ВИФ2 NE : Ветка : Относительно пушек и пороха у несчастных шведов.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	04.09.2012 20:46:03
Рубрики	11-19 век; Современность;

Относительно пушек и пороха у несчастных шведов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...довольно популярным отмазом пленных шведов является пресловутое отсутствие пороха, которое-де только и помешало разорват русских. Однако, в действительности все обстояло несколько иначе.

Карл XII в принципе относился к артиллерии с презрением, полагая ее совершенно не нужной в полевом бою и пригодной исключительно для взятия крепостей и обороны всяких узостей. Орудия у шведов при Полтаве были, был и порох, но они остались в обозе, о чем и пишут шведские же свидетели, в частности, генерал-квартирмейстер Аксель Юленкрук, пытавшийся уже после разгрома соорудить из этих пушек и телег вагенбург, чтобы сделать его опорным пунктом для сбора остатков армии.

Был у шведов и порох к ружьям, о чем свидетельствует печальная судьба шляпы и седла Петра Алексеевича. Но, что самое интересное, порох шведам был, по существу, не нужен. Дело в том, что тактика каролинской армии, (и это не только признается шведскими исследователями, но и является предметом их странной, если не противоестественной, гордости), не предусматривала стрелкового боя. Пихоте, которую тогда красиво называли инфантерией, полагалось сделать за всю битву от силы один залп. Дело в том, что тактика шведов строилась на набигании. Считалось и неоднократно обосновывалось, что если набигать, то противник зассыт, а тогда его можно ногебать по беспределу. Шведская армия ориентировалась на натиск с матом, перегаром и вращанием глаз. Именно по этой причине шведы, едва ли не последними в Европе, сохраняли на вооружение полноценные шестиметровые пики, которыми была вооружена треть солдат в батальоне. Предполагалось, что вид орды синих блондинов, набигающих со слюнями изо рта и штыками и копьями во все стороны, приведет противника в ужас и противник побежит, кк старенький сэр Баскервилль от одноименной собаки. Если же противник, паче чаяния, оставался на месте, пусть и делая в штаны, шведской пехоте полагалось дать на бегу один залп с десяти метров, после чего переводить дело в рукопашную, в которой, как полагали скандинавы, им не было равных. Собственно, большая часть учений шведских регулярных войск состояла в строевой подготовке и обучению вот этому самому натиску и резне.

Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.

Русская же армия, со времен пороховой революции, полагалась, в основном, на стрельбу, ибо прекрасно понимала, что против немцев и ляхов в открытом бою останется только встать на колени и широко открыть рот. Петр Лексеич, в общем, был не по годам умный человек, который учитывал эту особенность своего любимого православного воинства. Именно по этой причине были построены редуты, из которых русские солдаты могли заниматься своим любимым делом - безстыдно расстреливать живых европейских людей. Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки". Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.

Таким образом, пройдя линию редутов (а некоторые и не прошли, а так и продолжали зачем-то бодать рогами восьмой и прочие), швед был уже не торт. И самое подлое заключалось в том, что вышли синие ряды воинственных дружин на выстроившуюся русскую пехоту, которая превосходила прорвавшихся скандинавов по меньшей мере втрое. Это, конечно, не обязательно было преимуществом - и русские и шведы отмечали, что положение русского укрепленного лагеря было неудобное, и по нормальному развернуть ВСЕ войска и использовать численное преимущество было невозможно. ПРишлось строить полки в несколько линий, что, в общем, было чревато. Если бы шведы смяли первый ряд, они могли на плечах бегущих вломиться во второй, который, несомненно, был бы деморализован пробеганием через него толпы ссущих и убиваемых ратных людей. Как говорится, иногда можно и десятый лидершип с рероллом не кинуть (по себе знаю).

Но если швед был уже не торт, то русские тем более были не торты. Натиск потрепанных скандинавов их не испугал, первая линия прекрасно отразила наступление, так, что вторая и не побывала в бою, в то время как русская кавалерия, о которой будет отдельный разговор, опрокинула фланг шведов и дальше наступило полное о-ло-ло.

Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (04.09.2012 20:46:03)
Дата	05.09.2012 15:07:56

Re: Относительно пушек...

>Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.

Но при Головчине русские тоже ж были бритые и переодетые, чего ж тогда не срослось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (05.09.2012 15:07:56)
Дата	05.09.2012 15:33:50

Re: Относительно пушек...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Данная тактика прекрасно сработала при Нарве, где большая часть русских ратных людей вполне естественно зассала и побежала бить предателей-немцев. Собственно, на эту же тактику полагался Карл и при Полтаве, полагая, что русским стоит только сказать: "Бу!" и они сделают ноги. Однако русские уже обрили бороды и переоделись из платьев в кафтаны, чего шведы, естественно, не учли.
>
>Но при Головчине русские тоже ж были бритые и переодетые, чего ж тогда не срослось?

Петра Лексеича не было. Некому было вправить Шереметьеву и пирожнику неструганный черенок от лопаты.

Кстати, сражение таки было выиграно шведами натиском, от которого русские именно, что зассали и побежали.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (04.09.2012 20:46:03)
Дата	05.09.2012 03:17:56

В общем, получилось вполне посконно и бородато

Скажу как гуманитарий

Государев большой боярин и Большого полку воевода Борис Петрович Шереметев не стал играть в пришел-увидел-переубедил, а организовал значительное численное превосходство.
Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем, как всегда супостата били. Тем более, что подоспела новая более скорострельная матчасть с батарейным замком.
Поскольку Петр Алексеевич больше не играл в новоприборные вербованные по кабакам полки, а переформировывал старые солдатские и стрелецкие полки, то люди подобрались с хорошей моралью и натиск шведов выдержали.
Ну и драгуны тогда были еще не засорены рекрутскими наборами, а сохраняли дворянский костяк, готовый плюнуть на караколирование и рубиться в палаши.

С уважением

От	Михельсон
К	Гегемон (05.09.2012 03:17:56)
Дата	05.09.2012 12:46:05

Re: В общем,...

>Скажу как гуманитарий

>Государев большой боярин и Большого полку воевода Борис Петрович Шереметев не стал играть в пришел-увидел-переубедил, а организовал значительное численное превосходство.
>Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем, как всегда супостата били. Тем более, что подоспела новая более скорострельная матчасть с батарейным замком.
>Поскольку Петр Алексеевич больше не играл в новоприборные вербованные по кабакам полки, а переформировывал старые солдатские и стрелецкие полки, то люди подобрались с хорошей моралью и натиск шведов выдержали.
>Ну и драгуны тогда были еще не засорены рекрутскими наборами, а сохраняли дворянский костяк, готовый плюнуть на караколирование и рубиться в палаши.

>С уважением

Бывшие "новоприборные" никуда не делись, и участвовали и под Полтавой. Лучшие армейские полки - Ингерманландский и Астраханский были новыми, а не переформированными из старых стрелецких и солдатских. Да и в любом случае, к 1709 все полки комплектовались рекрутами. Да, и не побежавшая дивизия Вейде под Нарвой состояла из одного "старого" и 8 "новоприборных" полков.

От	Гегемон
К	Михельсон (05.09.2012 12:46:05)
Дата	05.09.2012 13:46:49

Re: В общем,...

Скажу как гуманитарий

>Бывшие "новоприборные" никуда не делись, и участвовали и под Полтавой. Лучшие армейские полки - Ингерманландский и Астраханский были новыми, а не переформированными из старых стрелецких и солдатских. Да и в любом случае, к 1709 все полки комплектовались рекрутами.
Из кого в Новгороде набирали солдат для полка Брюса - неизвестно, но потом им командовал сын Шереметева. Ингерманландский - это полк Меншикова, т.е. он тоже находился под особым вниманием.

>Да, и не побежавшая дивизия Вейде под Нарвой состояла из одного "старого" и 8 "новоприборных" полков.
Под Нарвой не побежали те, кто не попал под первый удар шведов. Если бы под каток угодили Преображенский и Семеновский полки - они бы тоже особой стойкости не показали.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (05.09.2012 03:17:56)
Дата	05.09.2012 11:52:01

Караколя не существовало как тактического приема после Гугенотских войн. Это был

элемент тренировки, в бою не применялся.

От	Km
К	Фукинава (05.09.2012 11:52:01)
Дата	05.09.2012 12:18:59

Re: Караколя не...

Добрый день!
>элемент тренировки, в бою не применялся.

У шведов этот приём применялся и был отменён только Густавом Адольфом.

С уважением, КМ

От	Фукинава
К	Km (05.09.2012 12:18:59)
Дата	05.09.2012 15:53:36

Да не же. Душка Густав отменил типичную для тогдашей еврокавалерии атаку

когда рысью подходили на расстояние выстрела, давали один-два залпа и шли резаться. Она приказал вообще не стрелять, и галопом атаковать.

От	Km
К	Фукинава (05.09.2012 15:53:36)
Дата	05.09.2012 16:15:38

Конкретный пример

Добрый день!

>когда рысью подходили на расстояние выстрела, давали один-два залпа и шли резаться. Она приказал вообще не стрелять, и галопом атаковать.

Битва при Кроппенхофе, 1621. Шведские кирасиры провели против польских гусар 2-3 атаки караколем, показав хорошую слаженность. Резаться начали уже потом.

С уважением, КМ

От	Фукинава
К	Km (05.09.2012 16:15:38)
Дата	05.09.2012 21:03:53

Нет.

Вы бы перечитали статью с которой вы взяли сведения о 2-3 атаках караколем: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_02.pdf

Какаколем атаковали шведы в середине сражения, уже порубившись с литвинами. и более того, первую атаку эти же шведы - кирасиры (2 роты кирасиров) начали в трехшереножном строю и с одного залпа с галопа.
Посольку детального описания этих 2-3 атак нет, то можно предположить, что под "караколем" имелась в виду атака с применением огнестрела. Иного предположить из атак "караколем" на ГУСАР, как бы невозможно.

От	Km
К	Фукинава (05.09.2012 21:03:53)
Дата	05.09.2012 21:31:44

Re: Нет.

Добрый день!
>Вы бы перечитали статью с которой вы взяли сведения о 2-3 атаках караколем: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_02.pdf

>Какаколем атаковали шведы в середине сражения, уже порубившись с литвинами. и более того, первую атаку эти же шведы - кирасиры (2 роты кирасиров) начали в трехшереножном строю и с одного залпа с галопа.

Я этот эпизод и не называю караколем.

>Посольку детального описания этих 2-3 атак нет, то можно предположить, что под "караколем" имелась в виду атака с применением огнестрела. Иного предположить из атак "караколем" на ГУСАР, как бы невозможно.

Почему же невозможно? На гусар со сломаными копьями, отходящих для перестроения?
Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.

С уважением, КМ

От	Фукинава
К	Km (05.09.2012 21:31:44)
Дата	05.09.2012 23:11:03

Re: Нет.

Приветствую Вас,

>>Какаколем атаковали шведы в середине сражения, уже порубившись с литвинами. и более того, первую атаку эти же шведы - кирасиры (2 роты кирасиров) начали в трехшереножном строю и с одного залпа с галопа.
>
>Я этот эпизод и не называю караколем.

Только вот потом "караколь" повторяли те же кирасиры. во встречном бою с гусарами. как бы кирасир это формально не рейтар - он больше для боя на холодняке заточен. хотя в то время разницы особой уже и нету.

>>Посольку детального описания этих 2-3 атак нет, то можно предположить, что под "караколем" имелась в виду атака с применением огнестрела. Иного предположить из атак "караколем" на ГУСАР, как бы невозможно.
>
>Почему же невозможно? На гусар со сломаными копьями, отходящих для перестроения?
>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.

нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.

из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Km
К	Фукинава (05.09.2012 23:11:03)
Дата	06.09.2012 10:06:49

Re: Нет.

Добрый день!

>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.
>
>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.

Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.

>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.

Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.

С уважением, КМ

От	Фукинава
К	Km (06.09.2012 10:06:49)
Дата	06.09.2012 10:26:23

Re: Нет.

Приветствую Вас,
>Добрый день!

>>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.
>>
>>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.
>
>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.

Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.

>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
>
>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.

давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.

потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Km
К	Фукинава (06.09.2012 10:26:23)
Дата	06.09.2012 10:41:23

Re: Нет.

Добрый день!

>>>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.
>>>
>>>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.
>>
>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
>
>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.

А какое это имеет значение?

>>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
>>
>>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.
>
>давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.

В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.

>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.

Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.

С уважением, КМ

От	Фукинава
К	Km (06.09.2012 10:41:23)
Дата	06.09.2012 12:49:53

Re: Нет.

Приветствую Вас,
>Добрый день!

>>>
>>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
>>
>>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.
>
>А какое это имеет значение?

Большое, так как шведы теряли строй в результате действий гусар и его восстанавливали.

>>>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
>>>
>>>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.
>>
>>давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.
>
>В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.

Существенно. Так как непонятно, почему первую атаку эти же кирасиры не начали караколем.

>>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.
>
>Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.

Еше раз, есть у автора упоминание о 2-3 атаках караколем в ходе конного боя ГУСАР и КИРАСИР. из текста непонятно - то ли это умозаключение автора, это цитата из польского источника или шведского.
Если это умозаключение, то хотелось бы показа логики автора приведшей к такому выводу.
Если это перевев польского источника - то нужно понять, что ПОЛЯКИ в то время имели в виду под караколем - простое набигание со стрельбой, т.н. "срыв атаки в караколь" (то есть когда первые ряды зассали и собрались отступать, при этом пальбой прикрывают отступление), или же караколь как тактический прием организации огня (формализованный ордонансами и уставами).
Если же это шведский источник - тогда вопросов нет.

Еще раз, Густав отменил пальбу при кавалерийской атаке, чтобы избежать срывов ее в перестрелку, и проседение ее темпа на стрельбу, для лучшего "шока", а не караколь.
>С уважением, КМ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Km
К	Фукинава (06.09.2012 12:49:53)
Дата	06.09.2012 13:09:12

Re: Нет.

Добрый день!

>>>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
>>>
>>>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.
>>
>>А какое это имеет значение?
>
>Большое, так как шведы теряли строй в результате действий гусар и его восстанавливали.

И после восстановления строя (хорошую организацию которого отмечали поляки) уже были неспособны к караколю? Почему?

>>В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.
>
>Существенно. Так как непонятно, почему первую атаку эти же кирасиры не начали караколем.

Непонятно. Но из этого ничего не следует, т. к. вторая атака не обязана походить на первую.

>>>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.
>>
>>Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.
>
>Еше раз, есть у автора упоминание о 2-3 атаках караколем в ходе конного боя ГУСАР и КИРАСИР. из текста непонятно - то ли это умозаключение автора, это цитата из польского источника или шведского.
>Если это умозаключение, то хотелось бы показа логики автора приведшей к такому выводу.
>Если это перевев польского источника - то нужно понять, что ПОЛЯКИ в то время имели в виду под караколем - простое набигание со стрельбой, т.н. "срыв атаки в караколь" (то есть когда первые ряды зассали и собрались отступать, при этом пальбой прикрывают отступление), или же караколь как тактический прием организации огня (формализованный ордонансами и уставами).
>Если же это шведский источник - тогда вопросов нет.

Вот мне тоже хотелось бы это понять до того, как делать окончательный вывод.

>Еще раз, Густав отменил пальбу при кавалерийской атаке, чтобы избежать срывов ее в перестрелку, и проседение ее темпа на стрельбу, для лучшего "шока", а не караколь.

А где можно об этом почитать?

С уважением, КМ

От	Гегемон
К	Фукинава (05.09.2012 11:52:01)
Дата	05.09.2012 11:57:56

А в уставе - был (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (05.09.2012 11:57:56)
Дата	05.09.2012 16:01:30

угу, а во 2 половине 20 века солдат учили штыковому бою.

дело в том, что караколировать под огнем из мушкетов, и каливеров невозможно, так как это означает стоять под огнем в упор.
как там у Де Ла Ну? "лучшее средство от рейтаров это аркебузиры"?

От	Kimsky
К	Гегемон (05.09.2012 03:17:56)
Дата	05.09.2012 07:11:42

Маленький вопрос

>Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем

За год до того Виллар тоже из-за редутов штыками от Мальборо с Евгением отбивался?

От	Гегемон
К	Kimsky (05.09.2012 07:11:42)
Дата	05.09.2012 10:24:17

Re: Маленький вопрос

Скажу как гуманитарий

>>Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем
>За год до того Виллар тоже из-за редутов штыками от Мальборо с Евгением отбивался?
Не знаю, как за год до того, а примерно в те же дни французы отстреливались от союзников именно из окопов.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (05.09.2012 10:24:17)
Дата	05.09.2012 11:14:02

Да, пардон, перепутал год.

>Не знаю, как за год до того, а примерно в те же дни французы отстреливались от союзников именно из окопов.

Но я говорил не столько о том откуда именно они отстреливались, а о том, что и для Европы тактика "бить врага огненным боем" была на тот момент вполне актуальной и используемой.

От	Гегемон
К	Kimsky (05.09.2012 11:14:02)
Дата	05.09.2012 11:28:08

А я с этим полностью согласен

Скажу как гуманитарий

>>Не знаю, как за год до того, а примерно в те же дни французы отстреливались от союзников именно из окопов.
>Но я говорил не столько о том откуда именно они отстреливались, а о том, что и для Европы тактика "бить врага огненным боем" была на тот момент вполне актуальной и используемой.
Пехота вела бой прежде всего огнестрельным оружием, а наиболее эффективным способом его использования были линейные боевые порядки, которые продолжали совершенствоваться еще столетие.
А яростные штыковые атаки после одного залпа - это здорово, но требовало уверенности в моральном превосходстве над противником.

С уважением

От	Kazak
К	И. Кошкин (04.09.2012 20:46:03)
Дата	04.09.2012 22:25:46

Иван жжот, а народ хавает

Iga mees on oma saatuse sepp.

Русские бегали с пиками ещё при Минихе.

Извините, если чем обидел.

От	Михельсон
К	Kazak (04.09.2012 22:25:46)
Дата	05.09.2012 12:33:48

Re: Иван жжот,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Русские бегали с пиками ещё при Минихе.

>Извините, если чем обидел.

Петр вернул пики, по примеру шведов, это да (до этого, к началу ВСВ от них отказались). Но у русских пикинером был каждый седьмой, кажется, а не каждый третий.

От	И. Кошкин
К	Михельсон (05.09.2012 12:33:48)
Дата	05.09.2012 22:34:40

Петр дал полупики, 3.5 метра длиной (-)

От	И. Кошкин
К	Kazak (04.09.2012 22:25:46)
Дата	04.09.2012 22:58:30

О-ло-ло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Русские бегали с пиками ещё при Минихе.

...русские бегали не спиками, а с полупиками, длиной чуть более трех метров. Я же говорю о нормально пике, которой еще швейцарцы шуровали, и которая была упорядочена в уставе Оранского, длиной шесть метров шест.

И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (04.09.2012 22:58:30)
Дата	04.09.2012 23:55:35

Шестиметровая пика для оло-ло атак не предназначена никак.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тут даже спорить вроде не о чем.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (04.09.2012 23:55:35)
Дата	04.09.2012 23:59:33

Это от незнания (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (04.09.2012 23:59:33)
Дата	05.09.2012 00:12:43

Это точно. (-)

От	И. Кошкин
К	Kazak (05.09.2012 00:12:43)
Дата	05.09.2012 00:51:52

Поэтому занимайся самообразованием - полезно (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (05.09.2012 00:51:52)
Дата	05.09.2012 01:35:11

Аналогичный совет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Шведы держали дрыны что бы отбиваться от масс варварской русской и польской конницы, а не для набегания.
К Полтавской баталии наличие у шведов пик достаточно спорно.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (05.09.2012 01:35:11)
Дата	05.09.2012 02:48:43

Re: Аналогичный совет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Шведы держали дрыны что бы отбиваться от масс варварской русской и польской конницы, а не для набегания.

Зачем нести ерунду? Каролинская армия формировалась в войнах с совершенно другим противником, русские и поляки для нее - короткое приключение времен Потопа. Пика легко используется в наступлении - достаточно посмотреть уставы того времени, они с картинками - понять легко. Да и смешно было бы предполагать, что с пятнадцатого века пехота, вооруженная пиками, только стоит на поле боя, ожидая, когда на нее налетит варварская кавалерия. Русская или польская.

>К Полтавской баталии наличие у шведов пик достаточно спорно.

Это факт, подтверждаемый свидетельствами самих шведов.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (05.09.2012 02:48:43)
Дата	05.09.2012 15:13:44

Re: Аналогичный совет.

>Зачем нести ерунду? Каролинская армия формировалась в войнах с совершенно другим противником, русские и поляки для нее - короткое приключение времен Потопа.

Но вообще-то эта армия с конца 1670х не имела боевого опыта, а иммевшийся бобевой опыт ЕМНИП был вполне стандартно-европейским. Папа Каролуса, тоже Каролус но номер 11, выиграл сражение при Лунде с датчанами не набиганием а долгим многочасовым маханием

Правда, может дело в том, что при папе мундиры были красниые а не синие? Блондины в синем - это намного эффектрнее чем в красном )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	kirill111
К	И. Кошкин (05.09.2012 02:48:43)
Дата	05.09.2012 09:18:57

Re: Аналогичный совет.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>Шведы держали дрыны что бы отбиваться от масс варварской русской и польской конницы, а не для набегания.
>
>Зачем нести ерунду? Каролинская армия формировалась в войнах с совершенно другим противником, русские и поляки для нее - короткое приключение времен Потопа.

Пан Кошкин, Вы Потоп меряете какими временными рамками?

От	digger
К	И. Кошкин (04.09.2012 22:58:30)
Дата	04.09.2012 23:19:36

Русские бегали со штыками

Который молодец,тогда как пуля-дура.Тактика лезть в ближку имела под собой некие основания и не была совсем дурной.

От	Константин Федченко
К	digger (04.09.2012 23:19:36)
Дата	05.09.2012 10:21:39

телѣзритѣль из Ухрюпинска спрашiваѣтъ

А были ли штыки подъ Полтавой? Или токмо багiнѣты?

С уважѣниѣмъ

От	СанитарЖеня
К	Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата	05.09.2012 16:59:48

Re: телѣзритѣль из...

>А были ли штыки подъ Полтавой? Или токмо багiнѣты?

>С уважѣниѣмъ

Интересно отметить, что i везде стоит с нарушением дореволюционной орфографии, ѣ - почти везде.

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата	05.09.2012 13:45:41

Я бы очень попросил Вас следовать современным нормам правописания.

Привет
А то Ваше увлечения "ятями" к месту и не к месту начинает сильно утомлять.
Николай Манвелов

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата	05.09.2012 10:44:48

в общем, правильный ответ нам даёт Википѣдия....

"в России в гвардии штыки были введены в 1702 году, в армии переход на них завершился к 1709 году. "

С уважѣниѣмъ

От	Олег...
К	Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата	05.09.2012 10:39:50

Штык, который позволял заряжать ружье Вобан придумал...

Ну или по крайней мере ему это приписывают. Так что с тех пор все армии мира вооружались именно такими штыками, примкнутыми, которые позволяли одновременно заряжать оружие.

От	Гегемон
К	Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата	05.09.2012 10:26:29

Их различает только отечественный ценитель

Скажу как гуманитарий

>А были ли штыки подъ Полтавой? Или токмо багiнѣты?
А в Буржуиниях норовили не только вставляекмый в дуло штык, но и штык с коленчатой трубкой примкнуть только после окончания стрельбы.

С уважением

От	Олег...
К	Kazak (04.09.2012 22:25:46)
Дата	04.09.2012 22:36:53

Более того, они в Первую Мировую с пиками бегали... И даже в ВОВ!

Казаки. Последняя пика принята на вооружение в конце 20-х годов, по-моему...

От	mpolikar
К	Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата	05.09.2012 11:47:24

ЕМНИП в Imperial War Museum (UK) есть пика, к-й вооружали ополченцев в 1940 г.

в ожидании операции "Морской Лев"

От	Chestnut
К	mpolikar (05.09.2012 11:47:24)
Дата	05.09.2012 15:15:01

так то по бедности - запасы оружия были утеряны морским способом в Дюнкерке (-)

От	doctor64
К	Chestnut (05.09.2012 15:15:01)
Дата	05.09.2012 17:50:46

А Ленинград то просто утопал в оружии, но кровавые большевики... (-)

От	Chestnut
К	doctor64 (05.09.2012 17:50:46)
Дата	05.09.2012 18:02:05

казалось бы, при чём здесь Лужков? (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (05.09.2012 18:02:05)
Дата	05.09.2012 18:03:45

но кстати, сходные ситуации порождают сходные решения

японцы вон тоже планировали волоружать население копьями для отражения вторжения длинноносых варваров

Подозреваю, боевая ценность была бы не выше английских или ленинградских пикинеров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	doctor64 (05.09.2012 17:50:46)
Дата	05.09.2012 17:56:12

А какова была боевая ценность сабельно-копейных дружин в 1941 г.? (-)

От	Валера
К	Гегемон (05.09.2012 17:56:12)
Дата	05.09.2012 20:14:56

А сильно больше была ценность пехоты, на которую в отчётах постоянно были жалобы

что она огня не ведёт. Да и расход патронов не велик был временами. Чем красноареец не стреляющий из своей трёхлинейки лучше такого же "пикинёра" грубо говоря?

От	sss
К	Валера (05.09.2012 20:14:56)
Дата	05.09.2012 21:18:44

Слова "пехота не ведет огня" не следует понимать так уж буквально

Скорее их смысл в том, что пехота неспособна выиграть огневой бой/самостоятельно добиваться огневого перевеса, обеспечивающего продвижение вперед. И поэтому не двигается, а ждет: либо когда вперед пройдут танки, за которыми бежать спокойнее, либо пока оставшиеся после артподготовки опорные пункты противника еще разок отформатирует артиллерия.

Когда пехота видела перед собой атакующего противника, а не просто заполненное летящими пулями слабо разведанное пространство, в которое надо идти вперед - она, разумеется, стреляла, и свободное перемещение противника перед её фронтом по мере возможностей воспрещала.

Никакие пики создать такого эффекта не смогут.

От	Лейтенант
К	sss (05.09.2012 21:18:44)
Дата	06.09.2012 12:20:28

А вот многие очевидцы свидетельствуют

О том, что большая часть солдат из личного оружия огня в бою не ведет в самом буквальном смысле слова. То есть солдаты пытаются забиться в щель и не отсвивать.

От	sss
К	Лейтенант (06.09.2012 12:20:28)
Дата	06.09.2012 12:36:15

Разумеется, всяко бывает

>большая часть солдат из личного оружия огня в бою не ведет в самом буквальном смысле слова. То есть солдаты пытаются забиться в щель и не отсвивать.

"Большая часть солдат" в бою обеспечивает действия разнообразного коллективного оружия - батальонных/полковых орудий, минометов, станкачей и т.п. - и огонь из личного оружия ведет лишь в экстренных ситуациях. (а применительно к ВОВ - тем большая, что стрелков с винтовками может быть сколь угодно некомплект, но коллективное оружие таки старались поддерживать в численности по штату, как делавшее практически всю работу подразделения)

Те кто забивается в щель и не отсвечивают именно тогда, когда есть возможность вести огонь по ясно наблюдаемому противнику - разумеется, могут быть вооружены хоть пикой, хоть "черенком"(ТМ) - толку ноль, все равно. Такие люди могут быть (и есть налицо) всегда, это нормально. Если таковых "большая часть" - то да, приходится диагностировать, что дело очень плохо, подразделение никуда не годится и представляет собой балласт, которого лучше вовсе не иметь, а потратить средства на его вооружение, снабжение и всевозможные виды обеспечения в более производительном направлении.

От	Гегемон
К	Лейтенант (06.09.2012 12:20:28)
Дата	06.09.2012 12:33:55

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>О том, что большая часть солдат из личного оружия огня в бою не ведет в самом буквальном смысле слова. То есть солдаты пытаются забиться в щель и не отсвивать.
И ценность такого солдата стремится к нулю. Потому что весь смысл его кормления - в том, чтобы он вел огонь и не пропускал противника к позициям артиллерии

С уважением

От	Chestnut
К	Валера (05.09.2012 20:14:56)
Дата	05.09.2012 20:18:01

тем что он потенциально может стрелять (-)

От	Олег...
К	Гегемон (05.09.2012 17:56:12)
Дата	05.09.2012 18:27:15

Ну дык против разного рода уголовников-провокаторов - вполне... (-)

От	Деревянкин
К	Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата	05.09.2012 11:43:55

Re: Более того,...

>Казаки.
Не только.
Дед вспоминал, что в 1941 в кавалерийском училище у них были занятия с пиками.

От	Kazak
К	Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата	04.09.2012 23:53:24

На вооружении пехоты? (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата	04.09.2012 22:39:54

Ленинградских ополченцев предполагалось пиками вооружать (-)

От	ttt2
К	Nachtwolf (04.09.2012 22:39:54)
Дата	04.09.2012 23:41:59

Re: Блеф перестроечный? (-)

От	ЖУР
К	ttt2 (04.09.2012 23:41:59)
Дата	05.09.2012 11:29:29

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Военного совета обороны Ленинграда

От	Паршев
К	ЖУР (05.09.2012 11:29:29)
Дата	05.09.2012 18:23:43

А кем и когда вычеркнуты? (-)

От	Евгений Путилов
К	ttt2 (04.09.2012 23:41:59)
Дата	05.09.2012 10:51:07

к/ф "Блокада" - еще не перестройка.

Там есть момент об увлечении Ворошилова формированием рабочих дружин.

От	Олег...
К	Евгений Путилов (05.09.2012 10:51:07)
Дата	05.09.2012 11:36:51

Дык это рабочие дружины. Это-ж не на фронт! (-)

От	Евгений Путилов
К	Олег... (05.09.2012 11:36:51)
Дата	05.09.2012 11:50:29

ну как сказать!

Завод имени Кирова уже был фактически в зоне боевых действий. Конечно, именно в бой никого с пиками не посылали, но не сними Ворошилова с должности раньше - совсем не факт, что такого потом не произошло бы.

От	Олег...
К	Nachtwolf (04.09.2012 22:39:54)
Дата	04.09.2012 22:40:46

Не понял. Зачем? Конных каких-то? (-)

От	Km
К	И. Кошкин (04.09.2012 20:46:03)
Дата	04.09.2012 21:15:33

Re: Относительно пушек...

Добрый день!

>Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.

Не столь однозначно. Умела шведская пехота и стрелять, и перестраиваться, будучи потоптаной как чужой, так и своей кавалерией.
При Мур-мызе шведские пехотинцы (причем в основном из природных шведов, а не фино-ливонских фольксдойчей) не смогли зажечь своим коронным штыковым ударом, а бились в основном огневым боем. В результате за 4 часа солдаты расстреляли по боекомплекту в 30 патронов и шарили по патронным сумкам убитых, чтобы продолжать бой.

С уважением, КМ

От	И. Кошкин
К	Km (04.09.2012 21:15:33)
Дата	04.09.2012 21:23:50

Так и русские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>Так что дело было не в порохе. Даже если бы каждый шведский солдат тащил его по бочонку - он просто не знал бы, что с ним делать. Не обучен был этому.
>
>Не столь однозначно. Умела шведская пехота и стрелять, и перестраиваться, будучи потоптаной как чужой, так и своей кавалерией.
>При Мур-мызе шведские пехотинцы (причем в основном из природных шведов, а не фино-ливонских фольксдойчей) не смогли зажечь своим коронным штыковым ударом, а бились в основном огневым боем. В результате за 4 часа солдаты расстреляли по боекомплекту в 30 патронов и шарили по патронным сумкам убитых, чтобы продолжать бой.

...в критической ситуации ходили в атаку и дрались врукопашную, вон, для русской кавалерии даже специальные палаши в Европе делали, особые, уличные. Ну и потом, под Мур-Мызой они шарили по сумкам, отбивая атаки русской кавалерии. На кавалерию натиск организовывать не всегда удобно, она быстрее, что бы там не плели армяне в мультфильме "Масленница")))

И. Кошкин

От	swiss
К	И. Кошкин (04.09.2012 21:23:50)
Дата	05.09.2012 00:06:53

Re: Так и

> для русской кавалерии даже специальные палаши в Европе делали, особые, уличные.

А можно спросить, что за такие особые палаши для русской кавалерии? Где делали, в чем особенные, почему уличные?

От	И. Кошкин
К	swiss (05.09.2012 00:06:53)
Дата	05.09.2012 00:53:58

Завтра))) Палаши эти полны своеобразного очарования))) (-)

От	swiss
К	И. Кошкин (05.09.2012 00:53:58)
Дата	05.09.2012 01:04:51

ради очарования будем ждать до завтра))) (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (04.09.2012 20:46:03)
Дата	04.09.2012 21:06:22

сомнение..сугубо на счет "не обучен"

А как же знаменитый расстрел гусарии под Варшавой?

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (04.09.2012 21:06:22)
Дата	04.09.2012 21:17:28

Re: сомнение..сугубо на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А как же знаменитый расстрел гусарии под Варшавой?

А Густав-Адольф до этого и легкую артиллерию активно в бою применял, да. Но с этого времени прошло 60 лет. Карл XII признавал только хардкор.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (04.09.2012 21:17:28)
Дата	04.09.2012 21:36:08

интересно..а в связи с чем такие перемены?

Т.е. фактически отказ от принятой европейской тактики пехотного боя...у них были причины?

От	СанитарЖеня
К	Михаил Денисов (04.09.2012 21:36:08)
Дата	05.09.2012 09:45:14

Низкая производительность селитряниц в северном климате? (-)

От	sss
К	СанитарЖеня (05.09.2012 09:45:14)
Дата	05.09.2012 10:08:09

Просто изобрели штык с трубкой, позволявший(+)

...одному и тому же солдату сначала стрелять, а потом вступать в ближний бой. Чего при Густаве-Адольфе не было, а "огневая" и "ударная" функции были разделены между мушкетерами и пикинерами.

Собственно пехотная тактика, предусматривающая быстрое сближение, один залп с короткой дистанции и последующий бросок в штыки - она довольно регулярно всплывала, и культивировалась, в том числе, и наиболее выдающимися военачальниками своего времени. Просто не всякая пехота была способна так действовать, для менее качественных войск психологически проще перестреливаться, стоя в линии.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (04.09.2012 21:36:08)
Дата	04.09.2012 21:40:16

Шведы пишут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Т.е. фактически отказ от принятой европейской тактики пехотного боя...у них были причины?

...что такова была у них тенденция уже в 70-80-е годы 17-го века. а Карл - просто ее квинтессенция - он обожал лично бросаться на коне с мичом в гущу и рубить-рубить-рубить.

Ну и, кстати, французы и баварцы тоже таким славились в то время. А для кавалерии в то время это вообще самый модный тренд, это как раз стрельба с места и караколирование считается "фу!"

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (04.09.2012 21:40:16)
Дата	04.09.2012 21:48:53

тогда просто инетересно

почему на фоне такого тренда тактика полковых колонн появилась на 100 лет позже....ведь логично в расчете на рукопашку делать более плотные и более управляемые формации, а не разворачиваться в батальонные линии?
тем не менее,через каких-то 30 лет после описываемых событий тов. Фридрих строил линии и велел стрелять-стрелять-стрелять.

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (04.09.2012 21:48:53)
Дата	05.09.2012 10:17:25

Re: тогда просто...

Скажу как гуманитарий

>почему на фоне такого тренда тактика полковых колонн появилась на 100 лет позже....ведь логично в расчете на рукопашку делать более плотные и более управляемые формации, а не разворачиваться в батальонные линии?
Все упирается в способность пехоты выдерживать потери, а командования - восполнять их.
Шведская рота ЕМНИП строится в 6 шеренг, в центре - 8 рядов пикинеров, по бокам - по 8 рядов мушкетеров. Т.е. при фронте в 24 ряда - только 16 рядов мушкетов.
Конечно, при такой глубине построения только и остается один раз выпалить "нидерфален" - и вперед, пока не перестреляли.
И что характерно, глубина в 6 шеренг для удара холодным оружием необязательна: Суворов атаковал в штыки 3 шеренгами.

>тем не менее,через каких-то 30 лет после описываемых событий тов. Фридрих строил линии и велел стрелять-стрелять-стрелять.
Он еще и строй уплотнил. чтобы больше было стволов на метр фронта, и солдаты стрелять стали быстрее за счет оптимизации.
Чтобы атаковать сомкнутую стреляющую линию колонной, пришлось перед ней рассыпать цепь стрелков (та же линия, только разреженная), а еще неплохо на направлении удара развернуть большую батарею.

С уважением

От	sss
К	Михаил Денисов (04.09.2012 21:48:53)
Дата	04.09.2012 23:14:53

У Фридриха генеральная линия очень сильно колебалась(+)

>тем не менее,через каких-то 30 лет после описываемых событий тов. Фридрих строил линии и велел стрелять-стрелять-стрелять.

...от почти исключительно ударно-штыковой тактики "напролом", до линий и "стрелять-стрелять-стрелять". Причем нельзя сказать, чтобы она менялась последовательно, были определенные метания.

А вот от конницы он практически с начала и до конца требовал "шока", действия холодным оружием и удара массой (а ни разу не перестрелок).

От	Белаш
К	И. Кошкин (04.09.2012 20:46:03)
Дата	04.09.2012 21:05:35

Кстати, не помню, чтобы русские источники подтверждали взятие еще двух редутов?

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки".

Вот этот эпизод. Т. е. взятие целых - ЕМНИП в Цейхгаузе тоже говорят, что фиг чего взяли.

>Жопа началась, когда они уперлись в восьмой редут, который был больше других, имел дофига пороху, орудий, и, главное, гарнизон которого не собирался сдаваться или бегать. Вал и ров редута составляли в общей сложности трехметровый косой склон, брать который без лестниц и фашин было крайне затруднительно, а пики, которыми шведы пытались сбросить русских с вала, те, как я уже говорил, самым подлым образом обрубали.

Душераздирающе описано Энглундом, да.

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш

От	И. Кошкин
К	Белаш (04.09.2012 21:05:35)
Дата	04.09.2012 21:15:05

Re: Кстати, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Из недостроенных редутов русская пехота благоразумно свинтила, два других редута шведы взяли и по собственному свидетельству не просто перебили защитников, но и надругались над трупами, "не оставив в них ни одной целой косточки".
>
>Вот этот эпизод. Т. е. взятие целых - ЕМНИП в Цейхгаузе тоже говорят, что фиг чего взяли.

Я статью Артамонова пока просмотрел по диагонали, а по карте Юленкрука у меня сложилось впечатление, что восьмой редут был в поперечной линии. Значит, напорол. Тем более, что шведы то описывают, как русские бежали из захваченных редутов, то гордятся, что всех там перебили

И. Кошкин

От	Белаш
К	И. Кошкин (04.09.2012 21:15:05)
Дата	04.09.2012 21:49:17