От nicoljaus
К И. Кошкин
Дата 03.09.2012 23:56:15
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Ну и...

>>Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть!

Что характерно, в первую осаду Чигирина, без чуткого руководства Гордона, крепость выстояла. И на вылазки ходили, и штурмы отбивали, и без уговоров как-то обходились.
От И. Кошкин
К nicoljaus (03.09.2012 23:56:15)
Дата 04.09.2012 00:23:45

И турок в первом походе было 120 тысяч, а во втором - 200 тысяч! (-)
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 00:23:45)
Дата 04.09.2012 13:09:58

И Гордону присылали подкрепление (+)

"15 000 человек с генерал-майором Вульфом". Нипамагло. Вот какая загадка. Как Стрельниковскую гору штурмовать - так русские без уговоров Гордона в бой идут. А в Чигирине они сразу такие трусливые делаются, никак с такими неумехами бравому шотландцу воевать невозможно.
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:09:58)
Дата 04.09.2012 13:15:23

Что, в город прорвалось 15 тысяч русских солдат с целым генерал-майором? (-)
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 13:15:23)
Дата 04.09.2012 13:31:31

Именно. А перед этим была пачка полнокровных полков с целыми полковниками (-)
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:31:31)
Дата 04.09.2012 13:47:44

Рукалицо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это СКАЗАЛИ Гордону, что Вольф придет с пятнадцатью тысяч (треть всей русской армии под Чигирином), в реале пришла "сильная партия", а на вылазку пошло несколько сот человек. Ну ей Богу, нельзя так.

И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 13:47:44)
Дата 04.09.2012 13:48:47

Ну, вам конечно виднее, вы все лично видели (-)

..
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:48:47)
Дата 04.09.2012 13:50:15

Да, мне виднее (-)
От nicoljaus
К И. Кошкин (04.09.2012 13:50:15)
Дата 04.09.2012 13:58:45

Удивительно, как Гордон не заметил коварного обмана со стороны унтерменьшей (-)

...
От И. Кошкин
К nicoljaus (04.09.2012 13:58:45)
Дата 04.09.2012 14:06:05

А Гордон и не пишет о численности отряда, пришедшего в город (-)
От kirill111
К И. Кошкин (04.09.2012 00:23:45)
Дата 04.09.2012 00:28:46

Re: И турок...

Очень аргументированно.
Но в реальности - сколько, тот еще вопрос.
От Гегемон
К И. Кошкин (04.09.2012 00:23:45)
Дата 04.09.2012 00:24:41

Это, конечно, все в корне меняет! (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (04.09.2012 00:24:41)
Дата 04.09.2012 00:32:28

Именно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.

Во вторую же осаду комендантом был русский, а исламская армия подготовилась основательно, в частности, подогнала инженеров и артиллерию. После чего судьба города закономерно решилась. Обращает на себя внимание тот факт, что почти все мины, которые подводили под Полтаву шведы, были перехвачены и порох утащен, в то время как турки беспрепятственно взорвали нижний город, а бросившиеся бежать защитники погибли при обрушении моста.

Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 00:32:28)
Дата 04.09.2012 10:51:45

вещи не сравнимы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.

Православный генерал-майор Афонасий Федорович Трауэрнихт почти уже и не немец. Даже если немец, что это меняет в эффективном менеджменте? :)
А если сравниваешь Чигирин и Полтаву, тогда чего ж не сравнить Чигирин 1677 с Полтавой? Сколько исламистов было и сколько шведов?

>Во вторую же осаду комендантом был русский, а исламская армия подготовилась основательно, в частности, подогнала инженеров и артиллерию. После чего судьба города закономерно решилась. Обращает на себя внимание тот факт, что почти все мины, которые подводили под Полтаву шведы, были перехвачены и порох утащен, в то время как турки беспрепятственно взорвали нижний город, а бросившиеся бежать защитники погибли при обрушении моста.

Условия и там и там были разные. ВОт ты сравниваешь несравнимое - Чигирин 1678 и Полтаву. А придет патриот сюда и сравнит также эмоционально Чигирин 1677 и Прут :)

>Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.

А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 10:51:45)
Дата 04.09.2012 11:05:53

Re: вещи не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.
>
>Православный генерал-майор Афонасий Федорович Трауэрнихт почти уже и не немец. Даже если немец, что это меняет в эффективном менеджменте? :)
>А если сравниваешь Чигирин и Полтаву, тогда чего ж не сравнить Чигирин 1677 с Полтавой? Сколько исламистов было и сколько шведов?

От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.

>>Во вторую же осаду комендантом был русский, а исламская армия подготовилась основательно, в частности, подогнала инженеров и артиллерию. После чего судьба города закономерно решилась. Обращает на себя внимание тот факт, что почти все мины, которые подводили под Полтаву шведы, были перехвачены и порох утащен, в то время как турки беспрепятственно взорвали нижний город, а бросившиеся бежать защитники погибли при обрушении моста.
>
>Условия и там и там были разные. ВОт ты сравниваешь несравнимое - Чигирин 1678 и Полтаву. А придет патриот сюда и сравнит также эмоционально Чигирин 1677 и Прут :)

Прут надо сравнивать не с Чигириным, а с капитуляцией под Чудновым. Несколько по разному получилось, ага.

>>Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.
>
>А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша

А султанов уже стописят лет никто полководцами не считает.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (04.09.2012 11:05:53)
Дата 04.09.2012 13:26:17

Re: вещи не...

>>А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша
>
>А султанов уже стописят лет никто полководцами не считает.


Ну да. А кто стоял совсем недавно под Веной?
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 11:05:53)
Дата 04.09.2012 11:23:43

Re: вещи не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...особенно если учесть, что в первой осаде комендантом был немец, а основную силу исламской армии составляли татары, которые и понесли главные потери и которые ответили перед султаном. И это при том, что подкрепление прорвалось в город уже через две недели и все эти две недели особых попыток взорвать город или сжечь его артиллерией противник не предпринимал.
>>
>>Православный генерал-майор Афонасий Федорович Трауэрнихт почти уже и не немец. Даже если немец, что это меняет в эффективном менеджменте? :)
>>А если сравниваешь Чигирин и Полтаву, тогда чего ж не сравнить Чигирин 1677 с Полтавой? Сколько исламистов было и сколько шведов?
>
>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.

а сравнивать зачем? турки=шведам?


>>Условия и там и там были разные. ВОт ты сравниваешь несравнимое - Чигирин 1678 и Полтаву. А придет патриот сюда и сравнит также эмоционально Чигирин 1677 и Прут :)
>
>Прут надо сравнивать не с Чигириным, а с капитуляцией под Чудновым. Несколько по разному получилось, ага.

Турок и тотар надо сравнивать с турками и тотарами же. Ну а если вдруг и сравнить несравнимое, то Прут стратегически в опе по сравнению с Чудновым. там чуть царя не потеряли - все шансы быть обезглавленным, и только Чудо воистену спасло от капитуляции - но глобальное поражение, после которого пришлось отдать туркам довига чего, уничтожить крепости и срубить зародыши Черноморского Флота (тм). Чуднов лишь обнажил дыру , брешь на Украине - царь был в безопасности и кушал пироги в это время, и все результаты капитуляции 15000 оказались бурно и толсто замазаны нашими - Барятинский под Киевом, армию восстановили, дыры залатали,и в итоге перехватили инициативу.



>>>Но следует отметить, конечно, что государя нашего батюшки при армии не было, и никто город деблокировать не собирался, что, в общем, отличает эту осаду от осады Полтавы.
>>
>>А у турок Султана не было во главе, а под Полтавой был Кралуша
>
>А султанов уже стописят лет никто полководцами не считает.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 11:23:43)
Дата 04.09.2012 12:14:16

Re: вещи не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.
>
>а сравнивать зачем? турки=шведам?

Шведы круче? Или слабее?)))

>Турок и тотар надо сравнивать с турками и тотарами же. Ну а если вдруг и сравнить несравнимое, то Прут стратегически в опе по сравнению с Чудновым. там чуть царя не потеряли - все шансы быть обезглавленным, и только Чудо воистену спасло от капитуляции - но глобальное поражение, после которого пришлось отдать туркам довига чего, уничтожить крепости и срубить зародыши Черноморского Флота (тм). Чуднов лишь обнажил дыру , брешь на Украине - царь был в безопасности и кушал пироги в это время, и все результаты капитуляции 15000 оказались бурно и толсто замазаны нашими - Барятинский под Киевом, армию восстановили, дыры залатали,и в итоге перехватили инициативу.

А чего же Шереметьева чудо-то не спасло? Тем более, что Петр - черт и святой руси насильник? Если посмотреть трезво на ситуацию, то хотя Петр Лексеич и зассал, турки ссали не меньше, причем зассали именно солдаты, отказавшиеся снова лезть на кафиров. Если учесть, что хитрый еврей Шафиров ухитрился выторговать условия мира более легкие, чем со страху предлагал Петр, можно сделать вывод, что туркам мир был нужен не менее, чем русским. Русская армия ушла из лагеря с оружием и знаменами, турки еще и вежливо проводили до границы, чтобы не дай бох татары не напали.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 12:14:16)
Дата 04.09.2012 12:26:21

Re: вещи не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.
>>
>>а сравнивать зачем? турки=шведам?
>
>Шведы круче? Или слабее?)))

Слабее турок - если говорим об осадном искусстве. Поэтому еще осады Чигирина и Полтавы сравнивать нельзя. Ты что-нибудь слышал о том, чтобы свеи брали неприступные крепости? Нойхойзель, Кандия и Каменец-Подольский - вот это были неприступные твердыни, жестоко нагнутые один за другим османами, даже европейцы удивлялись скорости и манере турок брать крепости. Да и Чигирин по сравнению с Полтавой...
>
>А чего же Шереметьева чудо-то не спасло? Тем более, что Петр - черт и святой руси насильник? Если посмотреть трезво на ситуацию, то хотя Петр Лексеич и зассал, турки ссали не меньше, причем зассали именно солдаты, отказавшиеся снова лезть на кафиров. Если учесть, что хитрый еврей Шафиров ухитрился выторговать условия мира более легкие, чем со страху предлагал Петр, можно сделать вывод, что туркам мир был нужен не менее, чем русским. Русская армия ушла из лагеря с оружием и знаменами, турки еще и вежливо проводили до границы, чтобы не дай бох татары не напали.

Потому оно и ЧУДО, которое может свершится в определенный момент, под Чудновым Чуда не случилось, зато Чудо произошло после Чудново, когда результаты страшнейшего поражения свели на "нет", а вот солдаты с Прута ушли почетно, зато непочетно вернули все отобранное ранее с Азовом. Разница есть?
Фундуклулу тоже самое писал про гяуров под Чигирином.


>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 12:26:21)
Дата 04.09.2012 12:59:18

Re: вещи не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>От того, что он стал православным, он не перестал быть немцем))) Он просто решил, что так ему удобней))) А если сравнивать - в Полтаве 2200 русских против 35 тыр шведов (и сопутствующей им сволочи). Нормальное соотношение.
>>>
>>>а сравнивать зачем? турки=шведам?
>>
>>Шведы круче? Или слабее?)))
>
>Слабее турок - если говорим об осадном искусстве. Поэтому еще осады Чигирина и Полтавы сравнивать нельзя. Ты что-нибудь слышал о том, чтобы свеи брали неприступные крепости? Нойхойзель, Кандия и Каменец-Подольский - вот это были неприступные твердыни, жестоко нагнутые один за другим османами, даже европейцы удивлялись скорости и манере турок брать крепости. Да и Чигирин по сравнению с Полтавой...

Ну, это смешно. Каменец-Подольский банально некому было защищать, в городе было чуть меньше тысячи солдат, да и те - поляки. При этом Каменец - древний замок, на тот момент совершенно устаревший, неприступная крепость, о-ло-ло. Кандию осаждали и постепенно равняли с землей чуть ли не 20 лет. Нойхойзель не знаю. Чигирин, в общем, помощнее чем Полтава, согласен.

>>
>>А чего же Шереметьева чудо-то не спасло? Тем более, что Петр - черт и святой руси насильник? Если посмотреть трезво на ситуацию, то хотя Петр Лексеич и зассал, турки ссали не меньше, причем зассали именно солдаты, отказавшиеся снова лезть на кафиров. Если учесть, что хитрый еврей Шафиров ухитрился выторговать условия мира более легкие, чем со страху предлагал Петр, можно сделать вывод, что туркам мир был нужен не менее, чем русским. Русская армия ушла из лагеря с оружием и знаменами, турки еще и вежливо проводили до границы, чтобы не дай бох татары не напали.
>
>Потому оно и ЧУДО, которое может свершится в определенный момент, под Чудновым Чуда не случилось, зато Чудо произошло после Чудново, когда результаты страшнейшего поражения свели на "нет", а вот солдаты с Прута ушли почетно, зато непочетно вернули все отобранное ранее с Азовом. Разница есть?

Результаты-то свели на нет, а вот результаты войны свели на нет это самое сведение на нет.

>Фундуклулу тоже самое писал про гяуров под Чигирином.

Вот я и говорю, по очкам, в исторической перспективе, Москву, конечно, сожгли, насосаться - насосались, но в конце концов по реке проплыл труп врага, да. А Полтава - это когда не по очкам, а вот так прямо грубо, по мужски, взяли и вдули.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 12:59:18)
Дата 04.09.2012 14:07:23

Re: вещи не...


>Ну, это смешно. Каменец-Подольский банально некому было защищать, в городе было чуть меньше тысячи солдат, да и те - поляки. При этом Каменец - древний замок, на тот момент совершенно устаревший, неприступная крепость, о-ло-ло. Кандию осаждали и постепенно равняли с землей чуть ли не 20 лет. Нойхойзель не знаю. Чигирин, в общем, помощнее чем Полтава, согласен

Ну и что, что древний замок? Там 1200 чел. воинов - вполне хватало (из них у Мыслишевского - 500 в Новом замке), чтоб в замке разместиться. Об этот "старый замок" можно реально зубы поломать при нормальной обороне:
http://reportage.com.ua/images/stories/Centr/K-podol/varandej/1_k-podolski.jpg



Кандия - ты различай т.н. "осаду" и реальную осаду. Сама Кандия - это сплошь укрепрайоны, замки... Замки к которым хрен подступишь Ла Канеу и Ретимо взяли за пару месяцев. А вот венециане так и не смогли их взять обратно. Далее шли взаимные разборки то венецианцев, то хранцузов. Последняя осада - 1669, когда турки решительно повели - и Кандия пала
От kirill111
К nicoljaus (03.09.2012 23:56:15)
Дата 04.09.2012 00:23:17

Re: Ну и...


>Что характерно, в первую осаду Чигирина, без чуткого руководства Гордона, крепость выстояла. И на вылазки ходили, и штурмы отбивали, и без уговоров как-то обходились.


Я и говорю, где доказательства гадостности уговариваемых Гордоном русских?
От Роман Алымов
К nicoljaus (03.09.2012 23:56:15)
Дата 03.09.2012 23:57:18

Азовское сидение даже и без Петра было (-)
От nicoljaus
К Роман Алымов (03.09.2012 23:57:18)
Дата 04.09.2012 00:08:45

Мышецкий в Вильно полтора года держался (-)