От Гегемон
К И. Кошкин
Дата 05.09.2012 03:17:56
Рубрики 11-19 век; Современность;

В общем, получилось вполне посконно и бородато

Скажу как гуманитарий

Государев большой боярин и Большого полку воевода Борис Петрович Шереметев не стал играть в пришел-увидел-переубедил, а организовал значительное численное превосходство.
Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем, как всегда супостата били. Тем более, что подоспела новая более скорострельная матчасть с батарейным замком.
Поскольку Петр Алексеевич больше не играл в новоприборные вербованные по кабакам полки, а переформировывал старые солдатские и стрелецкие полки, то люди подобрались с хорошей моралью и натиск шведов выдержали.
Ну и драгуны тогда были еще не засорены рекрутскими наборами, а сохраняли дворянский костяк, готовый плюнуть на караколирование и рубиться в палаши.


С уважением
От Михельсон
К Гегемон (05.09.2012 03:17:56)
Дата 05.09.2012 12:46:05

Re: В общем,...

>Скажу как гуманитарий

>Государев большой боярин и Большого полку воевода Борис Петрович Шереметев не стал играть в пришел-увидел-переубедил, а организовал значительное численное превосходство.
>Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем, как всегда супостата били. Тем более, что подоспела новая более скорострельная матчасть с батарейным замком.
>Поскольку Петр Алексеевич больше не играл в новоприборные вербованные по кабакам полки, а переформировывал старые солдатские и стрелецкие полки, то люди подобрались с хорошей моралью и натиск шведов выдержали.
>Ну и драгуны тогда были еще не засорены рекрутскими наборами, а сохраняли дворянский костяк, готовый плюнуть на караколирование и рубиться в палаши.


>С уважением

Бывшие "новоприборные" никуда не делись, и участвовали и под Полтавой. Лучшие армейские полки - Ингерманландский и Астраханский были новыми, а не переформированными из старых стрелецких и солдатских. Да и в любом случае, к 1709 все полки комплектовались рекрутами. Да, и не побежавшая дивизия Вейде под Нарвой состояла из одного "старого" и 8 "новоприборных" полков.
От Гегемон
К Михельсон (05.09.2012 12:46:05)
Дата 05.09.2012 13:46:49

Re: В общем,...

Скажу как гуманитарий

>Бывшие "новоприборные" никуда не делись, и участвовали и под Полтавой. Лучшие армейские полки - Ингерманландский и Астраханский были новыми, а не переформированными из старых стрелецких и солдатских. Да и в любом случае, к 1709 все полки комплектовались рекрутами.
Из кого в Новгороде набирали солдат для полка Брюса - неизвестно, но потом им командовал сын Шереметева. Ингерманландский - это полк Меншикова, т.е. он тоже находился под особым вниманием.

>Да, и не побежавшая дивизия Вейде под Нарвой состояла из одного "старого" и 8 "новоприборных" полков.
Под Нарвой не побежали те, кто не попал под первый удар шведов. Если бы под каток угодили Преображенский и Семеновский полки - они бы тоже особой стойкости не показали.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (05.09.2012 03:17:56)
Дата 05.09.2012 11:52:01

Караколя не существовало как тактического приема после Гугенотских войн. Это был

элемент тренировки, в бою не применялся.
От Km
К Фукинава (05.09.2012 11:52:01)
Дата 05.09.2012 12:18:59

Re: Караколя не...

Добрый день!
>элемент тренировки, в бою не применялся.

У шведов этот приём применялся и был отменён только Густавом Адольфом.

С уважением, КМ
От Фукинава
К Km (05.09.2012 12:18:59)
Дата 05.09.2012 15:53:36

Да не же. Душка Густав отменил типичную для тогдашей еврокавалерии атаку

когда рысью подходили на расстояние выстрела, давали один-два залпа и шли резаться. Она приказал вообще не стрелять, и галопом атаковать.
От Km
К Фукинава (05.09.2012 15:53:36)
Дата 05.09.2012 16:15:38

Конкретный пример

Добрый день!

>когда рысью подходили на расстояние выстрела, давали один-два залпа и шли резаться. Она приказал вообще не стрелять, и галопом атаковать.

Битва при Кроппенхофе, 1621. Шведские кирасиры провели против польских гусар 2-3 атаки караколем, показав хорошую слаженность. Резаться начали уже потом.

С уважением, КМ
От Фукинава
К Km (05.09.2012 16:15:38)
Дата 05.09.2012 21:03:53

Нет.

Вы бы перечитали статью с которой вы взяли сведения о 2-3 атаках караколем: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_02.pdf

Какаколем атаковали шведы в середине сражения, уже порубившись с литвинами. и более того, первую атаку эти же шведы - кирасиры (2 роты кирасиров) начали в трехшереножном строю и с одного залпа с галопа.
Посольку детального описания этих 2-3 атак нет, то можно предположить, что под "караколем" имелась в виду атака с применением огнестрела. Иного предположить из атак "караколем" на ГУСАР, как бы невозможно.
От Km
К Фукинава (05.09.2012 21:03:53)
Дата 05.09.2012 21:31:44

Re: Нет.

Добрый день!
>Вы бы перечитали статью с которой вы взяли сведения о 2-3 атаках караколем: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_02.pdf

>Какаколем атаковали шведы в середине сражения, уже порубившись с литвинами. и более того, первую атаку эти же шведы - кирасиры (2 роты кирасиров) начали в трехшереножном строю и с одного залпа с галопа.

Я этот эпизод и не называю караколем.

>Посольку детального описания этих 2-3 атак нет, то можно предположить, что под "караколем" имелась в виду атака с применением огнестрела. Иного предположить из атак "караколем" на ГУСАР, как бы невозможно.

Почему же невозможно? На гусар со сломаными копьями, отходящих для перестроения?
Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.

С уважением, КМ
От Фукинава
К Km (05.09.2012 21:31:44)
Дата 05.09.2012 23:11:03

Re: Нет.

Приветствую Вас,

>>Какаколем атаковали шведы в середине сражения, уже порубившись с литвинами. и более того, первую атаку эти же шведы - кирасиры (2 роты кирасиров) начали в трехшереножном строю и с одного залпа с галопа.
>
>Я этот эпизод и не называю караколем.

Только вот потом "караколь" повторяли те же кирасиры. во встречном бою с гусарами. как бы кирасир это формально не рейтар - он больше для боя на холодняке заточен. хотя в то время разницы особой уже и нету.

>>Посольку детального описания этих 2-3 атак нет, то можно предположить, что под "караколем" имелась в виду атака с применением огнестрела. Иного предположить из атак "караколем" на ГУСАР, как бы невозможно.
>
>Почему же невозможно? На гусар со сломаными копьями, отходящих для перестроения?
>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.

нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.

из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Km
К Фукинава (05.09.2012 23:11:03)
Дата 06.09.2012 10:06:49

Re: Нет.

Добрый день!

>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.
>
>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.

Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.

>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.

Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.

С уважением, КМ
От Фукинава
К Km (06.09.2012 10:06:49)
Дата 06.09.2012 10:26:23

Re: Нет.

Приветствую Вас,
>Добрый день!

>>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.
>>
>>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.
>
>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.

Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.

>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
>
>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.

давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.

потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Km
К Фукинава (06.09.2012 10:26:23)
Дата 06.09.2012 10:41:23

Re: Нет.

Добрый день!

>>>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин.
>>>
>>>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.
>>
>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
>
>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.

А какое это имеет значение?

>>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
>>
>>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.
>
>давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.

В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.

>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.

Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.

С уважением, КМ
От Фукинава
К Km (06.09.2012 10:41:23)
Дата 06.09.2012 12:49:53

Re: Нет.

Приветствую Вас,
>Добрый день!

>>>
>>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
>>
>>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.
>
>А какое это имеет значение?

Большое, так как шведы теряли строй в результате действий гусар и его восстанавливали.

>>>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
>>>
>>>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.
>>
>>давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.
>
>В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.

Существенно. Так как непонятно, почему первую атаку эти же кирасиры не начали караколем.

>>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.
>
>Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.

Еше раз, есть у автора упоминание о 2-3 атаках караколем в ходе конного боя ГУСАР и КИРАСИР. из текста непонятно - то ли это умозаключение автора, это цитата из польского источника или шведского.
Если это умозаключение, то хотелось бы показа логики автора приведшей к такому выводу.
Если это перевев польского источника - то нужно понять, что ПОЛЯКИ в то время имели в виду под караколем - простое набигание со стрельбой, т.н. "срыв атаки в караколь" (то есть когда первые ряды зассали и собрались отступать, при этом пальбой прикрывают отступление), или же караколь как тактический прием организации огня (формализованный ордонансами и уставами).
Если же это шведский источник - тогда вопросов нет.

Еще раз, Густав отменил пальбу при кавалерийской атаке, чтобы избежать срывов ее в перестрелку, и проседение ее темпа на стрельбу, для лучшего "шока", а не караколь.
>С уважением, КМ
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Km
К Фукинава (06.09.2012 12:49:53)
Дата 06.09.2012 13:09:12

Re: Нет.

Добрый день!

>>>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
>>>
>>>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.
>>
>>А какое это имеет значение?
>
>Большое, так как шведы теряли строй в результате действий гусар и его восстанавливали.

И после восстановления строя (хорошую организацию которого отмечали поляки) уже были неспособны к караколю? Почему?

>>В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.
>
>Существенно. Так как непонятно, почему первую атаку эти же кирасиры не начали караколем.

Непонятно. Но из этого ничего не следует, т. к. вторая атака не обязана походить на первую.

>>>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.
>>
>>Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.
>
>Еше раз, есть у автора упоминание о 2-3 атаках караколем в ходе конного боя ГУСАР и КИРАСИР. из текста непонятно - то ли это умозаключение автора, это цитата из польского источника или шведского.
>Если это умозаключение, то хотелось бы показа логики автора приведшей к такому выводу.
>Если это перевев польского источника - то нужно понять, что ПОЛЯКИ в то время имели в виду под караколем - простое набигание со стрельбой, т.н. "срыв атаки в караколь" (то есть когда первые ряды зассали и собрались отступать, при этом пальбой прикрывают отступление), или же караколь как тактический прием организации огня (формализованный ордонансами и уставами).
>Если же это шведский источник - тогда вопросов нет.

Вот мне тоже хотелось бы это понять до того, как делать окончательный вывод.

>Еще раз, Густав отменил пальбу при кавалерийской атаке, чтобы избежать срывов ее в перестрелку, и проседение ее темпа на стрельбу, для лучшего "шока", а не караколь.

А где можно об этом почитать?

С уважением, КМ
От Гегемон
К Фукинава (05.09.2012 11:52:01)
Дата 05.09.2012 11:57:56

А в уставе - был (-)
От Фукинава
К Гегемон (05.09.2012 11:57:56)
Дата 05.09.2012 16:01:30

угу, а во 2 половине 20 века солдат учили штыковому бою.

дело в том, что караколировать под огнем из мушкетов, и каливеров невозможно, так как это означает стоять под огнем в упор.
как там у Де Ла Ну? "лучшее средство от рейтаров это аркебузиры"?
От Kimsky
К Гегемон (05.09.2012 03:17:56)
Дата 05.09.2012 07:11:42

Маленький вопрос

>Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем

За год до того Виллар тоже из-за редутов штыками от Мальборо с Евгением отбивался?
От Гегемон
К Kimsky (05.09.2012 07:11:42)
Дата 05.09.2012 10:24:17

Re: Маленький вопрос

Скажу как гуманитарий

>>Русские опять-таки не стали хвататься за новейшую европейскую тактику "пуля дура - штык молодец", а по старозаветному решили бить врага огненным боем
>За год до того Виллар тоже из-за редутов штыками от Мальборо с Евгением отбивался?
Не знаю, как за год до того, а примерно в те же дни французы отстреливались от союзников именно из окопов.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (05.09.2012 10:24:17)
Дата 05.09.2012 11:14:02

Да, пардон, перепутал год.

>Не знаю, как за год до того, а примерно в те же дни французы отстреливались от союзников именно из окопов.

Но я говорил не столько о том откуда именно они отстреливались, а о том, что и для Европы тактика "бить врага огненным боем" была на тот момент вполне актуальной и используемой.
От Гегемон
К Kimsky (05.09.2012 11:14:02)
Дата 05.09.2012 11:28:08

А я с этим полностью согласен

Скажу как гуманитарий

>>Не знаю, как за год до того, а примерно в те же дни французы отстреливались от союзников именно из окопов.
>Но я говорил не столько о том откуда именно они отстреливались, а о том, что и для Европы тактика "бить врага огненным боем" была на тот момент вполне актуальной и используемой.
Пехота вела бой прежде всего огнестрельным оружием, а наиболее эффективным способом его использования были линейные боевые порядки, которые продолжали совершенствоваться еще столетие.
А яростные штыковые атаки после одного залпа - это здорово, но требовало уверенности в моральном превосходстве над противником.

С уважением