От Alexus
К И. Кошкин
Дата 04.09.2012 10:41:19
Рубрики 11-19 век; Армия;

это панегирик, Иван

Превозносишь одни факторы и игнорируешь другие. Сравнивать Чигирин и Полтаву вааще бесперспективно, ибо шведы и турки. Здесь надо Чигирин и Прут сравнивать :), ибо и там и там турки.
ты вот аццкому сотоне Гордону отдаешь предпочтение, а вот отчеты московитских схизматиков не рассматриваешь- нельзя базироваться на субъективных показаниях одного человека, который везде и всюду показывает, какой он аццкий Дартаньян, а все вокруг - понятно кто. Чо, кроме Гордона источников других нет?
ты говоришь о русском ДУХЕ - а посмотри пжалуста количество сбежавших со службы в элитных полках Петра и сравни с показателями выборными элитными полками :) это я к тому, что на воз твоих аргументов можно привести телегу контр-.
Я никого не оправдываю и не защищаю. У Армии Михалыча и Феодора Ляксеича были свои задачи - и они их худо-бедно решали. Петра были другие задачи и он тоже худо-бедно решал. Реформы Ляксеича без реформ Михалыча не были осуществимы. И он между собой сопоставимы. и отделять и противопоставлять их не стоит.

Социальный лифт, говоришь? Он как раз начал действовать с Михалыча. Пример - начни с рейтара Вени Змеева
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 10:41:19)
Дата 04.09.2012 11:15:35

Re: это панегирик,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Превозносишь одни факторы и игнорируешь другие. Сравнивать Чигирин и Полтаву вааще бесперспективно, ибо шведы и турки. Здесь надо Чигирин и Прут сравнивать :), ибо и там и там турки.

Угу. Прут дальше Чигирина)))

>ты вот аццкому сотоне Гордону отдаешь предпочтение, а вот отчеты московитских схизматиков не рассматриваешь- нельзя базироваться на субъективных показаниях одного человека, который везде и всюду показывает, какой он аццкий Дартаньян, а все вокруг - понятно кто. Чо, кроме Гордона источников других нет?

"Показания" Гордона - это его дневник. Не мемуар для публикации, а типа журнал для себя. Гордон, конечно, не комиссар Кайафас Каин, но особо дартаньянить в собственном графоманстве ему резона не было. Так что вполне себе источник.

>ты говоришь о русском ДУХЕ - а посмотри пжалуста количество сбежавших со службы в элитных полках Петра и сравни с показателями выборными элитными полками :) это я к тому, что на воз твоих аргументов можно привести телегу контр-.

Я и не сомневаюсь, что можно. И да, естественно условия жизни в казарме гораздо тяжелее, чем на постое у горожан - неудивительно, что бегали. Зато те кто остались - реально стали илитой, втыкавшей, набигавшей и насиловавшей.

>Я никого не оправдываю и не защищаю. У Армии Михалыча и Феодора Ляксеича были свои задачи - и они их худо-бедно решали. Петра были другие задачи и он тоже худо-бедно решал. Реформы Ляксеича без реформ Михалыча не были осуществимы. И он между собой сопоставимы. и отделять и противопоставлять их не стоит.

Все имеет свой конец и свое начало, солнце не зря восходит на востоке. Все реформы имеют свой базис, ибо не пригласи Василий Третий иноземцев, святые русичи так и смотрели бы на них, как на чертей. Однако при АМ русские считали иноземцев колдунами, которые своей особой уличной магией могут взять Ригу, а при Петре Лексеиче русские пи...орасили ШВЕЦИЮ так, что там еще сто лет скотину и девиц пугали: "Вот придут русские и вас съедят (изнасилуют)"

>Социальный лифт, говоришь? Он как раз начал действовать с Михалыча. Пример - начни с рейтара Вени Змеева
И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (04.09.2012 11:15:35)
Дата 04.09.2012 19:56:26

Re: это панегирик,...

Здравствуйте
>Я и не сомневаюсь, что можно. И да, естественно условия жизни в казарме гораздо тяжелее, чем на постое у горожан - неудивительно, что бегали. Зато те кто остались - реально стали илитой, втыкавшей, набигавшей и насиловавшей.

Кстати, а почему перешли к казармам от постоя? Слишком большая нагрузка на гражданских?
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 11:15:35)
Дата 04.09.2012 11:34:32

Re: это панегирик,...


>Угу. Прут дальше Чигирина)))

смотря от кого ))


>"Показания" Гордона - это его дневник. Не мемуар для публикации, а типа журнал для себя. Гордон, конечно, не комиссар Кайафас Каин, но особо дартаньянить в собственном графоманстве ему резона не было. Так что вполне себе источник.

Это ты скажи специалистам 07.00.09 :) Это типа не только журнал для себя, но и своих потомков - типа, чЕтайте, мол, про своего предка. Ну и к тому же такой человек как Городо не свйственен к самокопанию в случае каких-то неудач - все вокруг виноваты, и потому не получилось, что его не слушают.


>Все имеет свой конец и свое начало, солнце не зря восходит на востоке. Все реформы имеют свой базис, ибо не пригласи Василий Третий иноземцев, святые русичи так и смотрели бы на них, как на чертей. Однако при АМ русские считали иноземцев колдунами, которые своей особой уличной магией могут взять Ригу, а при Петре Лексеиче русские пи...орасили ШВЕЦИЮ так, что там еще сто лет скотину и девиц пугали: "Вот придут русские и вас съедят (изнасилуют)"

Про колдунов - жжошь! То же самое с Речью Посполитой при Михалыче
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 11:34:32)
Дата 04.09.2012 12:05:55

Re: это панегирик,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Угу. Прут дальше Чигирина)))
>
>смотря от кого ))

От Мосыке. Петр Ликсеич вообще в смысле дальних походов жог - на Каспии, вон, по-нормальному походил. Не после землетрясения за зипунами, а государственно, с размахом. Это, пожалуй, впервые за семь веков)))

>>"Показания" Гордона - это его дневник. Не мемуар для публикации, а типа журнал для себя. Гордон, конечно, не комиссар Кайафас Каин, но особо дартаньянить в собственном графоманстве ему резона не было. Так что вполне себе источник.
>
>Это ты скажи специалистам 07.00.09 :) Это типа не только журнал для себя, но и своих потомков - типа, чЕтайте, мол, про своего предка. Ну и к тому же такой человек как Городо не свйственен к самокопанию в случае каких-то неудач - все вокруг виноваты, и потому не получилось, что его не слушают.

Бесспорно, этот элемент вполне присутствовал, но, точно так же, если не в большей степени, он присутствовал в отмазах наших воевод цар-батюшке. Нашим воеводам выглядеть в докладах АМ дартаньянами было куда важнее, чем Гордону в дневнике, согласись. АМ, конечно, был не ИВ, медведям не скармливал, но тоже мог больно опалиться.

>>Все имеет свой конец и свое начало, солнце не зря восходит на востоке. Все реформы имеют свой базис, ибо не пригласи Василий Третий иноземцев, святые русичи так и смотрели бы на них, как на чертей. Однако при АМ русские считали иноземцев колдунами, которые своей особой уличной магией могут взять Ригу, а при Петре Лексеиче русские пи...орасили ШВЕЦИЮ так, что там еще сто лет скотину и девиц пугали: "Вот придут русские и вас съедят (изнасилуют)"
>
>Про колдунов - жжошь! То же самое с Речью Посполитой при Михалыче

Жжош-нежжош, а этот момент у Гордона описан очень хорошо, причем без какого-то презрения или ненависти к медведям, а просто с некоторой оторопью. Хотя, конечно, это неправославно)))

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (04.09.2012 12:05:55)
Дата 04.09.2012 12:34:08

Re: это панегирик,...


>Бесспорно, этот элемент вполне присутствовал, но, точно так же, если не в большей степени, он присутствовал в отмазах наших воевод цар-батюшке. Нашим воеводам выглядеть в докладах АМ дартаньянами было куда важнее, чем Гордону в дневнике, согласись. АМ, конечно, был не ИВ, медведям не скармливал, но тоже мог больно опалиться.


ВОт в том-то и проблема, что отписок в Разряде - куча, и все от разных лиц, по которым боле-менее можно восстановить картину. Притом воеводы могли на друг друга собак вешать. Для этого куда важнее было получать отчеты от третьих лиц - напр. от головы Лужина, кот. вполне нормально описывал картину. ну а если одного Гордона брать - то это не источнеговедение будет


>Жжош-нежжош, а этот момент у Гордона описан очень хорошо, причем без какого-то презрения или ненависти к медведям, а просто с некоторой оторопью. Хотя, конечно, это неправославно)))

"описан хорошо" - это значит хорошо читается? Ты сравни, чо Гордон про Лужина писал и как было на самом деле. да ты вааще неправославно царя-антихриста защишаешь :))))

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (04.09.2012 12:34:08)
Дата 04.09.2012 13:02:47

Re: это панегирик,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Бесспорно, этот элемент вполне присутствовал, но, точно так же, если не в большей степени, он присутствовал в отмазах наших воевод цар-батюшке. Нашим воеводам выглядеть в докладах АМ дартаньянами было куда важнее, чем Гордону в дневнике, согласись. АМ, конечно, был не ИВ, медведям не скармливал, но тоже мог больно опалиться.
>

>ВОт в том-то и проблема, что отписок в Разряде - куча, и все от разных лиц, по которым боле-менее можно восстановить картину. Притом воеводы могли на друг друга собак вешать. Для этого куда важнее было получать отчеты от третьих лиц - напр. от головы Лужина, кот. вполне нормально описывал картину. ну а если одного Гордона брать - то это не источнеговедение будет

А я не восстанавливаю картину, мне интересны взгляды иноземца, которому не надо было делать православие и который писал не для того, чтобы собак навешать. И вырисовывается довольно интересная картина, особенно с учетом того, что солдаты любили Гордона (чему он сам, похоже, крайне удивлен и не может найти объяснения).

>>Жжош-нежжош, а этот момент у Гордона описан очень хорошо, причем без какого-то презрения или ненависти к медведям, а просто с некоторой оторопью. Хотя, конечно, это неправославно)))
>
>"описан хорошо" - это значит хорошо читается? Ты сравни, чо Гордон про Лужина писал и как было на самом деле. да ты вааще неправославно царя-антихриста защишаешь :))))

Никто не без греха, и Гордон тем более.

А Петра я защищаю из врожденного чувства противоречия, и потому что не люблю Святую Русь, колокольный перезвон, щи и прочую кашу в бороде. Хотя рецепты Петра и не считаю правильными.

И. Кошкин