патриоты придумали?
Да и Цорндорф - сплошное немуение. А армия не побежала.
Пальциг, Кунерсдорф - тоже сплошное неумение?



>Именно убегали, как только узнали, что Фридрих идет.

Подробнее, пожалуйста.
Сколкьо кого и куда. и от кого.

>Бабка у турок уже 1787-1791 гг. не смогла повторить походов на Дунай. А Николай для начала дошел до Эдирне и потом спасал султанов.


И?

>Бабка их праздновала и Суворову фельдмаршальство выдала за штурм Праги.


И? Было за что. Умело воевал.
От Гегемон
К kirill111 (04.09.2012 15:28:42)
Дата 04.09.2012 15:44:22

Re: Наброс не...

Скажу как гуманитарий

>>Потерями он закончился. Как и Цорндорф: сплошная стойкость русского солдата и никакого умения воевать.
>А как же удар Румянцева? Патриоты придумали?
>Да и Цорндорф - сплошное немуение. А армия не побежала.
Патриоты придумали этим гордиться: при 2-кратном превосходстве с трудом сумели переломить ход боя.

>Пальциг, Кунерсдорф - тоже сплошное неумение?
Вообще-то Кунерсдорф - сражение, в котором от разгрома спасла только стойкость русского солдата.

>>Именно убегали, как только узнали, что Фридрих идет.
>Подробнее, пожалуйста.
>Сколкьо кого и куда. и от кого.
Читайте книги.

>>Бабка у турок уже 1787-1791 гг. не смогла повторить походов на Дунай. А Николай для начала дошел до Эдирне и потом спасал султанов.
>И?
И. Николай начал с того, что бабушка его сделать так и не смогла.

>>Бабка их праздновала и Суворову фельдмаршальство выдала за штурм Праги.
>И? Было за что. Умело воевал.
И. Польша во 2-й половине 18 века - не боец.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.09.2012 15:44:22)
Дата 04.09.2012 15:48:03

Re: Наброс не...

>>>Бабка их праздновала и Суворову фельдмаршальство выдала за штурм Праги.
>>И? Было за что. Умело воевал.
>И. Польша во 2-й половине 18 века - не боец.

ну в общем поляки показали себя в 1792-94 вполне достойно, но их было слишком мало чтобы оказать серьёзное сопротивление

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (04.09.2012 14:26:12)
Дата 04.09.2012 14:37:23

Re: Наброс не...

>>>Да и Польский и Венгерский походы великими деяниями не считал, акже в отличие от матушки-Екатерины.
>>Бабка считала разделы Польши великими?
>Бабка их праздновала и Суворову фельдмаршальство выдала за штурм Праги.
Угу. А внучек Паскевичу за штурм Воли светлейшего князя выдал - поскольку фельдмаршальство за Эдирне Паскевич уже имел. Вот тут-то как раз никакой разницы нет.
Другое дело, что потом Александр Васильевич, когда понадобилось, через Альпы сходил и европейцев всяческих трепал как мог. А вот Иван Фёдорыч, когда прижало, за Балканы идти не решился, что, в частности, и обеспечило нам тот финал Крымской, что получился.
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (04.09.2012 14:37:23)
Дата 04.09.2012 15:47:20

Re: Наброс не...

Скажу как гуманитарий

>Другое дело, что потом Александр Васильевич, когда понадобилось, через Альпы сходил и европейцев всяческих трепал как мог. А вот Иван Фёдорыч, когда прижало, за Балканы идти не решился, что, в частности, и обеспечило нам тот финал Крымской, что получился.
Александр Васильевич за Альпы шел выручать корпус против безбожных французишек и в союзе с кайзером.
А Иван Федорович имел перспективу влезть в мешок и иметь за спиной тех же цесарцев, а еще англичан и французов.

С уважением
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (04.09.2012 14:37:23)
Дата 04.09.2012 14:44:30

Re: Наброс не...

>А вот Иван Фёдорыч, когда прижало, за Балканы идти не решился, что, в частности, и обеспечило нам тот финал Крымской, что получился.

Турки за 20 лет существенно улучшились

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Гегемон (04.09.2012 14:26:12)
Дата 04.09.2012 14:34:26

Re: Наброс не...

>Скажу как гуманитарий

>>>При Цорндорфе и Гросс-Егерсдорфе.
>>А что Цорндорф? Армия фактически без командующего не побежала, а стояла.
>>Да и чем закончился Гросс-Егерсдорф?
>Потерями он закончился. Как и Цорндорф: сплошная стойкость русского солдата и никакого умения воевать.

Как же так? А в 3х Гардемаринах я точно своими глазами видел как Фридрих удирал из-под Гросс-Егерсдорфа, где всё его войско разбили нахрен, и совсем была бы наша победа еслибынегенералы...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kirill111
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 04.09.2012 00:17:21

Re: Ну и...

А где доказательства слов Гордона?
Чигирин вполне пристойно сражался, утрки очень много там потеряли.
От nicoljaus
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 03.09.2012 23:56:15

Re: Ну и...

>>Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть!

Что характерно, в первую осаду Чигирина, без чуткого руководства Гордона, крепость выстояла. И на вылазки ходили, и штурмы отбивали, и без уговоров как-то обходились.
От И. Кошкин
К nicoljaus (03.09.2012 23:56:15)
Дата 04.09.2012 00:23:45

И турок в первом походе было 120 тысяч, а во втором - 200 тысяч! (-)
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 00:23:45)
Дата 04.09.2012 13:09:58

И Гордону присылали подкрепление (+)

"15 000 человек с генерал-майором Вульфом". Нипамагло. Вот какая загадка. Как Стрельниковскую гору штурмовать - так русские без уговоров Гордона в бой идут. А в Чигирине они сразу такие трусливые делаются, никак с такими неумехами бравому шотландцу воевать невозможно.
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:09:58)
Дата 04.09.2012 13:15:23

Что, в город прорвалось 15 тысяч русских солдат с целым генерал-майором? (-)
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 13:15:23)
Дата 04.09.2012 13:31:31

Именно. А перед этим была пачка полнокровных полков с целыми полковниками (-)
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:31:31)
Дата 04.09.2012 13:47:44

Рукалицо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это СКАЗАЛИ Гордону, что Вольф придет с пятнадцатью тысяч (треть всей русской армии под Чигирином), в реале пришла "сильная партия", а на вылазку пошло несколько сот человек. Ну ей Богу, нельзя так.

И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 13:47:44)
Дата 04.09.2012 13:48:47

Ну, вам конечно виднее, вы все лично видели (-)

..
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:48:47)
Дата 04.09.2012 13:50:15

Да, мне виднее (-)
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 13:50:15)
Дата 04.09.2012 13:58:45

Удивительно, как Гордон не заметил коварного обмана со стороны унтерменьшей (-)

...
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:58:45)
Дата 04.09.2012 14:06:05

А Гордон и не пишет о численности отряда, пришедшего в город (-)
От kirill111
К И. Кошкин (04.09.2012 00:23:45)
Дата 04.09.2012 00:28:46

Re: И турок...

Очень аргументированно.
Но в реальности - сколько, тот еще вопрос.
От Гегемон
К И. Кошкин (04.09.2012 00:23:45)
Дата 04.09.2012 00:24:41

Это, конечно, все в корне меняет! (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (04.09.2012 00:24:41)
Дата 04.09.2012 00:32:28

Именно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.

Во вторую же осаду комендантом был русский, а исламская армия подготовилась основательно, в частности, подогнала инженеров и артиллерию. После чего судьба города закономерно решилась. Обращает на себя внимание тот факт, что почти все мины, которые подводили под Полтаву шведы, были перехвачены и порох утащен, в то время как турки беспрепятственно взорвали нижний город, а бросившиеся бежать защитники погибли при обрушении моста.

Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 00:32:28)
Дата 04.09.2012 10:51:45

вещи не сравнимы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.

Православный генерал-майор Афонасий Федорович Трауэрнихт почти уже и не немец. Даже если немец, что это меняет в эффективном менеджменте? :)
А если сравниваешь Чигирин и Полтаву, тогда чего ж не сравнить Чигирин 1677 с Полтавой? Сколько исламистов было и сколько шведов?

>Во вторую же осаду комендантом был русский, а исламская армия подготовилась основательно, в частности, подогнала инженеров и артиллерию. После чего судьба города закономерно решилась. Обращает на себя внимание тот факт, что почти все мины, которые подводили под Полтаву шведы, были перехвачены и порох утащен, в то время как турки беспрепятственно взорвали нижний город, а бросившиеся бежать защитники погибли при обрушении моста.

Условия и там и там были разные. ВОт ты сравниваешь несравнимое - Чигирин 1678 и Полтаву. А придет патриот сюда и сравнит также эмоционально Чигирин 1677 и Прут :)

>Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.

А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 10:51:45)
Дата 04.09.2012 11:05:53

Re: вещи не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.
>
>Православный генерал-майор Афонасий Федорович Трауэрнихт почти уже и не немец. Даже если немец, что это меняет в эффективном менеджменте? :)
>А если сравниваешь Чигирин и Полтаву, тогда чего ж не сравнить Чигирин 1677 с Полтавой? Сколько исламистов было и сколько шведов?

От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.

>>Во вторую же осаду комендантом был русский, а исламская армия подготовилась основательно, в частности, подогнала инженеров и артиллерию. После чего судьба города закономерно решилась. Обращает на себя внимание тот факт, что почти все мины, которые подводили под Полтаву шведы, были перехвачены и порох утащен, в то время как турки беспрепятственно взорвали нижний город, а бросившиеся бежать защитники погибли при обрушении моста.
>
>Условия и там и там были разные. ВОт ты сравниваешь несравнимое - Чигирин 1678 и Полтаву. А придет патриот сюда и сравнит также эмоционально Чигирин 1677 и Прут :)

Прут надо сравнивать не с Чигириным, а с капитуляцией под Чудновым. Несколько по разному получилось, ага.

>>Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.
>
>А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша

А султанов уже стописят лет никто полководцами не считает.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (04.09.2012 11:05:53)
Дата 04.09.2012 13:26:17

Re: вещи не...

>>А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша
>
>А султанов уже стописят лет никто полководцами не считает.


Ну да. А кто стоял совсем недавно под Веной?
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 11:05:53)
Дата 04.09.2012 11:23:43

Re: вещи не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.
>>
>>Православный генерал-майор Афонасий Федорович Трауэрнихт почти уже и не немец. Даже если немец, что это меняет в эффективном менеджменте? :)
>>А если сравниваешь Чигирин и Полтаву, тогда чего ж не сравнить Чигирин 1677 с Полтавой? Сколько исламистов было и сколько шведов?
>
>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.

а сравнивать зачем? турки=шведам?


>>Условия и там и там были разные. ВОт ты сравниваешь несравнимое - Чигирин 1678 и Полтаву. А придет патриот сюда и сравнит также эмоционально Чигирин 1677 и Прут :)
>
>Прут надо сравнивать не с Чигириным, а с капитуляцией под Чудновым. Несколько по разному получилось, ага.

Турок и тотар надо сравнивать с турками и тотарами же. Ну а если вдруг и сравнить несравнимое, то Прут стратегически в опе по сравнению с Чудновым. там чуть царя не потеряли - все шансы быть обезглавленным, и только Чудо воистену спасло от капитуляции - но глобальное поражение, после которого пришлось отдать туркам довига чего, уничтожить крепости и срубить зародыши Черноморского Флота (тм). Чуднов лишь обнажил дыру , брешь на Украине - царь был в безопасности и кушал пироги в это время, и все результаты капитуляции 15000 оказались бурно и толсто замазаны нашими - Барятинский под Киевом, армию восстановили, дыры залатали,и в итоге перехватили инициативу.



>>>Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.
>>
>>А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша
>
>А султанов уже стописят лет никто полководцами не считает.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 11:23:43)
Дата 04.09.2012 12:14:16

Re: вещи не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.
>
>а сравнивать зачем? турки=шведам?

Шведы круче? Или слабее?)))

>Турок и тотар надо сравнивать с турками и тотарами же. Ну а если вдруг и сравнить несравнимое, то Прут стратегически в опе по сравнению с Чудновым. там чуть царя не потеряли - все шансы быть обезглавленным, и только Чудо воистену спасло от капитуляции - но глобальное поражение, после которого пришлось отдать туркам довига чего, уничтожить крепости и срубить зародыши Черноморского Флота (тм). Чуднов лишь обнажил дыру , брешь на Украине - царь был в безопасности и кушал пироги в это время, и все результаты капитуляции 15000 оказались бурно и толсто замазаны нашими - Барятинский под Киевом, армию восстановили, дыры залатали,и в итоге перехватили инициативу.

А чего же Шереметьева чудо-то не спасло? Тем более, что Петр - черт и святой руси насильник? Если посмотреть трезво на ситуацию, то хотя Петр Лексеич и зассал, турки ссали не меньше, причем зассали именно солдаты, отказавшиеся снова лезть на кафиров. Если учесть, что хитрый еврей Шафиров ухитрился выторговать условия мира более легкие, чем со страху предлагал Петр, можно сделать вывод, что туркам мир был нужен не менее, чем русским. Русская армия ушла из лагеря с оружием и знаменами, турки еще и вежливо проводили до границы, чтобы не дай бох татары не напали.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 12:14:16)
Дата 04.09.2012 12:26:21

Re: вещи не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.
>>
>>а сравнивать зачем? турки=шведам?
>
>Шведы круче? Или слабее?)))

Слабее турок - если говорим об осадном искусстве. Поэтому еще осады Чигирина и Полтавы сравнивать нельзя. Ты что-нибудь слышал о том, чтобы свеи брали неприступные крепости? Нойхойзель, Кандия и Каменец-Подольский - вот это были неприступные твердыни, жестоко нагнутые один за другим османами, даже европейцы удивлялись скорости и манере турок брать крепости. Да и Чигирин по сравнению с Полтавой...
>
>А чего же Шереметьева чудо-то не спасло? Тем более, что Петр - черт и святой руси насильник? Если посмотреть трезво на ситуацию, то хотя Петр Лексеич и зассал, турки ссали не меньше, причем зассали именно солдаты, отказавшиеся снова лезть на кафиров. Если учесть, что хитрый еврей Шафиров ухитрился выторговать условия мира более легкие, чем со страху предлагал Петр, можно сделать вывод, что туркам мир был нужен не менее, чем русским. Русская армия ушла из лагеря с оружием и знаменами, турки еще и вежливо проводили до границы, чтобы не дай бох татары не напали.

Потому оно и ЧУДО, которое может свершится в определенный момент, под Чудновым Чуда не случилось, зато Чудо произошло после Чудново, когда результаты страшнейшего поражения свели на "нет", а вот солдаты с Прута ушли почетно, зато непочетно вернули все отобранное ранее с Азовом. Разница есть?
Фундуклулу тоже самое писал про гяуров под Чигирином.


>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 12:26:21)
Дата 04.09.2012 12:59:18

Re: вещи не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.
>>>
>>>а сравнивать зачем? турки=шведам?
>>
>>Шведы круче? Или слабее?)))
>
>Слабее турок - если говорим об осадном искусстве. Поэтому еще осады Чигирина и Полтавы сравнивать нельзя. Ты что-нибудь слышал о том, чтобы свеи брали неприступные крепости? Нойхойзель, Кандия и Каменец-Подольский - вот это были неприступные твердыни, жестоко нагнутые один за другим османами, даже европейцы удивлялись скорости и манере турок брать крепости. Да и Чигирин по сравнению с Полтавой...

Ну, это смешно. Каменец-Подольский банально некому было защищать, в городе было чуть меньше тысячи солдат, да и те - поляки. При этом Каменец - древний замок, на тот момент совершенно устаревший, неприступная крепость, о-ло-ло. Кандию осаждали и постепенно равняли с землей чуть ли не 20 лет. Нойхойзель не знаю. Чигирин, в общем, помощнее чем Полтава, согласен.

>>
>>А чего же Шереметьева чудо-то не спасло? Тем более, что Петр - черт и святой руси насильник? Если посмотреть трезво на ситуацию, то хотя Петр Лексеич и зассал, турки ссали не меньше, причем зассали именно солдаты, отказавшиеся снова лезть на кафиров. Если учесть, что хитрый еврей Шафиров ухитрился выторговать условия мира более легкие, чем со страху предлагал Петр, можно сделать вывод, что туркам мир был нужен не менее, чем русским. Русская армия ушла из лагеря с оружием и знаменами, турки еще и вежливо проводили до границы, чтобы не дай бох татары не напали.
>
>Потому оно и ЧУДО, которое может свершится в определенный момент, под Чудновым Чуда не случилось, зато Чудо произошло после Чудново, когда результаты страшнейшего поражения свели на "нет", а вот солдаты с Прута ушли почетно, зато непочетно вернули все отобранное ранее с Азовом. Разница есть?

Результаты-то свели на нет, а вот результаты войны свели на нет это самое сведение на нет.

>Фундуклулу тоже самое писал про гяуров под Чигирином.

Вот я и говорю, по очкам, в исторической перспективе, Москву, конечно, сожгли, насосаться - насосались, но в конце концов по реке проплыл труп врага, да. А Полтава - это когда не по очкам, а вот так прямо грубо, по мужски, взяли и вдули.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 12:59:18)
Дата 04.09.2012 14:07:23

Re: вещи не...


>Ну, это смешно. Каменец-Подольский банально некому было защищать, в городе было чуть меньше тысячи солдат, да и те - поляки. При этом Каменец - древний замок, на тот момент совершенно устаревший, неприступная крепость, о-ло-ло. Кандию осаждали и постепенно равняли с землей чуть ли не 20 лет. Нойхойзель не знаю. Чигирин, в общем, помощнее чем Полтава, согласен

Ну и что, что древний замок? Там 1200 чел. воинов - вполне хватало (из них у Мыслишевского - 500 в Новом замке), чтоб в замке разместиться. Об этот "старый замок" можно реально зубы поломать при нормальной обороне:
http://reportage.com.ua/images/stories/Centr/K-podol/varandej/1_k-podolski.jpg



Кандия - ты различай т.н. "осаду" и реальную осаду. Сама Кандия - это сплошь укрепрайоны, замки... Замки к которым хрен подступишь Ла Канеу и Ретимо взяли за пару месяцев. А вот венециане так и не смогли их взять обратно. Далее шли взаимные разборки то венецианцев, то хранцузов. Последняя осада - 1669, когда турки решительно повели - и Кандия пала
От kirill111
К nicoljaus (03.09.2012 23:56:15)
Дата 04.09.2012 00:23:17

Re: Ну и...


>Что характерно, в первую осаду Чигирина, без чуткого руководства Гордона, крепость выстояла. И на вылазки ходили, и штурмы отбивали, и без уговоров как-то обходились.


Я и говорю, где доказательства гадостности уговариваемых Гордоном русских?
От Роман Алымов
К nicoljaus (03.09.2012 23:56:15)
Дата 03.09.2012 23:57:18

Азовское сидение даже и без Петра было (-)
От nicoljaus
К Роман Алымов (03.09.2012 23:57:18)
Дата 04.09.2012 00:08:45

Мышецкий в Вильно полтора года держался (-)
От Alpaka
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 03.09.2012 23:02:20

алгоритм Петра I

был прост: за провалы отвечали ГОЛОВОЙ, причем не только простые
исполнители. Никаких там "система должна научиться прощать". ;-)
Нахождение в "элите" гарантировало не только больше денег и власти, но и
больше шансов попасть под раздачу.
Поэтому и результаты пошли. При Сталине, кстати,
алгоритм был аналогичный.
Есть и негативная сторона медали- после смерти и Петра I,
и Сталина, взрывной рост замедлялся до состояния застоя.
Ибо "элита" поддерживала того, кто ее не трогал
----> всплеск воровства и безответственности верхушки.

Алпака
От BIGMAN
К Alpaka (03.09.2012 23:02:20)
Дата 03.09.2012 23:11:58

Крайне примитивный взгляд (-)
От Alpaka
К BIGMAN (03.09.2012 23:11:58)
Дата 03.09.2012 23:20:58

Ре: Крайне примитивный...

тут на этом материале диссертации можно писать.
но в конечном счете, все упирается в управляемость государственных структур.
И если нет возможности или желания этой управляемости добиться (есть разные способы), все "реформы" обречены на провал.

Алпака
От BIGMAN
К Alpaka (03.09.2012 23:20:58)
Дата 03.09.2012 23:23:49

Почитайте Анисимова, что ли (-)
От Alpaka
К BIGMAN (03.09.2012 23:23:49)
Дата 03.09.2012 23:26:38

Ре: Почитайте Анисимова,...

которого из?
Алпака
От BIGMAN
К Alpaka (03.09.2012 23:26:38)
Дата 03.09.2012 23:30:39

Он один, вообще-то.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E8%F1%E8%EC%EE%E2,_%C5%E2%E3%E5%ED%E8%E9_%C2%E8%EA%F2%EE%F0%EE%E2%E8%F7
От Alpaka
К BIGMAN (03.09.2012 23:30:39)
Дата 03.09.2012 23:33:24

Ре: Он один,...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E8%F1%E8%EC%EE%E2,_%Ц5%Е2%Е3%Е5%ЕД%Е8%Е9_%Ц2%Е8%ЕА%Ф2%ЕЕ%Ф0%ЕЕ%Е2%Е8%Ф7
спасибо!
Алпака
От papa
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 03.09.2012 22:43:46

Re: Ну и...


ж Господь судил" Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть!

А вы бы с человеком по фамилии Гордон согласились бы на вылазку?
От Роман Алымов
К papa (03.09.2012 22:43:46)
Дата 03.09.2012 22:57:01

С Ульманом как-то ходили (-)
От И. Кошкин
К papa (03.09.2012 22:43:46)
Дата 03.09.2012 22:47:07

А с Келеном соглашались, и за Ренне и Бауэром скакали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ж Господь судил" Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть!

>А вы бы с человеком по фамилии Гордон согласились бы на вылазку?

...и с полковником Айгустовым восьмой редут насмерть защищали. И по учебе Бауэра из пушек хорошо палили

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (03.09.2012 22:47:07)
Дата 04.09.2012 11:47:49

а под Нарвой иноземцев били и послали на... (-)

:)))
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 11:47:49)
Дата 04.09.2012 13:24:27

Так под Нарвой-то армия еще посконная была...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дворянские сотни да всякая сволочь))) В нормальных полках немцев не били.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (04.09.2012 13:24:27)
Дата 04.09.2012 14:21:37

Ненене

Скажу как гуманитарий

>...дворянские сотни да всякая сволочь))) В нормальных полках немцев не били.
Под Нарвой была новоприборная сволочь, набранная Петром Аексеичем по кабакам, как в Еропах. Их потом Шереметев на приступы пускал за общей бесполезностью.
А воевали у Петра вчерашние стрельцы, рейтары и солдаты, которых он переименовал в новые полки.

С уважением
От Km
К Гегемон (04.09.2012 14:21:37)
Дата 04.09.2012 17:05:21

А можно раскрыть?

Добрый день!

вот этот тезис про приступы?

>Под Нарвой была новоприборная сволочь, набранная Петром Аексеичем по кабакам, как в Еропах. Их потом Шереметев на приступы пускал за общей бесполезностью.


С уважением, КМ
От Михельсон
К Гегемон (04.09.2012 14:21:37)
Дата 04.09.2012 15:07:02

Re: Ненене

>Скажу как гуманитарий

>>...дворянские сотни да всякая сволочь))) В нормальных полках немцев не били.
>Под Нарвой была новоприборная сволочь, набранная Петром Аексеичем по кабакам, как в Еропах. Их потом Шереметев на приступы пускал за общей бесполезностью.
>А воевали у Петра вчерашние стрельцы, рейтары и солдаты, которых он переименовал в новые полки.

>С уважением

под Нарвой были и стрельцы и рейтары и солдаты. И не вся "новоприборная сволочь" побежала. Например дивизия Вейда стояла, и как-то своего начальника немца не прибила. Под Полтавой были и те же новоприборные полки, и "бывших" там уж всяко меньше было, чем "новоприбранных", девятый год войны, все же .
От Гегемон
К Михельсон (04.09.2012 15:07:02)
Дата 04.09.2012 16:53:57

Re: Ненене

Скажу как гуманитарий

>>Под Нарвой была новоприборная сволочь, набранная Петром Аексеичем по кабакам, как в Еропах. Их потом Шереметев на приступы пускал за общей бесполезностью.
>>А воевали у Петра вчерашние стрельцы, рейтары и солдаты, которых он переименовал в новые полки.
>под Нарвой были и стрельцы и рейтары и солдаты. И не вся "новоприборная сволочь" побежала. Например дивизия Вейда стояла, и как-то своего начальника немца не прибила.
Осталось посмотреть, почему именно она не побежала.

>Под Полтавой были и те же новоприборные полки, и "бывших" там уж всяко меньше было, чем "новоприбранных", девятый год войны, все же.
Так ведь новые полки после Нарвы формировали на основе старых, методом переименования.


С уважением
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 13:24:27)
Дата 04.09.2012 13:47:38

Re: Так под

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дворянские сотни да всякая сволочь))) В нормальных полках немцев не били.

>И. Кошкин

Это была Новая армия, созданная Петром дер Гроссе и по его задумке!
От Iva
К Alexus (04.09.2012 13:47:38)
Дата 04.09.2012 14:05:36

Re: Так под

Привет!

>Это была Новая армия, созданная Петром дер Гроссе и по его задумке!

И как почти всегда у Петра задумка была хороша, а исполнение поганое.

Это была толпа рекрутов - и она закономерно повела себя в первом бою как полпа рекрутов. Было бы крайне удивитеьно, если бы она повела себя по другому.

Владимир
От Г.С.
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 03.09.2012 22:42:37

Смех смехом...

...а поставить просвещенных европоцев в ситуевину, когда им либо с 4 пушками лезть на редуты, либо с голоду подыхать, это достижение.
От Koshak
К Г.С. (03.09.2012 22:42:37)
Дата 03.09.2012 22:50:38

Re: Смех смехом...

>...а поставить просвещенных европоцев в ситуевину, когда им либо с 4 пушками лезть на редуты, либо с голоду подыхать, это достижение.

а 4 пушки остались после того как остальные были пролюблены вобщем-то тоже не по своей воле
От И. Кошкин
К Г.С. (03.09.2012 22:42:37)
Дата 03.09.2012 22:49:00

Никто не заставлял бросать большую часть пушек у Полтавы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...а поставить просвещенных европоцев в ситуевину, когда им либо с 4 пушками лезть на редуты, либо с голоду подыхать, это достижение.

...и два месяца дергаться то на ПОлтаву, то на Меньшикова, то на Меньшикова, то на Полтаву. Какие бы чудо богатыри в крепости не сидели, при нормальном ведении осады и хорошей подготовке штурмов город бы пал до подхода основных сил русской армии

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (03.09.2012 22:49:00)
Дата 04.09.2012 16:19:35

Re: Никто не заставлял

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...а поставить просвещенных европоцев в ситуевину, когда им либо с 4 пушками лезть на редуты, либо с голоду подыхать, это достижение.
>
>...и два месяца дергаться то на ПОлтаву, то на Меньшикова, то на Меньшикова, то на Полтаву. Какие бы чудо богатыри в крепости не сидели, при нормальном ведении осады и хорошей подготовке штурмов город бы пал до подхода основных сил русской армии

ЕМНИП вроде при Лесной был прибит здоровый обоз арт.боеприпасов, что существенно сказалось на огневых возможностях шведов как при осаде так и в Полтавской Битве - перед битвой у них по четыре что-ли выстрела на орудие осталось. Потому вроде Лесная и есть "...матерь Полтавской Виктории", или как там в оригинале.
От Г.С.
К И. Кошкин (03.09.2012 22:49:00)
Дата 03.09.2012 22:57:37

Это их проблемы

Как часто отмечают на ВИФе, хорошо воевать с послезнанием.

А мне нравится формулировка Исаева: "Воют не числом, а уменьем. А умение в том, чтобы быть в нужное время в нужном месте в большем числе."
От Евгений Путилов
К Г.С. (03.09.2012 22:57:37)
Дата 04.09.2012 01:50:30

военное искусство - это быть сильным, где надо, и слабым - где это допустимо (С)

Доброго здравия!

>А мне нравится формулировка Исаева: "Воют не числом, а уменьем. А умение в том, чтобы быть в нужное время в нужном месте в большем числе."

Погуглите имя автора высказывания. Он выиграл немало боев.

С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (04.09.2012 01:50:30)
Дата 04.09.2012 04:53:51

Погуглил, не нашёл. (-)
От И. Кошкин
К Г.С. (03.09.2012 22:57:37)
Дата 03.09.2012 22:59:11

Их проблемы были в том, что их полководец стал окончательно истериком (-)
От Г.С.
К И. Кошкин (03.09.2012 22:59:11)
Дата 03.09.2012 23:03:00

Здаетца мине...

...как сказал Мендель Крик, слывший среди биндюжников грубияном, что ему в этом помогли.

Равно как и двум его последователям.
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 03.09.2012 22:39:50

Иван, а как книга-то называется? (-)
От И. Кошкин
К Николай Манвелов (03.09.2012 22:39:50)
Дата 03.09.2012 22:44:43

Журнал "Цейхгауз", спецвыпуск "300 лет Полтавскому сражению", 2009 (-)
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 03.09.2012 22:38:38

Тут есть еще несколько интересных деталей.

Привет
Я в июне этого года 10 дней провел на (в) Украине. И помотался по музеям Полтавщины.

Мрачное впечатление от музея Гоголя в селе Гоголево.

Получше – от музея керамики в Опошне (кстати, бывого имения тестя Суворова).

Но вот музей Полтавской баталии – это да!

Он небольшой, но очень приятный. Детей при входе одевают в Русские и шведские плащи и прочие прикиды. Немало экспонатов, гравюр. Хорошая сувенирная лавка. И самое главное – КУЧА народу. Из России, Украины. Парковка забита. В кассу и лавку музейную – очередь.

Но ведь, по сути, это музей чужой для них победы. Я так понимаю, что старина Мазепа хотел нечто иное. Например – автономии, чи независимости под скипетром круля Свейского. А получилась русская победа. И эта победа привела к вовсе обратным последствиям.
Николай Манвелов
От И. Кошкин
К Николай Манвелов (03.09.2012 22:38:38)
Дата 03.09.2012 22:43:24

Почему же чужая? В отличие от казаков Мазепы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые действительно практически никакой помощи шведам не оказали, гетманские полки Скоропадского активно участвовали в сражении наравне с русской регулярной конницей, оттесняли шведов от лагеря, отрезали, загоняли, брали в плен и т. д. А если бы еще день подождали и прибежали бы калмыки...

И. Кошкин
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (03.09.2012 22:43:24)
Дата 03.09.2012 22:44:40

Я не о Скоропадском говорю.

Привет
А о многих нынешних обитателях.
Николай Манвелов
От инженегр
К И. Кошкин (03.09.2012 22:01:00)
Дата 03.09.2012 22:35:44

Блин! Поздно уже, башка не варит совсем, но "Аплодисменты - в студию!" (-)