От Kazak
К И. Кошкин
Дата 04.09.2012 22:25:46
Рубрики 11-19 век; Современность;

Иван жжот, а народ хавает

Iga mees on oma saatuse sepp.

Русские бегали с пиками ещё при Минихе.

Извините, если чем обидел.
От Михельсон
К Kazak (04.09.2012 22:25:46)
Дата 05.09.2012 12:33:48

Re: Иван жжот,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Русские бегали с пиками ещё при Минихе.

>Извините, если чем обидел.

Петр вернул пики, по примеру шведов, это да (до этого, к началу ВСВ от них отказались). Но у русских пикинером был каждый седьмой, кажется, а не каждый третий.
От И. Кошкин
К Михельсон (05.09.2012 12:33:48)
Дата 05.09.2012 22:34:40

Петр дал полупики, 3.5 метра длиной (-)
От И. Кошкин
К Kazak (04.09.2012 22:25:46)
Дата 04.09.2012 22:58:30

О-ло-ло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Русские бегали с пиками ещё при Минихе.

...русские бегали не спиками, а с полупиками, длиной чуть более трех метров. Я же говорю о нормально пике, которой еще швейцарцы шуровали, и которая была упорядочена в уставе Оранского, длиной шесть метров шест.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (04.09.2012 22:58:30)
Дата 04.09.2012 23:55:35

Шестиметровая пика для оло-ло атак не предназначена никак.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тут даже спорить вроде не о чем.


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (04.09.2012 23:55:35)
Дата 04.09.2012 23:59:33

Это от незнания (-)
От Kazak
К И. Кошкин (04.09.2012 23:59:33)
Дата 05.09.2012 00:12:43

Это точно. (-)
От И. Кошкин
К Kazak (05.09.2012 00:12:43)
Дата 05.09.2012 00:51:52

Поэтому занимайся самообразованием - полезно (-)
От Kazak
К И. Кошкин (05.09.2012 00:51:52)
Дата 05.09.2012 01:35:11

Аналогичный совет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Шведы держали дрыны что бы отбиваться от масс варварской русской и польской конницы, а не для набегания.
К Полтавской баталии наличие у шведов пик достаточно спорно.

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (05.09.2012 01:35:11)
Дата 05.09.2012 02:48:43

Re: Аналогичный совет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Шведы держали дрыны что бы отбиваться от масс варварской русской и польской конницы, а не для набегания.

Зачем нести ерунду? Каролинская армия формировалась в войнах с совершенно другим противником, русские и поляки для нее - короткое приключение времен Потопа. Пика легко используется в наступлении - достаточно посмотреть уставы того времени, они с картинками - понять легко. Да и смешно было бы предполагать, что с пятнадцатого века пехота, вооруженная пиками, только стоит на поле боя, ожидая, когда на нее налетит варварская кавалерия. Русская или польская.

>К Полтавской баталии наличие у шведов пик достаточно спорно.

Это факт, подтверждаемый свидетельствами самих шведов.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (05.09.2012 02:48:43)
Дата 05.09.2012 15:13:44

Re: Аналогичный совет.

>Зачем нести ерунду? Каролинская армия формировалась в войнах с совершенно другим противником, русские и поляки для нее - короткое приключение времен Потопа.

Но вообще-то эта армия с конца 1670х не имела боевого опыта, а иммевшийся бобевой опыт ЕМНИП был вполне стандартно-европейским. Папа Каролуса, тоже Каролус но номер 11, выиграл сражение при Лунде с датчанами не набиганием а долгим многочасовым маханием

Правда, может дело в том, что при папе мундиры были красниые а не синие? Блондины в синем - это намного эффектрнее чем в красном )))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kirill111
К И. Кошкин (05.09.2012 02:48:43)
Дата 05.09.2012 09:18:57

Re: Аналогичный совет.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>Шведы держали дрыны что бы отбиваться от масс варварской русской и польской конницы, а не для набегания.
>
>Зачем нести ерунду? Каролинская армия формировалась в войнах с совершенно другим противником, русские и поляки для нее - короткое приключение времен Потопа.


Пан Кошкин, Вы Потоп меряете какими временными рамками?
От digger
К И. Кошкин (04.09.2012 22:58:30)
Дата 04.09.2012 23:19:36

Русские бегали со штыками

Который молодец,тогда как пуля-дура.Тактика лезть в ближку имела под собой некие основания и не была совсем дурной.
От Константин Федченко
К digger (04.09.2012 23:19:36)
Дата 05.09.2012 10:21:39

телѣзритѣль из Ухрюпинска спрашiваѣтъ

А были ли штыки подъ Полтавой? Или токмо багiнѣты?

С уважѣниѣмъ
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата 05.09.2012 16:59:48

Re: телѣзритѣль из...

>А были ли штыки подъ Полтавой? Или токмо багiнѣты?

>С уважѣниѣмъ

Интересно отметить, что i везде стоит с нарушением дореволюционной орфографии, ѣ - почти везде.
От Администрация (Николай Манвелов)
К Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата 05.09.2012 13:45:41

Я бы очень попросил Вас следовать современным нормам правописания.

Привет
А то Ваше увлечения "ятями" к месту и не к месту начинает сильно утомлять.
Николай Манвелов
От Константин Федченко
К Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата 05.09.2012 10:44:48

в общем, правильный ответ нам даёт Википѣдия....

"в России в гвардии штыки были введены в 1702 году, в армии переход на них завершился к 1709 году. "

С уважѣниѣмъ
От Олег...
К Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата 05.09.2012 10:39:50

Штык, который позволял заряжать ружье Вобан придумал...

Ну или по крайней мере ему это приписывают. Так что с тех пор все армии мира вооружались именно такими штыками, примкнутыми, которые позволяли одновременно заряжать оружие.
От Гегемон
К Константин Федченко (05.09.2012 10:21:39)
Дата 05.09.2012 10:26:29

Их различает только отечественный ценитель

Скажу как гуманитарий

>А были ли штыки подъ Полтавой? Или токмо багiнѣты?
А в Буржуиниях норовили не только вставляекмый в дуло штык, но и штык с коленчатой трубкой примкнуть только после окончания стрельбы.

С уважением
От Олег...
К Kazak (04.09.2012 22:25:46)
Дата 04.09.2012 22:36:53

Более того, они в Первую Мировую с пиками бегали... И даже в ВОВ!

Казаки. Последняя пика принята на вооружение в конце 20-х годов, по-моему...
От mpolikar
К Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата 05.09.2012 11:47:24

ЕМНИП в Imperial War Museum (UK) есть пика, к-й вооружали ополченцев в 1940 г.

в ожидании операции "Морской Лев"
От Chestnut
К mpolikar (05.09.2012 11:47:24)
Дата 05.09.2012 15:15:01

так то по бедности - запасы оружия были утеряны морским способом в Дюнкерке (-)
От doctor64
К Chestnut (05.09.2012 15:15:01)
Дата 05.09.2012 17:50:46

А Ленинград то просто утопал в оружии, но кровавые большевики... (-)
От Chestnut
К doctor64 (05.09.2012 17:50:46)
Дата 05.09.2012 18:02:05

казалось бы, при чём здесь Лужков? (-)
От Chestnut
К Chestnut (05.09.2012 18:02:05)
Дата 05.09.2012 18:03:45

но кстати, сходные ситуации порождают сходные решения

японцы вон тоже планировали волоружать население копьями для отражения вторжения длинноносых варваров

Подозреваю, боевая ценность была бы не выше английских или ленинградских пикинеров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К doctor64 (05.09.2012 17:50:46)
Дата 05.09.2012 17:56:12

А какова была боевая ценность сабельно-копейных дружин в 1941 г.? (-)
От Валера
К Гегемон (05.09.2012 17:56:12)
Дата 05.09.2012 20:14:56

А сильно больше была ценность пехоты, на которую в отчётах постоянно были жалобы

что она огня не ведёт. Да и расход патронов не велик был временами. Чем красноареец не стреляющий из своей трёхлинейки лучше такого же "пикинёра" грубо говоря?
От sss
К Валера (05.09.2012 20:14:56)
Дата 05.09.2012 21:18:44

Слова "пехота не ведет огня" не следует понимать так уж буквально

Скорее их смысл в том, что пехота неспособна выиграть огневой бой/самостоятельно добиваться огневого перевеса, обеспечивающего продвижение вперед. И поэтому не двигается, а ждет: либо когда вперед пройдут танки, за которыми бежать спокойнее, либо пока оставшиеся после артподготовки опорные пункты противника еще разок отформатирует артиллерия.

Когда пехота видела перед собой атакующего противника, а не просто заполненное летящими пулями слабо разведанное пространство, в которое надо идти вперед - она, разумеется, стреляла, и свободное перемещение противника перед её фронтом по мере возможностей воспрещала.

Никакие пики создать такого эффекта не смогут.
От Лейтенант
К sss (05.09.2012 21:18:44)
Дата 06.09.2012 12:20:28

А вот многие очевидцы свидетельствуют

О том, что большая часть солдат из личного оружия огня в бою не ведет в самом буквальном смысле слова. То есть солдаты пытаются забиться в щель и не отсвивать.
От sss
К Лейтенант (06.09.2012 12:20:28)
Дата 06.09.2012 12:36:15

Разумеется, всяко бывает

>большая часть солдат из личного оружия огня в бою не ведет в самом буквальном смысле слова. То есть солдаты пытаются забиться в щель и не отсвивать.

"Большая часть солдат" в бою обеспечивает действия разнообразного коллективного оружия - батальонных/полковых орудий, минометов, станкачей и т.п. - и огонь из личного оружия ведет лишь в экстренных ситуациях. (а применительно к ВОВ - тем большая, что стрелков с винтовками может быть сколь угодно некомплект, но коллективное оружие таки старались поддерживать в численности по штату, как делавшее практически всю работу подразделения)

Те кто забивается в щель и не отсвечивают именно тогда, когда есть возможность вести огонь по ясно наблюдаемому противнику - разумеется, могут быть вооружены хоть пикой, хоть "черенком"(ТМ) - толку ноль, все равно. Такие люди могут быть (и есть налицо) всегда, это нормально. Если таковых "большая часть" - то да, приходится диагностировать, что дело очень плохо, подразделение никуда не годится и представляет собой балласт, которого лучше вовсе не иметь, а потратить средства на его вооружение, снабжение и всевозможные виды обеспечения в более производительном направлении.
От Гегемон
К Лейтенант (06.09.2012 12:20:28)
Дата 06.09.2012 12:33:55

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>О том, что большая часть солдат из личного оружия огня в бою не ведет в самом буквальном смысле слова. То есть солдаты пытаются забиться в щель и не отсвивать.
И ценность такого солдата стремится к нулю. Потому что весь смысл его кормления - в том, чтобы он вел огонь и не пропускал противника к позициям артиллерии

С уважением
От Chestnut
К Валера (05.09.2012 20:14:56)
Дата 05.09.2012 20:18:01

тем что он потенциально может стрелять (-)
От Олег...
К Гегемон (05.09.2012 17:56:12)
Дата 05.09.2012 18:27:15

Ну дык против разного рода уголовников-провокаторов - вполне... (-)
От Деревянкин
К Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата 05.09.2012 11:43:55

Re: Более того,...

>Казаки.
Не только.
Дед вспоминал, что в 1941 в кавалерийском училище у них были занятия с пиками.
От Kazak
К Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата 04.09.2012 23:53:24

На вооружении пехоты? (-)
От Nachtwolf
К Олег... (04.09.2012 22:36:53)
Дата 04.09.2012 22:39:54

Ленинградских ополченцев предполагалось пиками вооружать (-)
От ttt2
К Nachtwolf (04.09.2012 22:39:54)
Дата 04.09.2012 23:41:59

Re: Блеф перестроечный? (-)
От ЖУР
К ttt2 (04.09.2012 23:41:59)
Дата 05.09.2012 11:29:29

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Военного совета обороны Ленинграда

сформировании батальонов народного ополчения

2S августа 1941 г.

1. Для непосредственной обороны города сформировать из числа трудящихся предприятий и учреждений города по территориально-производственному принципу 150 батальонов народного ополчения численностью по 600 человек каждый.

2. К 26 августа сформировать 77 батальонов (согласно разверстке по районам — см. приложение)'.

В формируемые батальоны включать также женщин на добровольных началах, а также организовать группы подростков для разведки, связи, снабжения личного состава батальонов боепитанием, продовольствием, водой и т.д.

3. Для формирования батальонов народного ополчения в районах создать районные штабы в составе: секретаря РК ВКП(б), председателя исполкома райсовета, районного военкома, начальника РО НКВД и начальника районной учебной группы по обучению трудящихся военному делу.

Руководство формированием батальонов народного ополчения и их боевым использованием возложить на штаб Военного совета обороны с привлечением для этой цели аппарата штаба ЛВО.

4. Вооружать батальоны народного ополчения винтовками, охотничьими ружьями, пулеметами, ППД, гранатами, бутылками с горючей смесью, а также холодным оружием: саблями, кинжалами, пиками и др.

Обязать районные штабы организовать изготовление на предприятиях всевозможных видов огнестрельного и холодного оружия.

Ответственность за вооружение возложить на члена Военного совета обороны г. Ленинграда т. Капустина.

5. Предложить т. Капустину в кратчайший срок увеличить выпуск необходимого для батальонов народного ополчения вооружения (гранаты, бутылки с горючей смесью, ППД, пики, кинжалы, сабли и т. д.)2.

6. Организовать по районам продовольственные базы для питания личного состава батальонов на период боевых действий, а также создать вещевые фонды для остронуждающихся бойцов.

7. В помощь районным штабам для организации формирования батальонов и обеспечения их вооружением, а также оказания помощи семьям личного состава батальонов, создать на предприятиях и в учреждениях тройки в составе: директора предприятия (председатель тройки), секретаря парторганизации и председателя фаб-завместкома'.

9. Установить отчетность один раз в сутки о ходе формировани-я батальонов народного ополчения, их вооружения, боевой подготовки и ходе оборонительных работ.

Председатель Военного совета обороны г. Ленинграда Маршап Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ Член Военного совета обороны г. Ленинграда

А. ЖДАНОВ

ЦГАИПД СПб. Ф. 24. On. 151. Л 1. Л. 7-8. Подлинник.

1 Не публикуется

— В скобках зачеркнуты слова: «минометы..., полковые пушики», вписано: «пики, кинжалы, сабли».

3 Пункт 8 вычеркнут. Он предусматривап немедленное освоение батальонами своих рубежей.


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (05.09.2012 11:29:29)
Дата 05.09.2012 18:23:43

А кем и когда вычеркнуты? (-)
От Евгений Путилов
К ttt2 (04.09.2012 23:41:59)
Дата 05.09.2012 10:51:07

к/ф "Блокада" - еще не перестройка.

Там есть момент об увлечении Ворошилова формированием рабочих дружин.
От Олег...
К Евгений Путилов (05.09.2012 10:51:07)
Дата 05.09.2012 11:36:51

Дык это рабочие дружины. Это-ж не на фронт! (-)
От Евгений Путилов
К Олег... (05.09.2012 11:36:51)
Дата 05.09.2012 11:50:29

ну как сказать!

Завод имени Кирова уже был фактически в зоне боевых действий. Конечно, именно в бой никого с пиками не посылали, но не сними Ворошилова с должности раньше - совсем не факт, что такого потом не произошло бы.
От Олег...
К Nachtwolf (04.09.2012 22:39:54)
Дата 04.09.2012 22:40:46

Не понял. Зачем? Конных каких-то? (-)