От realswat
К All
Дата 04.09.2012 10:35:28
Рубрики WWII; Флот;

К вопросу о сражении в заливе Лейте

По ходу дискуссий о возможности телепортации линкоров к авианосцам мелькнула фраза, которая есть даже в английской Википедии и восходит, как я понимаю, к Моррисону:

In all, U.S. 3rd Fleet flew 259 sorties—mostly by Hellcats—against Center Force on 24 October. This weight of attack was not nearly sufficient to neutralize the threat from Kurita. It contrasts with the 527 sorties flown by 3rd Fleet against Ozawa's much weaker Northern Force on the following day.

Дескать, атаки на соединение Куриты были слабыми, а вот если бы они были бы, какими быть должны, тогда бы огого.

В общем, срывать покровы не будем, но - интересно таки оценить силу атак по центральному японскому соединению в целом, за 24-26 октября. При этом сразу выложу карты на стол - подробно всё это дело раньше не копал, взял то, что под рукой. Соответственно, источники частично старые, частично вторичные: "Боевое использование авианосцев", монография Кофмана про Ямато, "Big E", ну и "материалы сети интернет" - а именно, американские рапорты с bosamar.com, и немного копипасты с combinedfleet.com. Соответственно, уточнения, дополнения и прочия новости с поля боя приветствуются.

По бою в море Сибуян - указываются 259 вылетов.
Кое-где утверждается, что чуть ли не две трети были истребителями, но по тем страйкам, которые описаны, такого впечатления не складывается:

1 волна: 19 истребителей, 12 бомбардировщиков, 13 торпедоносцев, всего 44
2 волна: 14 истребителей, 12 бомбардировщиков, 9 торпедоносцев, всего 35.
3 волна: 16 истребителей, 32 торпедоносца, 20 бомбардировщиков, всего 68.
Наконец, страйк Энтерпрайза в составе 4 волны: 12 истребителей, 9 бомбардировщиков, 8 торпедоносцев.

Общий расход боеприпасов силами TF38 за 24 октября: 97,5 т бомб, 57 торпед, 210 ракет. Не всё это досталось Курите (в частности, была атака разведывательно-ударной группы Энтерпрайза по Нисимуре), но торпеды, вероятно, были все для него.
По TF38.2 указаны 146 вылетов, 23 т бомбы и 23 торпеды

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/BatExp/Leyte-BE-78.1.html#narrative

Далее, атаки 25 октября, силами эскортных авианосцев и TF38.1
Скажем так, популярные описания боя у о. Самар создают впечатление мизерности сил американцев, "безоружности" самолётов эскортников и прочий героический ореол. Оно, конечно, американцы в том бою отработали здорово, но для меня были интересны следующие детали - вряд ли новые для тех, кто в теме, тем не менее.

Во-первых, Кинкейд в ночь 24-25 октября, после разгрома Нисимуры в проливе Суригао,решил использовать авиацию эскортников для развития успеха и приказал готовить ударные группы (к вопросу о "не предназначены для атак НК"). Приказ упоминается в документах Taffy 1 и Taffy 2. При этом Taffy 1 даже успел поднять первую волну (17 истребителей с 500-фн бомбами, 11 торпедоносцев с торпедами) для удара по кораблям в проливе Суригао, а потом перенацелил её на обнаружившиеся корабли Куриты.

Во-вторых, собственно состав сил. Например, Taffy 2 - центральная группа, так и не попавшая под большую раздачу и, в то же время, внесшая наибольший вклад в отражение атаки, имела 91 истребитель и 63 торпедоносца. Так-то немного побольше, чем проектная авиагруппа "Мидуэя". А будь на месте Taffy 1 и Taffy 2 "Мидуэй" и "Корал Си", история потеряла бы в драматизме (со всеми оговорками про различия в палубе эскортника и большого авианосца).

В-третьих, интенсивность атак самолётов с эскортников.
По Taffy 2 есть сведения из первоисточника, собственно рапорта о бое: для атак "вражеского флота" было выполнено 204 вылета (117 торпедоносцев, 87 истребителей), израсходовано 49 торпед, 79 т бомб, 276 ракет.
Вудвард (цитирую по "Боевому использованию авианосцев") даёт общее число вылетов в бою у о. Самар: 453 (252 торпедоносца, 201 истребитель), расход боеприпасов: 191 т бомб, 83 торпеды.

В рапорте Taffy 1 есть только общий расход боеприпасов за 18-29 октября, но рискну предположить, что упомянутые там 30 торпед по большей части выпущены 25 октября.

В-четвёртых, по поводу "торпедоносцев с бомбами", что так же подаётся как экстрим и жест отчаяния. Из трёх тяжёлых крейсеров Куриты, потопленных у о. Самар, вообще-то два как раз были потоплены бомбами. 500-фн полубронебойная бомба для тяжёлого крейсера - отнюдь не семечки, так-то. При этом самолёты TF38.4 за 22-30 октября израсходовали 56 торпед - а только против Одзавы 25 октября их торпедоносцы выполнили 75 вылетов.

Едем дальше, атаки 25 октября силами TF38.1, по уже отступающим кораблям Куриты (по Вудварду).
1 волна: 46 истребителей, 33 бомбардировщика, 19 торпедоносцев (с бомбами)
2 волна: 20 истребителей, 20 бомбардировщиков, 13 торпедоносцев (с бомбами)
Общий расход боеприпасов: по Вудварду 65 т бомб и 64 ракеты, по рапорту - 66 т бомб и 64 ракеты.

Ну и атаки 26 октября - тут общее число вылетов для меня осталось тайной. У Кофмана упомянуты 30 торпедоносцев в первой волне, 50 торпедоносцев во второй волне, а так же, без указания числа самолетов, атаки B-24 и третьей волны палубников (завершившейся потполением Носиро).
Расход боеприпасов TF38.1, TF38.2 26 октября: 70 т бомб, 55 торпед, 82 ракеты. Торпеды, опять же, видимо, большей частью для Куриты.

Итого на круг атаки против соединения Куриты за 24-26 октября: вероятно, более 800 вылетов (и даже более 900), по общей бомбовой нагрузке сказать точно сложно, но общее число торпед, выпущенных по кораблям Куриты, составило, вероятно, не менее 180 .

Тут можно набрать много "но" и "если" (что, вероятно, воспоследует - и на что наберётся немало "но" и "если" по силам Куриты). Однако в целом атаки против Куриты были сильнее, чем против Одзавы. Они попросту были "очень сильными" и, тем не менее, разгромом соединения дело не закончилось.
Удалось потопить Мусаси, но 4 других линкора сохраняли боеспособность и 26 октября.
С крейсерами получилось лучше (опять же) - из 7 кораблей, с которыми Курита вошёл в море Сибуян, силами авиации 3 потоплены 25 октября, 1 выведен из строя 24 октября.

Всё это к чему. Конечно, к тому, что линкор лучше авианосца разгром линейного соединения силами одной авиации оказался делом существенно более сложным, чем вынос 1-2 ЛК (по типу соединения Z и Ямато), и в данном конкретном случае сил на это дело американцам не хватило даже при том, что Курита не имели сколько-нибудь приличного истребительного прикрытия. Понятное дело - Одзава отвлёк, но об этом и речь: применение разнородных сил флота ставит перед противником существенно более сложные задачи. Как бы ни был мал ущерб американцев в заливе Лейте - но был намного больше их же потерь в бою в Филиппинском море (по кораблям и людям, собственно). То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда (который мог бы попробовать уделать Нисимуру и Симу 24 октября силами авиации эскортников - но предпочёл использовать их для развития успеха, достигнутого силами НК).
Так вот, собственно, получается, что комбинация "линкор + авианосец" (о пропорциях можно спорить) будет безусловно лучше и только линкоров, и только авианосцев.

Если кто-то заметит, что лучше быть богатым и здоровым, то я охотно соглашусь. Тот факт, что полноценный авианосец вот уже 60 лет по карману только США, не делает его неэффективным кораблём. Тот факт, что полноценный флот в период ВМВ оказался по карману только США и, в меньших размерах, Великобритании - не отменяет полноценности флота как с авианосцами, так и с линкорами.

Доклад окончил.

От АМ
К realswat (04.09.2012 10:35:28)
Дата 04.09.2012 11:57:12

Ре: К вопросу...

>По ходу дискуссий о возможности телепортации линкоров к авианосцам мелькнула фраза, которая есть даже в английской Википедии и восходит, как я понимаю, к Моррисону:


ага!


>Всё это к чему. Конечно, к тому, что <у>линкор лучше авианосца разгром линейного соединения силами одной авиации оказался делом существенно более сложным, чем вынос 1-2 ЛК (по типу соединения З и Ямато), и в данном конкретном случае сил на это дело американцам не хватило даже при том, что Курита не имели сколько-нибудь приличного истребительного прикрытия. Понятное дело - Одзава отвлёк, но об этом и речь: применение разнородных сил флота ставит перед противником существенно более сложные задачи. Как бы ни был мал ущерб американцев в заливе Лейте - но был намного больше их же потерь в бою в Филиппинском море (по кораблям и людям, собственно). То же верно и для американцев: любопытна и лёгкость, с которой была решена проблема Южного соединения, и само решение Кинкейда (который мог бы попробовать уделать Нисимуру и Симу 24 октября силами авиации эскортников - но предпочёл использовать их для развития успеха, достигнутого силами НК).
>Так вот, собственно, получается, что комбинация "линкор + авианосец" (о пропорциях можно спорить) будет безусловно лучше и только линкоров, и только авианосцев.

плохой пример, авиация в сражение где только не оказавалась, даже эсминцы в потопление линкора отличились, а вот толпе американских линкоров привалило счастье повстречать один старенький японский линкор который они "с лёгкостью" завалили, чудо.

Лейте скорее пример того что авианосцев с эсминцами более чем достаточно :-)
От realswat
К АМ (04.09.2012 11:57:12)
Дата 04.09.2012 12:24:53

Ре: К вопросу...


>плохой пример,

хороших не держим

>авиация в сражение где только не оказавалась, даже эсминцы в потопление линкора отличились, а вот толпе американских линкоров привалило счастье повстречать один старенький японский линкор который они "с лёгкостью" завалили, чудо.

Толпе американских авианосцев привалило счастье встретить 4 пустые японские коробки, а толпе американских эсминцев и торпедных катеров привалило счастье встретить ночью два японских линкора в охранении всего четырёх дестроеров. Всё было симметрично по всем параметрам.
От АМ
К realswat (04.09.2012 12:24:53)
Дата 05.09.2012 00:59:03

Ре: К вопросу...

>>авиация в сражение где только не оказавалась, даже эсминцы в потопление линкора отличились, а вот толпе американских линкоров привалило счастье повстречать один старенький японский линкор который они "с лёгкостью" завалили, чудо.
>
>Толпе американских авианосцев привалило счастье встретить 4 пустые японские коробки,

какие 4 пустые коробки? Американскии авианосцы потопили и повредили около
30 боевых кораблей противника и обратили таким образом главные силы противника в бегство.

> а толпе американских эсминцев и торпедных катеров привалило счастье встретить ночью два японских линкора в охранении всего четырёх дестроеров. Всё было симметрично по всем параметрам.

нет, американскии эсминцы и торпедные катера решали кроме того кучу разных задачь но вот и в уничтожение линкоров противника оказались нехуже своих американских линкоров, вот где "проблема". А линкоры они построенны исключительно для того что бы поплыть и потопить вражескии линкоры ну может и крейсера противника, но как мы видим самолетики и всякая мелочь с 9/10 линкоров и крейсеров справились сами а грозным линкорам достались обьедки.
Поэтому по опыту войны линкорые сошли на нет, нафиг не нужны 30-50 тысячьные монстрики ради обьедков.
От realswat
К АМ (05.09.2012 00:59:03)
Дата 05.09.2012 12:53:49

Ре: К вопросу...

>нет, американскии эсминцы и торпедные катера решали кроме того кучу разных задачь но вот и в уничтожение линкоров противника оказались нехуже своих американских линкоров, вот где "проблема".

Американские эсминцы оказались "не хуже" за счёт того, что имели подавляющее преимущество перед эсминцами японскими.
А вот если сравнить бой у о. Саво и бой у о. Тассафарнога - то как раз можно заметить разницу между "лонг-ленсы"+203-мм снаряды и просто "лонг-ленсы". Тяжёлые крейсера имели возможность развивать успех, а эсминцы - нет.
От АМ
К realswat (05.09.2012 12:53:49)
Дата 05.09.2012 16:31:52

Ре: К вопросу...

>>нет, американскии эсминцы и торпедные катера решали кроме того кучу разных задачь но вот и в уничтожение линкоров противника оказались нехуже своих американских линкоров, вот где "проблема".
>
>Американские эсминцы оказались "не хуже" за счёт того, что имели подавляющее преимущество перед эсминцами японскими.

непонял причём здесь преимущество перед японскими эсминцами?

Уделывание Нисимуры как и бои у о. Саво и о. Тассафарнога показывают что торпеды в ночном бое были даже эффективние артиллерии, главное эти торпеды могли носить дешовые эсминцы, вот и получается что днем рулит авиация, ночью справляются эсминцы, в больших артиллерийских кораблях просто нет потребности.

>А вот если сравнить бой у о. Саво и бой у о. Тассафарнога - то как раз можно заметить разницу между "лонг-ленсы"+203-мм снаряды и просто "лонг-ленсы". Тяжёлые крейсера имели возможность развивать успех, а эсминцы - нет.

можно подробние что вы имеете в виду?
Оба боя показали огромную эффективность торпед и уизвимость крейсеров перед торпедами.
От realswat
К АМ (05.09.2012 16:31:52)
Дата 05.09.2012 16:40:00

Ре: К вопросу...

>можно подробние что вы имеете в виду?

То, что в у Саво большая часть японских целей утонула, а у Тассафарнога осталась на плаву.
От АМ
К realswat (05.09.2012 16:40:00)
Дата 05.09.2012 17:04:12

Ре: К вопросу...

>>можно подробние что вы имеете в виду?
>
>То, что в у Саво большая часть японских целей утонула, а у Тассафарнога осталась на плаву.

э вы имеете ввиду что 8" снаряд топит лучше торпеды?

Силы были разные, да 7 крейсеров и 1 эсминец потопили больше чем 8 эсминцев, будь при Тассафаронга на японских эсминцах второй комплект торпед могли вернутся и добить.
От realswat
К АМ (05.09.2012 17:04:12)
Дата 05.09.2012 17:06:09

Ре: К вопросу...

>э вы имеете ввиду что 8" снаряд топит лучше торпеды?

Нет, я имею в виду, что "кольт" и доброе слово 8" снаряд и торпеда лучше доброго слова просто торпеды.

От АМ
К realswat (05.09.2012 17:06:09)
Дата 05.09.2012 21:33:24

Ре: К вопросу...

>>э вы имеете ввиду что 8" снаряд топит лучше торпеды?
>
>Нет, я имею в виду, что <с>"кольт" и доброе слово 8" снаряд и торпеда лучше <с>доброго слова просто торпеды.

нет, лучше ещё больше торпед
От SSC
К realswat (04.09.2012 10:35:28)
Дата 04.09.2012 11:50:24

Ну и главный вывод забыли: Ямамото был лох

Здравствуйте!

...раз не попёр брать Мидуэй толпой ЛК и ТКР.

Всё гораздо проще, чем Вам кажется - война показала два наглядных факта:

а) море контролирует тот, у кого авиация;
б) если нет авиации, то контролирует тот, у кого линкоры (ТКР, и далее по нисходящей).

Отсюда последовало два вывода:

а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 11:50:24)
Дата 04.09.2012 12:20:28

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>...раз не попёр брать Мидуэй толпой ЛК и ТКР.

Ему, насколько я знаю, нужен был не Мидуэй, а американский флот - который принудить к дальнейшему бою было сложно. Вот если бы он сразу подключил к делу быстроходные ЛК (4 Конго) и наличные ТКР с задачей атаки американцев после обнаружения, то могло получиться веселее.

>Всё гораздо проще, чем Вам кажется - война показала два наглядных факта:

Нет, не проще.
Поскольку война показала, что ни одна сторона не умела толком организовать совместные действия ЛК и АВ - вот при Лейте японская идея наконец-то сработала, да было поздновато.

При этом в целом действия японцев в 1942 г. были забавны - с такой помпой угробили американский линейный флот, получили какое-никакое преимущество, и решили, что преимущество всё-таки никакое а линейный флот надо беречь до тех пор, пока американцы не оправятся от Пёрл-Харбора и не вернут себе и это преимущество. Стратежно, как говорит один мой знакомый.
От СБ
К realswat (04.09.2012 12:20:28)
Дата 05.09.2012 10:28:03

Re: Ну и...



>При этом в целом действия японцев в 1942 г. были забавны - с такой помпой угробили американский линейный флот, получили какое-никакое преимущество, и решили, что преимущество всё-таки никакое а линейный флот надо беречь до тех пор, пока американцы не оправятся от Пёрл-Харбора и не вернут себе и это преимущество. Стратежно, как говорит один мой знакомый.

Преимущество японцев в надводных силах исчезло примерно так к марту 1942 года. Дальше его можно было организовывать только местно, пользуясь достигнутым как раз к этому времени разделением сил противника на два отдельных флота в Индийском и Тихом океанах. Ну и сохранявшимся до Мидуэя преимуществом в авианосцах, позволившим навести на бритов страху и выбить у них то, что нашли, не обращая внимание на их преимущество в надводных силах (что как раз и послужило первой наглядной демонстрацией того, что линейный флот никак не может соперничать с авианосным).

А ещё надо обратить внимание на тот факт, что при существовавшей и в реальности перегрузке японских верфей серьёзные повреждения ЛК почти наверняка означали выход его из строя до конца войны.
От realswat
К СБ (05.09.2012 10:28:03)
Дата 05.09.2012 10:46:04

Re: Ну и...


>Преимущество японцев в надводных силах исчезло примерно так к марту 1942 года. Дальше его можно было организовывать только местно,

И в самых интересных местах - например, у Гуадалканала.

>А ещё надо обратить внимание на тот факт, что при существовавшей и в реальности перегрузке японских верфей серьёзные повреждения ЛК почти наверняка означали выход его из строя до конца войны.

А как же Исэ и товарищ?
От СБ
К realswat (05.09.2012 10:46:04)
Дата 05.09.2012 14:59:04

Re: Ну и...


>>Преимущество японцев в надводных силах исчезло примерно так к марту 1942 года. Дальше его можно было организовывать только местно,
>
>И в самых интересных местах - например, у Гуадалканала.
У Гуадалканала японцам поддерживать перевес в надводных силах, в итоге, не удалось, несмотря на удачное начало.

>>А ещё надо обратить внимание на тот факт, что при существовавшей и в реальности перегрузке японских верфей серьёзные повреждения ЛК почти наверняка означали выход его из строя до конца войны.
>
>А как же Исэ и товарищ?

Они и составили часть перегрузки верфей. Если к ним добавилось бы ещё что-то, легче бы ситуация явно не стала. Хотя, честно говоря, лучше было бы не париться с их перестройкой, а изведённый материал и рабочие часы бросить, скажем, на строительство кораблей ПЛО/быстроходных транспортов. Но сразу после Мидуэя хотелось скорей-скорей чего угодно авианесущего.
От realswat
К СБ (05.09.2012 14:59:04)
Дата 05.09.2012 15:11:55

Re: Ну и...

>У Гуадалканала японцам поддерживать перевес в надводных силах, в итоге, не удалось, несмотря на удачное начало.

Ну так они не рискнули симметрично ответить на Саут Дакоту с Вашингтоном, хотя могли (Ямато, Нагато, Муцу). Причём ещё раз отмечу - мешала в том числе и низкая скорость, помноженная на авиабоязнь.

>Они и составили часть перегрузки верфей. Если к ним добавилось бы ещё что-то, легче бы ситуация явно не стала. Хотя, честно говоря, лучше было бы не париться с их перестройкой, а изведённый материал и рабочие часы бросить, скажем, на строительство кораблей ПЛО/быстроходных транспортов. Но сразу после Мидуэя хотелось скорей-скорей чего угодно авианесущего.

Ну так и оставался вопрос приоритетов. Ремонт Ямато по итогам артиллерийского боя вполне мог получить более высокий приоритет, чем работы на Исэ. Во всяком случае, чинить ТКР японцы успевали.
От СБ
К realswat (05.09.2012 15:11:55)
Дата 05.09.2012 20:17:41

Re: Ну и...

>>Они и составили часть перегрузки верфей. Если к ним добавилось бы ещё что-то, легче бы ситуация явно не стала. Хотя, честно говоря, лучше было бы не париться с их перестройкой, а изведённый материал и рабочие часы бросить, скажем, на строительство кораблей ПЛО/быстроходных транспортов. Но сразу после Мидуэя хотелось скорей-скорей чего угодно авианесущего.
>
>Ну так и оставался вопрос приоритетов. Ремонт Ямато по итогам артиллерийского боя вполне мог получить более высокий приоритет, чем работы на Исэ. Во всяком случае, чинить ТКР японцы успевали.
 Правда? А чего ж тогда, например, раскуроченную у мыса Эсперанс башню №3 на "Аобе" восстановили только через почти год, во время капитального ремонта, при котором, кстати, повреждения машин так полностью и не исправили?

К тому же ТКР чинить куда проще.
От realswat
К СБ (05.09.2012 20:17:41)
Дата 06.09.2012 10:14:17

Re: Ну и...

>Правда? А чего ж тогда, например, раскуроченную у мыса Эсперанс башню №3 на "Аобе" восстановили только через почти год, во время капитального ремонта, при котором, кстати, повреждения машин так полностью и не исправили?

Ну, был такой например - не всё так гладко, но, так или иначе, ТКР чинили, как, собственно, и Мусаси с Ямато чинили после торпед/модернизировали. Да и после Лейте Ямато починили. В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.
От СБ
К realswat (06.09.2012 10:14:17)
Дата 06.09.2012 21:07:20

Re: Ну и...


>Ну, был такой например - не всё так гладко, но, так или иначе, ТКР чинили, как, собственно, и Мусаси с Ямато чинили после торпед/модернизировали. Да и после Лейте Ямато починили.
 При Лейте "Ямато" получил на удивление поверхностные повреждения, не затрагивающие силовой установки и основного вооружения, даже число пострадавших в команде было довольно невелико. Аналогично при торпедных попаданиях.


>В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.

Ну какие же это реальные факты, если слабая подготовка японских лётчиков, по крайней мере до осени 1944 - скорее миф (для сравнения, изучаем труд Морозова по советским торпедоносцам, потом смотрим на результаты японских атак и понимаем, что у самураев-то атаковать корабли получалось куда лучше), а недостаток результатов объясняется, в первую очередь, мощнейшим противодействием противника, а во вторую тупо численной слабостью (да и техническим устареванием) японской ударной авиации, за исключением буквально трёх-четырёх эпизодов за все 1943-44 годы (да и в тех у американцев оставалось значительное численное превосходство).
От realswat
К СБ (06.09.2012 21:07:20)
Дата 06.09.2012 21:51:24

Re: Ну и...

> При Лейте "Ямато" получил на удивление поверхностные повреждения, не затрагивающие силовой установки и основного вооружения, даже число пострадавших в команде было довольно невелико. Аналогично при торпедных попаданиях.

Почему на удивление - 1000-фн бомбы для такого корабля не самая страшная вещь.


>>В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.

>Ну какие же это реальные факты,

Самые что ни на есть реальные - после Марианской охоты японцы не имели полноценных авиагрупп. Спорить по поводу того, насколько были хороши эти авиагруппы до и во время Марианской охоты, наверное, можно, но - как Вы сами и написали - к осени 1944 это был реальный факт.
От АМ
К СБ (06.09.2012 21:07:20)
Дата 06.09.2012 21:51:20

Ре: Ну и...

>>В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.
>
> Ну какие же это реальные факты, если слабая подготовка японских лётчиков, по крайней мере до осени 1944 - скорее миф (для сравнения, изучаем труд Морозова по советским торпедоносцам, потом смотрим на результаты японских атак и понимаем, что у самураев-то атаковать корабли получалось куда лучше), а недостаток результатов объясняется, в первую очередь, мощнейшим противодействием противника, а во вторую тупо численной слабостью (да и техническим устареванием) японской ударной авиации, за исключением буквально трёх-четырёх эпизодов за все 1943-44 годы (да и в тех у американцев оставалось значительное численное превосходство).

да тут даже другое важнее, если собственная авиация ослабленна то неиграет роли сколько линкоров и какии линкоры в строю, морская война проиграна
От SSC
К realswat (04.09.2012 12:20:28)
Дата 04.09.2012 12:34:12

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>...раз не попёр брать Мидуэй толпой ЛК и ТКР.
>
>Ему, насколько я знаю, нужен был не Мидуэй, а американский флот

Плохо знаете.

>при Лейте японская идея наконец-то сработала, да было поздновато.

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

>При этом в целом действия японцев в 1942 г. были забавны - с такой помпой угробили американский линейный флот, получили какое-никакое преимущество, и решили, что преимущество всё-таки никакое а линейный флот надо беречь до тех пор, пока американцы не оправятся от Пёрл-Харбора и не вернут себе и это преимущество. Стратежно, как говорит один мой знакомый.

Я и говорю - лох был, этот Ямамото :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 12:34:12)
Дата 04.09.2012 13:31:59

Re: Ну и...

>Плохо знаете.

В данном случае - на уровне Пинака и Сидоренко.

>При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

Японцы полностью облажались в Филиппинском море, когда в правильном сражении не нанесли противнику вообще никаких потерь. А вот в неправильном сражении у них появились какие-никакие шансы, и потери какие-никакие американцы понесли. Мне кажется, что я это уже писал, и возражений как бы не заметил.

>Я и говорю - лох был, этот Ямамото :).

Ну, Вам виднее.
От SSC
К realswat (04.09.2012 13:31:59)
Дата 04.09.2012 13:50:38

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>В данном случае - на уровне Пинака и Сидоренко.

И что они говорят про везущиеся 5 тыс пехоты, истребители для наземной группировки, и снабжение на 3 месяца?

>>При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.
>
>Японцы полностью облажались в Филиппинском море, когда в правильном сражении не нанесли противнику вообще никаких потерь. А вот в неправильном сражении у них появились какие-никакие шансы, и потери какие-никакие американцы понесли. Мне кажется, что я это уже писал, и возражений как бы не заметил.

В Филиппинском море японцы тоже облажались. И в Лейте облажались, и ничего серьёзного амерам не сделали. Оценивают по результату, а не по процессу :).

>>Я и говорю - лох был, этот Ямамото :).
>
>Ну, Вам виднее.

Ну пока что Вы его критикуете, а не я :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 13:50:38)
Дата 04.09.2012 13:55:33

Re: Ну и...

>И что они говорят про везущиеся 5 тыс пехоты, истребители для наземной группировки, и снабжение на 3 месяца?

Они вполне конкретно говорят, что главной целью операции был бой с американским флотом.

>В Филиппинском море японцы тоже облажались. И в Лейте облажались, и ничего серьёзного амерам не сделали. Оценивают по результату, а не по процессу :).

Оценивая только по результату, как я уже писал, что немецкие линкоры могли утопить АВ, а немецкая авиация не могла.

>Ну пока что Вы его критикуете, а не я :).

Да, да.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (04.09.2012 13:55:33)
Дата 04.09.2012 14:11:43

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>И что они говорят про везущиеся 5 тыс пехоты, истребители для наземной группировки, и снабжение на 3 месяца?
>
>Они вполне конкретно говорят, что главной целью операции был бой с американским флотом.

А пехоту то и остальное зачем везли? Прокатиться на свежем воздухе?

>>В Филиппинском море японцы тоже облажались. И в Лейте облажались, и ничего серьёзного амерам не сделали. Оценивают по результату, а не по процессу :).
>
>Оценивая только по результату, как я уже писал, что немецкие линкоры могли утопить АВ, а немецкая авиация не могла.

А если посмотреть, сколько утопили немецкие ПЛ по сравнению с немецкими ЛК... Делаем вывод: ЛК,АВ - всё фигня, ПЛ - вот что должно было быть основой любого уважающего себя флота во 2МВ!

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 14:11:43)
Дата 04.09.2012 15:01:37

Re: Ну и...

>А пехоту то и остальное зачем везли? Прокатиться на свежем воздухе?

А пехоту везли затем, чтобы вынудить американцев выйти в море - атака Мидуэя только авиацией, видать, казалась недостаточной.

>А если посмотреть, сколько утопили немецкие ПЛ по сравнению с немецкими ЛК... Делаем вывод: ЛК,АВ - всё фигня, ПЛ - вот что должно было быть основой любого уважающего себя флота во 2МВ!

Рад, что Вы сами поняли неадекватность своего критерия. Каковая ещё и усугубляется тем фактом, что апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной).

От SSC
К realswat (04.09.2012 15:01:37)
Дата 04.09.2012 15:21:59

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>А пехоту то и остальное зачем везли? Прокатиться на свежем воздухе?
>
>А пехоту везли затем, чтобы вынудить американцев выйти в море - атака Мидуэя только авиацией, видать, казалась недостаточной.

Хитро, хитро...

>>А если посмотреть, сколько утопили немецкие ПЛ по сравнению с немецкими ЛК... Делаем вывод: ЛК,АВ - всё фигня, ПЛ - вот что должно было быть основой любого уважающего себя флота во 2МВ!
>
>Рад, что Вы сами поняли неадекватность своего критерия. Каковая ещё и усугубляется тем фактом, что апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной).

Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.

Японцы не решили никаких задач в Лейте, при огромных затратах. Немецкие ЛК потопили АВ - добились успеха, так сказать - но никаких задач на море решить также не смогли, ни в этот раз, ни потом.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 15:21:59)
Дата 04.09.2012 15:31:26

Re: Ну и...

>Хитро, хитро...

Спорить с Пинаком и Сидоренко я по такому вопросу не рискну.

>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.

Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду. Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал, это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
Ну и в-третьих:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366605.htm

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

То есть буквально три часа назад критерий такой ввели именно Вы.

>Японцы не решили никаких задач в Лейте,

Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
От SSC
К realswat (04.09.2012 15:31:26)
Дата 04.09.2012 16:09:45

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Спорить с Пинаком и Сидоренко я по такому вопросу не рискну.

Развейте плз мысль, которую Вы почерпнули у них. Допустим, японцы начинают высаживать десант на Мидуэй... а хитрые американы не показываются на горизонте...Облом!!! Придётся японам эвакуировать десант, наверное, а Ямамото сделать себе харакири?

>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>
>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.

Я и без просьбы могу её Вам показать:

"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."

>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,

Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?

>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).

Оно не противоречит, это просто разные понятия.

>Ну и в-третьих:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366605.htm

>При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

Читаем ещё раз, обращая внимание на выделенное:

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

>>Японцы не решили никаких задач в Лейте,
>
>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?

У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 16:09:45)
Дата 04.09.2012 16:23:55

Re: Ну и...

>Развейте плз мысль, которую Вы почерпнули у них. Допустим, японцы начинают высаживать десант на Мидуэй... а хитрые американы не показываются на горизонте...Облом!!! Придётся японам эвакуировать десант, наверное, а Ямамото сделать себе харакири?

Развиваю - нет, наверное, не будут. Но это не было главной целью операции.

>>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>>
>>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.
>
>Я и без просьбы могу её Вам показать:

>"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."

Читаете Вы вдумчиво и внимательно, я это ещё по "телпортации" понял. Во-первых, здесь - смешно, да - ни слова не написано о целях БД. Во-вторых, речь идёт об "апологетах", к каковым я себя не отношу.

>>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,
>
>Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?

С какой целью интересуетесь?

>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>
>Оно не противоречит, это просто разные понятия.

Нет, это одно и то же, написанное разными словами.


>>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
>
>У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?

Давайте без давайте. Нечего ответить - так и скажите.
От SSC
К realswat (04.09.2012 16:23:55)
Дата 04.09.2012 17:13:03

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Развиваю - нет, наверное, не будут. Но это не было главной целью операции.

Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?

>>>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>>>
>>>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.
>>
>>Я и без просьбы могу её Вам показать:
>
>>"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."
>
>Читаете Вы вдумчиво и внимательно, я это ещё по "телпортации" понял. Во-первых, здесь - смешно, да - ни слова не написано о целях БД. Во-вторых, речь идёт об "апологетах", к каковым я себя не отношу.

Это Вы уже игры в слова начали.

>>>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,
>>
>>Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?
>
>С какой целью интересуетесь?

Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.

>>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>>
>>Оно не противоречит, это просто разные понятия.
>
>Нет, это одно и то же, написанное разными словами.

А вот и нет. Например, первый бой у острова Саво - японы добились успеха (потопили пачку КРТ), но не решили задачу (удар по ДЕСО, срыв вторжения).

>>>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
>>
>>У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?
>
>Давайте без давайте. Нечего ответить - так и скажите.

Понятно :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 17:13:03)
Дата 04.09.2012 17:47:33

Re: Ну и...

>Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?

Вы пытаетесь подменить фактическую оценку устойчивости линейного соединения к атакам авиации по итогам 24-26 октября 1944 г. экспертной оценкой Ямамото. Учитывая, что последний не имел 5 июня 1942 г. знаний, которые были получены 24-26 октября 1944 г., подмена такая попросту глупа.

>Это Вы уже игры в слова начали.

А то ж.

>Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.

Глубоко, я не знал.

>>>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>>>
>>>Оно не противоречит, это просто разные понятия.
>>
>>Нет, это одно и то же, написанное разными словами.
>
>А вот и нет. Например, первый бой у острова Саво - японы добились успеха (потопили пачку КРТ), но не решили задачу (удар по ДЕСО, срыв вторжения).

А вот и нет, в бою у острова Саво японцы потопили пачку КРТ, но успеха не добились, поскольку не решили задачу. То есть не решили задачу, следовательно, успеха не добились.

>Понятно :).

Хорошо, что понятно.
От SSC
К realswat (04.09.2012 17:47:33)
Дата 04.09.2012 18:55:27

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?
>
>Вы пытаетесь подменить фактическую оценку устойчивости линейного соединения к атакам авиации по итогам 24-26 октября 1944 г. экспертной оценкой Ямамото. Учитывая, что последний не имел 5 июня 1942 г. знаний, которые были получены 24-26 октября 1944 г., подмена такая попросту глупа.

Как раз с учётом опыта Лейте и другого опыта войны, экспертная оценка Ямамото выглядит совершенно правильной. А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).

>>Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.
>
>Глубоко, я не знал.

Я это заметил :).

>А вот и нет, в бою у острова Саво японцы потопили пачку КРТ, но успеха не добились, поскольку не решили задачу. То есть не решили задачу, следовательно, успеха не добились.

В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:

- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

С уважением, SSC
От xab
К SSC (04.09.2012 18:55:27)
Дата 05.09.2012 15:14:57

Re: Ну и...


>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

Да уж логика.
Продолжу ряд.
- Японские авианосцы успехов не добились ( вообще ни каких, Перл-Харбор не считаем, и за войну облажались вовсю )
- Американские линкоры добились ряда успехов (и в целом за войну проявили себя прекрасно)
Выводы?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (05.09.2012 15:14:57)
Дата 05.09.2012 15:32:21

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>
>Да уж логика.

Это терминология, придуманная оппонентом, задавайте вопросы ему.

>Продолжу ряд.
>- Японские авианосцы успехов не добились ( вообще ни каких, Перл-Харбор не считаем, и за войну облажались вовсю )
>- Американские линкоры добились ряда успехов (и в целом за войну проявили себя прекрасно)
>Выводы?

Японские АВ успешно решали свои задачи, если им не противодействовали амерские АВ.
Американские ЛК успешно решали поставленные перед ними задачи, но эти задачи не соответствовали (за исключением пары боёв) их предназначению (и цене).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 15:32:21)
Дата 05.09.2012 15:37:29

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>>
>>Да уж логика.
>
>Это терминология, придуманная оппонентом, задавайте вопросы ему.

Ну, это просто класс. Тут и "терминология" вместо "логики", и "облажались" мне выписаны, хотя

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366772.htm

последнее предложение.

Как говорил классик: "Браво, браво, Евгений Вагныч".


От realswat
К SSC (04.09.2012 18:55:27)
Дата 04.09.2012 20:33:24

Re: Ну и...

>
>Как раз с учётом опыта Лейте и другого опыта войны, экспертная оценка Ямамото выглядит совершенно правильной.

С учётом опыта Лейте можно сказать одно - сил американской авиации на разгром японского линейного флота что у Мидуэя, что у Гуадалканала не хватило бы.

>А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).

>В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:

>- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

Ну а таки дополню:

в Филиппинском море японцы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались).
японские авиаосцы в целом за войну тоже облажались
у Пунта-Стило "Игл" успеха не добился.
в марте 1942 г. "Викториес" при атаке "Тирпица" успеха не добился (а вообще говоря, полностью облажался).
во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood английские авианосцы успеха не добились, а, вообще говоря, полностью облажались.
Вывод?
От SSC
К realswat (04.09.2012 20:33:24)
Дата 04.09.2012 21:07:15

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>С учётом опыта Лейте можно сказать одно - сил американской авиации на разгром японского линейного флота что у Мидуэя, что у Гуадалканала не хватило бы.

Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).

>>А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).
>
>>В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:
>
>>- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>
>Ну а таки дополню:

>в Филиппинском море японцы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались).
>японские авиаосцы в целом за войну тоже облажались
>у Пунта-Стило "Игл" успеха не добился.
>в марте 1942 г. "Викториес" при атаке "Тирпица" успеха не добился (а вообще говоря, полностью облажался).
>во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood английские авианосцы успеха не добились, а, вообще говоря, полностью облажались.

Ну давайте оценим ЛК:
- амерские и японские вообще серьёзного влияния на ход БД не оказали, даже говорить не о чем.
- британские на Тихом и Индийском океанах оказались совершенно бесполезны, то же самое.
- британские в Атлантике и на Средиземном море были полезны.

>Вывод?

Вывод я Вам уже раньше написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm

Мне не лень повторить:

война показала два наглядных факта:

а) море контролирует тот, у кого авиация;
б) если нет авиации, то контролирует тот, у кого линкоры (ТКР, и далее по нисходящей).

Отсюда последовало два вывода:

а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 21:07:15)
Дата 04.09.2012 23:32:30

Re: Ну и...

>Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).

Ясный хрен, ополовиненные авиагруппы 2 АВ (при Мидуэе) нанесли бы японцам в 2 раза больший ущерб, чем полнокровные авиагруппы TF38 и трёх Taffy. И как это я не сообразил?

>Вывод я Вам уже раньше написал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm

>Мне не лень повторить:

Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:
1. На евроатлантическом ТВД большая часть акций линкоров имела место в ограниченных районах
2. На тихоокеанском ТВД таких районов было немного - и при этом, так уж сложилось, обе стороны имели дефицит быстроходных ЛК. Ямато, Дакоты и Вашингтоны были самыми тихоходными из вновь построенных кораблей.
От SSC
К realswat (04.09.2012 23:32:30)
Дата 05.09.2012 01:46:01

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).
>
>Ясный хрен, ополовиненные авиагруппы 2 АВ (при Мидуэе) нанесли бы японцам в 2 раза больший ущерб, чем полнокровные авиагруппы TF38 и трёх Taffy. И как это я не сообразил?

Вы никак не можете сообразить, что война идёт не один день. Что амерские АВ (и береговая авиация) долбали бы японские коробки около Мидуэя сколько угодно времени, уходя периодически на Оаху за б/п и топливом и пополняя авиагруппы, пока японам не надоело бы исполнять роль тренировочного снаряда и нести бессмысленные потери.

>>Вывод я Вам уже раньше написал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm
>
>>Мне не лень повторить:
>
>Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:
>1. На евроатлантическом ТВД большая часть акций линкоров имела место в ограниченных районах
>2. На тихоокеанском ТВД таких районов было немного - и при этом, так уж сложилось, обе стороны имели дефицит быстроходных ЛК. Ямато, Дакоты и Вашингтоны были самыми тихоходными из вновь построенных кораблей.

Эти факты ничего не меняют. Чтобы анализировать факты, Вам надо бы сначала понять, зачем нужен флот и какие задачи он решает.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 01:46:01)
Дата 05.09.2012 10:35:43

Re: Ну и...

>Вы никак не можете сообразить, что война идёт не один день. Что амерские АВ (и береговая авиация) долбали бы японские коробки около Мидуэя сколько угодно времени, уходя периодически на Оаху за б/п и топливом и пополняя авиагруппы, пока японам не надоело бы исполнять роль тренировочного снаряда и нести бессмысленные потери.

Вы никак не можете сообразить, что речь дана людям, чтобы обмениваться мыслями. А ум дан людям, чтобы обрабатывать полученную извне информацию. Додумывание за других увлекательно, но малополезно.

>>>Вывод я Вам уже раньше написал:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm
>>
>>>Мне не лень повторить:
>>
>>Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:

>Эти факты ничего не меняют.

Меняют.

>Чтобы анализировать факты, Вам надо бы сначала понять, зачем нужен флот и какие задачи он решает.

Переход на аргументы "ты дурак", причём дважды в одном сообщении, показателен.



От Claus
К SSC (04.09.2012 11:50:24)
Дата 04.09.2012 11:59:05

Re: Ну и...

>а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
>б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.

Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?
От SSC
К Claus (04.09.2012 11:59:05)
Дата 04.09.2012 12:31:37

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
>>б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.
>
>Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?

Потому что:

а) это КРЛ, которые в 4-5 раза дешевле, чем ЛК;
б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.

А после войны толпу КРЛ построила только одна страна, которая традиционно в войне на море ни хрена не понимает :).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.09.2012 12:31:37)
Дата 04.09.2012 13:25:51

И как это Вы разницу в 4-5 раз получили?

>>Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?
>
>Потому что:

>а) это КРЛ, которые в 4-5 раза дешевле, чем ЛК;

И как это Вы разницу в 4-5 раз получили? Кливленд или Свердлов всего вдвое меньше Дюнкерка и Шарнхорста. А цена тонны водоизмещения у крейсеров и ЛК стоила почти одинаково, у крейсеров даже подешевле.

На всякий случай напоминаю, что я говорил не про предельные ЛК, а про относительно небольшие ЛКР. И кстати про них говорили и в начале темы.

>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.


>А после войны толпу КРЛ построила только одна страна, которая традиционно в войне на море ни хрена не понимает :).
США основную массу монструозных крейсеров начала строить уже после Перл-харбора, когда ставка на авианосцы уже была очевидной. Строить же толпу крейсеров после войны США уже не требовалось - толпа уже была построена.
От SSC
К Claus (04.09.2012 13:25:51)
Дата 04.09.2012 13:47:17

Re: И как...

Здравствуйте!

>И как это Вы разницу в 4-5 раз получили? Кливленд или Свердлов всего вдвое меньше Дюнкерка и Шарнхорста. А цена тонны водоизмещения у крейсеров и ЛК стоила почти одинаково, у крейсеров даже подешевле.

Из того, что, например, бриттский КГ5 стоил порядка 8 млн фунтов, а КРТ типа Каунти порядка 2, КРЛ поменьше на 20-25%.

>На всякий случай напоминаю, что я говорил не про предельные ЛК, а про относительно небольшие ЛКР. И кстати про них говорили и в начале темы.

Цена определяется не только водоизмещением. Толстая броня, толстые стволы - оно к цене добавляет не по децки. Только ГК для КГ5 стоил больше чем один Каунти.

>>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
>половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.

Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.

>>А после войны толпу КРЛ построила только одна страна, которая традиционно в войне на море ни хрена не понимает :).
>США основную массу монструозных крейсеров начала строить уже после Перл-харбора, когда ставка на авианосцы уже была очевидной. Строить же толпу крейсеров после войны США уже не требовалось - толпа уже была построена.

После Перл-Харбора ещё не было это очевидно ни амерам, ни японам - адмиралы традиционно тугие люди. Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.09.2012 13:47:17)
Дата 04.09.2012 18:28:40

Re: И как...

>Из того, что, например, бриттский КГ5 стоил порядка 8 млн фунтов, а КРТ типа Каунти порядка 2, КРЛ поменьше на 20-25%.

КГ-5 почти 40 тыс. тон стандартного водоизмещения имел, особенно поздние, а каунти около 10.

Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.

>Цена определяется не только водоизмещением. Толстая броня, толстые стволы - оно к цене добавляет не по децки. Только ГК для КГ5 стоил больше чем один Каунти.
Именно им и определяется, что прекрасно видно на примере тех же англичан. Зависимость не линейная, но близкая к ней.


>>>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
>>половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.
>Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.
Перл-харбор и мидуей - где была сделана ставка на АВ, случились раньше.


>После Перл-Харбора ещё не было это очевидно ни амерам, ни японам - адмиралы традиционно тугие люди. Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.

Из 14 балтиморов, 10 заложены в 1943, уже после мидуэя. 15 кливлендов из 25 (перестроенные в авианосцы не считал) заложены с конца 1942 до 1944 года.
От SSC
К Claus (04.09.2012 18:28:40)
Дата 04.09.2012 20:02:42

Re: И как...

Здравствуйте!

>>Из того, что, например, бриттский КГ5 стоил порядка 8 млн фунтов, а КРТ типа Каунти порядка 2, КРЛ поменьше на 20-25%.
>
>КГ-5 почти 40 тыс. тон стандартного водоизмещения имел, особенно поздние, а каунти около 10.

>>Цена определяется не только водоизмещением. Толстая броня, толстые стволы - оно к цене добавляет не по децки. Только ГК для КГ5 стоил больше чем один Каунти.
>Именно им и определяется, что прекрасно видно на примере тех же англичан. Зависимость не линейная, но близкая к ней.

КГ-5 был вообще-то 35 тыс., но вообще согласен, да.

>Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.

Страсбург/Дюнкерк имеют 26-27 тыс.т, что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5 и Ко - но при радикально худших ТТХ и неспособности противостоять даже старым ЛК. Простая ресурсная оптимизация подсказывает, что надо строить ЛК на 35 тыс. т. А далее - сравниваем по эффективности с АВ, по кол-ву с КРЛ, и т.д.

Монструозные КРЛ - это в основном американская игрушка, англы поигрались чутка с Белфастами и отказались - слишком дорого, остальные КРЛ 2МВ были 7-9 тыс стандартного водоизмещения и 9-11 полного.

>>>>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
>>>половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.
>>Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.
>Перл-харбор и мидуей - где была сделана ставка на АВ, случились раньше.

Так это не мешало большинству адмиралов считать ЛК главными НК. Можно посмотреть на всплеск заказов на АВ у американов и японов после Мидуэя и отмену заказов на ЛК. Вообще, осознание глобальных изменений у людей обычно происходит не сразу.

>>После Перл-Харбора ещё не было это очевидно ни амерам, ни японам - адмиралы традиционно тугие люди. Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.
>
>Из 14 балтиморов, 10 заложены в 1943, уже после мидуэя. 15 кливлендов из 25 (перестроенные в авианосцы не считал) заложены с конца 1942 до 1944 года.

Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.09.2012 20:02:42)
Дата 05.09.2012 12:56:56

Re: И как...

>КГ-5 был вообще-то 35 тыс., но вообще согласен, да.
35тыс. т. это по проекту, а на практике больше 40тыс. т., против 32тыс. т у Страссбурга.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/03.htm
В самом конце табличка с распределением нагрузки.


>>Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.
>
>Страсбург/Дюнкерк имеют 26-27 тыс.т
Это без топлива и запасов. У КГ-5 аналогичный вес будет 36953 т.

> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.

>но при радикально худших ТТХ
В том то и дело, что не при радикальнно. Вы забыли, что КГ-5 это ЛК довольно тихоходный, как по сравнению со страссбургом (3 узла разницы), так и по сравнению КРЛ - 5-6 узлов.
А если КГ-5 разгонять хотя бы до 30 узловой скорости, то водоизмещение и цена сильно вырастут.

>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.

Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.

Так что в дуэли КЭ (у которой полно дыр в защите) и Страссбурга я бы однозначно поставил бы на страссбург.

Кинг Джорджу он конечно уступает, но шансы против него вполне имеются. а если учесть цену и соответственно возможность (при прочих равных) получить численное преимущество, то страссбург смотрится совсем неплохо.

>Монструозные КРЛ - это в основном американская игрушка
Это скорее следствие войны в тихом океане, с ТВД огромной протяженности.

>Так это не мешало большинству адмиралов считать ЛК главными НК. Можно посмотреть на всплеск заказов на АВ у американов и японов после Мидуэя и отмену заказов на ЛК. Вообще, осознание глобальных изменений у людей обычно происходит не сразу.

мидуэй это сражение где ставка была сознательно сделана на АВ, так что сознание уже изменилось. большие же КРТ и КРЛ закладывали и под занавес войны.

>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР.
1) Как то поздновато для симметричного ответа.
2) Вы сами себе противоречите - ранее Вы фактически говорили, что вместо крупного артиллерийского корабля (а кливленды и Балтиморы к ним относятся) лучше строить АВ. Но при этом постройку ТКР называете симметричным ответом, хотя ранее обосновали, что симметричный ответ не нужен.

Реально же - очевидно, что крупные артиллерийские корабли, с хорошей мореходностью, дальностью и серьезным вооружением были нужны, что практика ВОВ продемонстрировала. И вопрос стоит только - на чем следует остановиться.
Предельные Лк - они действительно слишком дороги, при недостаточной для этой цены эффективности.
А вот относительно небольшие ЛКР типа Страссбурга и Шарнхорста, выглядят весьма интересными для этой роли, особенно в качестве замены больших КРЛ и ТКР из расчета 2-3 к одному.
От SSC
К Claus (05.09.2012 12:56:56)
Дата 05.09.2012 14:15:21

Re: И как...

Здравствуйте!

>>КГ-5 был вообще-то 35 тыс., но вообще согласен, да.
>35тыс. т. это по проекту, а на практике больше 40тыс. т., против 32тыс. т у Страссбурга.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/03.htm
>В самом конце табличка с распределением нагрузки.

На практике и у КРТ водоизмещение вылезло далеко за 10 тыс.т

>>>Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.
>>
>>Страсбург/Дюнкерк имеют 26-27 тыс.т
>Это без топлива и запасов. У КГ-5 аналогичный вес будет 36953 т.

Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm

>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.

Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.

>>но при радикально худших ТТХ
>В том то и дело, что не при радикальнно. Вы забыли, что КГ-5 это ЛК довольно тихоходный, как по сравнению со страссбургом (3 узла разницы), так и по сравнению КРЛ - 5-6 узлов.
>А если КГ-5 разгонять хотя бы до 30 узловой скорости, то водоизмещение и цена сильно вырастут.

Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.

Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).

>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.

Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км, американскими 14/50 с ~22км - т.е. на любой практической дистанции боя. Дистанция пробития барбетов - минус пара км.

>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.

Это малозначимый фактор.

>Так что в дуэли КЭ (у которой полно дыр в защите) и Страссбурга я бы однозначно поставил бы на страссбург.

Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).

>Кинг Джорджу он конечно уступает, но шансы против него вполне имеются. а если учесть цену и соответственно возможность (при прочих равных) получить численное преимущество, то страссбург смотрится совсем неплохо.

Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.

>>Монструозные КРЛ - это в основном американская игрушка
>Это скорее следствие войны в тихом океане, с ТВД огромной протяженности.

>>Так это не мешало большинству адмиралов считать ЛК главными НК. Можно посмотреть на всплеск заказов на АВ у американов и японов после Мидуэя и отмену заказов на ЛК. Вообще, осознание глобальных изменений у людей обычно происходит не сразу.
>
>мидуэй это сражение где ставка была сознательно сделана на АВ, так что сознание уже изменилось. большие же КРТ и КРЛ закладывали и под занавес войны.

Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.

Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.

>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР.
>1) Как то поздновато для симметричного ответа.
>2) Вы сами себе противоречите - ранее Вы фактически говорили, что вместо крупного артиллерийского корабля (а кливленды и Балтиморы к ним относятся) лучше строить АВ. Но при этом постройку ТКР называете симметричным ответом, хотя ранее обосновали, что симметричный ответ не нужен.

1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.

>Реально же - очевидно, что крупные артиллерийские корабли, с хорошей мореходностью, дальностью и серьезным вооружением были нужны, что практика ВОВ продемонстрировала. И вопрос стоит только - на чем следует остановиться.

Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали. В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.

И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.

>Предельные Лк - они действительно слишком дороги, при недостаточной для этой цены эффективности.
>А вот относительно небольшие ЛКР типа Страссбурга и Шарнхорста, выглядят весьма интересными для этой роли, особенно в качестве замены больших КРЛ и ТКР из расчета 2-3 к одному.

Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 17:36:54

Re: И как...

>На практике и у КРТ водоизмещение вылезло далеко за 10 тыс.т
Про это и речь - КРТ становились все более и более монструозными, приближаясь по цене к ЛК, при много меньшей эффективности.

>Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm
Это уже с запасами, а не чистая железяка. Но не принципиально. Главное при сравнении брать одинаковые данные для всех.


>>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.
>
>Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.

Ришелье посудина неплохая, но у него в 1,5 раза меньше дальность.
Да и эта разница - это лишний КРЛ или КРТ.
Надо же где то и останавливаться. Нормальная граница - это водоизмещение где при скорости порядка 30 узлов удается обеспечить полноценную защиту от бомб и торпед.
Кстати у того же Ришелье перед Страссбургом, преимущество в защите в основном в поясе.

>Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.
За что заплачено дальностью - при большем водоизмещени приходится увеличивать мощность и растет расход топлива.

>Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).

Так неочевидно это. Тем более, что Вы сами говорите, что главная ударная роль перешла к авианосцам. Соответственно артиллерийские корабли становятся обеспечивающими действия авианосцев. А у ришелье перед страссбургом преимущества в основном в артиллерийском бою.
А палубная защита и ПТЗ, наиболее уязвимые от атак авиации, у них отличаются не сильно.
В плане ЗА - разница у них тоже не особо значительная.


>>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.
>
>Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км,
Это где Вы такие данные нашли? С учетом обратного наклона эквивалент пояса страссбурга оценивался как 340мм.
При этом 15"/42 с 879кг снарядом должна ее пробивать где то с 15км.
А вот КЭ, с ее коротеньким поясом, у которого 330мм участок имеет высоту всего пару метров и почти весь находится под водой, действительно будет прошиваться на всех разумных дистанциях при попаданиях в клиновидный участок,в палубу в районе машинных отделений и в район барбета, в т.ч. и через верхний пояс.

>>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.
>
>Это малозначимый фактор.
Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ ФАКТОР, позволяющий подставлять свой борт под острым углом и при этом использовать весь ГК. Попросту говоря это свобода маневрирования. Да еще помноженная на серьезное преимущество в скорости.

>Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).
И где я подобное утверждал?
Именно в ставке на Севастополь, а не в признании, что у него есть шансы?

>Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.
стоит, потому что время ДУЭЛЕЙ линкоров практически ушло.

>Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.
Тем не менее американцы пошли на этот бой - т.е. понимали, что можно обойтись без ЛК. И получили результат подтверждающий это на практике.


>Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.
Практика говорила, что ЛК еще остаются востребованными, хоть и не в той степени, что раньше.

>1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
Вот только японские вступили в строй много раньше.

>2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.
Из чего следует, что не нужен?
практика показала, что артиллерийских боев было дофига. Предельный Лк при этом был слишком дорог. А большие КРЛ и ТКР вполне рубились и использовались в авианосных соединениях.
Я же говорю лишь о том, что малые ЛКР для этой роли подходили как бы не лучше.

>Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали.

Гуадалканал - это совсем не европа и не начальный период.

>В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.
Страссбург для этой роли подходит не хуже пары кливлендов, а скорее получше.

>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.
Вот только аэродром на острове вынесли из 14" и 8".

>Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.
Разумнее считать вообще от кливленда, раз уж мы про альтернативу ему говорим.
От SSC
К Claus (05.09.2012 17:36:54)
Дата 05.09.2012 20:30:08

Re: И как...

Здравствуйте!

>Про это и речь - КРТ становились все более и более монструозными, приближаясь по цене к ЛК, при много меньшей эффективности.

И поэтому были лишним классом кораблей :).

>>Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm
>Это уже с запасами, а не чистая железяка. Но не принципиально. Главное при сравнении брать одинаковые данные для всех.

Стандартное водоизмещение включает бк и все запасы, исключается только топливо и вода для котлов.

>>>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>>>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.
>>
>>Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.
>
>Ришелье посудина неплохая, но у него в 1,5 раза меньше дальность.
>Да и эта разница - это лишний КРЛ или КРТ.
>Надо же где то и останавливаться. Нормальная граница - это водоизмещение где при скорости порядка 30 узлов удается обеспечить полноценную защиту от бомб и торпед.
>Кстати у того же Ришелье перед Страссбургом, преимущество в защите в основном в поясе.

А ещё в палубе, и ещё в вооружении :). КРЛ плюс недоЛК сливают ЛК - вот и весь сказ.

>>Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.
>За что заплачено дальностью - при большем водоизмещени приходится увеличивать мощность и растет расход топлива.

Дальность понятие растяжимое - больше отсеков отведено под цистерны, больше дальность. На соотношение цены это не влияет.

>>Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).
>
>Так неочевидно это. Тем более, что Вы сами говорите, что главная ударная роль перешла к авианосцам. Соответственно артиллерийские корабли становятся обеспечивающими действия авианосцев. А у ришелье перед страссбургом преимущества в основном в артиллерийском бою.
>А палубная защита и ПТЗ, наиболее уязвимые от атак авиации, у них отличаются не сильно.
>В плане ЗА - разница у них тоже не особо значительная.

Это очень простая ресурсная логика:

а) если рассматривать ЛК как инструмент (один из инструментов) для завоевания господства на море, то нет смысла строить недоЛК - при минимальной экономии получается резкое ухудшение ТТХ. Обратное (при небольшом росте водоизмещения - резкий рост ТТХ) именно и привело к постоянному росту размеров ЛК.
б) если считать, что ЛК не является этим инструментом, то за эти же деньги можно построить АВ, который этим инструментов является.

(кол-во крейсеров и ЭМ в обоих случаях считаем константой).

Флот, построивший недоЛК - в обоих вариантах проигрывает флоту, построившему на эти же деньги ЛК либо АВ.

>>>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>>>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>>>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.
>>
>>Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км,
>Это где Вы такие данные нашли? С учетом обратного наклона эквивалент пояса страссбурга оценивался как 340мм.

Это слишком оптимистично на мой взгляд. Пояс Айовы 305мм/19град, оценивается в 343мм, а у Дюнкерка/Страсбурга 225-283/11град.

>При этом 15"/42 с 879кг снарядом должна ее пробивать где то с 15км.

Думаю в лучшем (для француза) случае километров с 19-20.

>А вот КЭ, с ее коротеньким поясом, у которого 330мм участок имеет высоту всего пару метров и почти весь находится под водой, действительно будет прошиваться на всех разумных дистанциях при попаданиях в клиновидный участок,в палубу в районе машинных отделений и в район барбета, в т.ч. и через верхний пояс.

у КЭ уязвимый участок - это 1.2м утоньшения от 330 к 152мм в верхней части основного пояса, в которые ещё надо попасть. На за поясом у КЭ идёт ещё 76мм скос и 50мм палуба - а у Дюнкерков после пояса пустота. У Роял Соверенов вообще этого утоньшения нет и плюс идёт скос 50мм до средней палубы.

Так что против КЭ Страсбургу нужно везение, а прохождение его снаряда внутрь РС вообще маловероятно. Любое же попадание в пояс Страсбурга (молчим про Дюнкерк) на дистанции от 20км и меньше гарантирует проблемы, причём думаю где-то от 15км - большие проблемы.

> >>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.
>>
>>Это малозначимый фактор.
>Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ ФАКТОР, позволяющий подставлять свой борт под острым углом и при этом использовать весь ГК.

Нахождение в такой позе, как научно говорят артиллеристы, приводит к совпадения паттерна рассеивания с профилем цели - что резко повышает вероятность попадания.

>Попросту говоря это свобода маневрирования. Да еще помноженная на серьезное преимущество в скорости.

Это всё русские теории боя, я к этому отношусь скептически. Ни в одном известном бою ЛК таких хитрых маневрирований никто не делал. И особенно неудобно это маневрирование будет при бое эскадр.

>>Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).
>И где я подобное утверждал?
>Именно в ставке на Севастополь, а не в признании, что у него есть шансы?

Сорри, меня подвела память.

>>Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.
>стоит, потому что время ДУЭЛЕЙ линкоров практически ушло.

Естественно. Но 3-4 ЛК кроют 4-5 недоЛК как быки овц :).

>>Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.
>Тем не менее американцы пошли на этот бой - т.е. понимали, что можно обойтись без ЛК. И получили результат подтверждающий это на практике.

Так это все вроде понимали, однако ж... Японы пошли на Оаху только с АВ, но это совершенно не мешало им считать главными на море ЛК.

>>Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.
>Практика говорила, что ЛК еще остаются востребованными, хоть и не в той степени, что раньше.

Практика это не говорила как раз, это говорили традиции и опыт предидущих 300 лет :).

>>1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
>Вот только японские вступили в строй много раньше.

Ну и что?

>>2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.
>Из чего следует, что не нужен?
>практика показала, что артиллерийских боев было дофига. Предельный Лк при этом был слишком дорог. А большие КРЛ и ТКР вполне рубились и использовались в авианосных соединениях.

Да ну где их было дофига то, у КРТ на ТО? Бой в Яванском море, три боя при Лейте, бой около Алеут, и всё. Причём на эти бои Балтиморы как раз и не успели.

>Я же говорю лишь о том, что малые ЛКР для этой роли подходили как бы не лучше.

Строить ЛКР на 5 боёв, которые мало что решали?

>>Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали.
>
>Гуадалканал - это совсем не европа и не начальный период.

Гуадалканал и показал, что все победы НК - ничто по сравнению с господством в воздухе.

>>В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.
>Страссбург для этой роли подходит не хуже пары кливлендов, а скорее получше.

Страсбург стоит как почти 3 Кливленда, и с точки зрения ПВО 2-3 Кливленда несомненно лучше. А поддержка десантов... для этого строить ЛК - явный перебор.

>>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.
>Вот только аэродром на острове вынесли из 14" и 8".

В том то и дело, что аэродром никуда не вынесли, не могли физически. Ночью вроде разгромили, а днём он уже работает. Побили самолёты - прилетели новые. И так было всё время.

Вся ситуация вокруг Гуадалканала определилась тем, что амерская авиация контролировала море днём и выносила всё движущееся, а японские НК плавали около острова ночью, но замочить авиацию не могли. Поэтому амеры перебрасывали подкрепление и снабжение транспортами, а японы - эсминцами, баржами и плавающими бочками. Результат получился соответствующий.

>>Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.
>Разумнее считать вообще от кливленда, раз уж мы про альтернативу ему говорим.

Это уже вопрос о соотношении КР и ЛК во флоте. Но в любом случае, опять та же простая ресурсная логика:

- зачем строить 4-5 недоЛК, если за эти же деньги можно построить 3-4 полноценных ЛК, которые кроют первых как бык овцу? Нет никакого смысла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 14:47:06

Re: И как...


>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона.

Объективным взглядом всего этого заметить никак нельзя.
От realswat
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 14:27:36

Re: И как...

>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.

Да, если бы большие японские горшки не ходили к Гудалканалу - экспрессы бы бегали куда как веселее, да.

От realswat
К SSC (04.09.2012 20:02:42)
Дата 05.09.2012 00:07:28

Re: И как...

>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.

Применяя такую логику, смотрим тренд по авианосцам, закладки

1941
5 Эccексов
1942
9 Индепенденсов (либо начата перстройка заложенных, либо перезаказаны и заложены как АВ)
4 Эссекса
1943
8 Эссексов
2 Мидуэя
1944
2 Сайпана
8 Эссексов
1 Мидуэй
1945
1 Эссекс

В общем, 1942 - отрыжка Пёрл-Харбора, 1943 - угар Мидуэя, 1944 - инерция, 1945 - просветление в головах адмиралов по итогам боя в проливе Суригао.
От realswat
К SSC (04.09.2012 20:02:42)
Дата 04.09.2012 20:44:44

Re: И как...


>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.

В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (04.09.2012 20:44:44)
Дата 04.09.2012 21:09:57

Re: И как...

Здравствуйте!

>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.
>
>В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.

В 1944 было заложено 4 Фарго, они уже учтены в статистике для Кливлендов, в 45 их не закладывали. Ворчестер - принципиально другой корабль, с универсальным ГК.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 21:09:57)
Дата 04.09.2012 23:23:33

Re: И как...

>Здравствуйте!

>>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.
>>
>>В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.
>
>В 1944 было заложено 4 Фарго, они уже учтены в статистике для Кливлендов, в 45 их не закладывали. Ворчестер - принципиально другой корабль, с универсальным ГК.

Придётся поименно.

1944 г.
3 Кливленда
CL83 Manchester 25.9.1944
CL93 Galveston 20.2.1944
CL94 Youngstown 4.9.1944

6 Фарго
CL108 Newark 17.1.1944
CL109 New Haven 28.2.1944
CL110 Buffalo 3.4.1944
CL116 Tallahasse 31.1.1944
CL117 Cheyenne 29.5.1944
CL118 Chattanooga 9.10.1944

1945 1 Фарго
CL111 Wilmington 5.3.1945




>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (04.09.2012 23:23:33)
Дата 05.09.2012 01:48:32

Re: И как...

Здравствуйте!

>>>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.
>>>
>>>В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.
>>
>>В 1944 было заложено 4 Фарго, они уже учтены в статистике для Кливлендов, в 45 их не закладывали. Ворчестер - принципиально другой корабль, с универсальным ГК.
>
>Придётся поименно.

>1944 г.
>3 Кливленда
>CL83 Manchester 25.9.1944
>CL93 Galveston 20.2.1944
>CL94 Youngstown 4.9.1944

>6 Фарго
>CL108 Newark 17.1.1944
>CL109 New Haven 28.2.1944
>CL110 Buffalo 3.4.1944
>CL116 Tallahasse 31.1.1944
>CL117 Cheyenne 29.5.1944
>CL118 Chattanooga 9.10.1944

>1945 1 Фарго
>CL111 Wilmington 5.3.1945

Проверил у американов - да, Вы правы, а я опять напрасно понадеялся на российский справочник. Можно констатировать, что КРЛ американы строили также всю войну.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 01:48:32)
Дата 05.09.2012 10:13:27

Re: И как...

>Проверил у американов - да, Вы правы, а я опять напрасно понадеялся на российский справочник. Можно констатировать, что КРЛ американы строили также всю войну.

Ну, вообще-то эти данные совпадают с приведёнными в "Крейсерах Второй мировой" от "Арсенал-коллекции". МКшные справочники просто включают только корабли, которые были завершены постройкой.

>С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 13:47:17)
Дата 04.09.2012 17:23:33

Re: И как...


>Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.

Закладка американских тяжёлых крейсеров:

1941 - 4 (все до Пёрл-Харбора)
1942 - 0
1943 - 10
1944 - 7 (достроены 4)
1945 - 5 (1 типа "Орегон Сити" не достроен, из 4 "Де Мойнов" 2 заложены после войны, достроены всего 3).

Словом,

>Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.

да.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.09.2012 11:59:05)
Дата 04.09.2012 12:01:23

Re: Ну и...

>>а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
>>б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.
>
>Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?

Потому что их ТТХ обеспечивают заполнение вполне конкретной тактической ниши.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 12:01:23)
Дата 04.09.2012 13:26:12

Какой конкретно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.09.2012 13:26:12)
Дата 04.09.2012 13:35:18

Re: Какой конкретно?

танцуем от коробки - вдм 8-10+ кт обеспечивает :

1) достаточный запас топлива (дальность плавания) и мореходность для действий на океанских ТВД

2) мощность машин, позволяющих развивать скорость неуступающую прочим океанским кораблям

3) вооружение не менее 6 дм, достаточное для потопления судна океанского класса или боевого корабля меньшего вдм.

4) размещение средств ПВО дальнего боя

Все это обуславливает применения КРЛ (в качестве минимально разумно-достаточного решения) для действий на вражеских коммуникациях и защиты своих сил от ЭМ пр-ка, средства групповой ПВО соединения.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 13:35:18)
Дата 04.09.2012 18:32:47

Re: Какой конкретно?

>1) достаточный запас топлива (дальность плавания) и мореходность для действий на океанских ТВД
У Дюнкерка дальность и тополива примерно вдвое больше, чем у свердлова. По мореходности - очевидно, что у 30тыс. тонной посудины она лучше, чем у 15 тыс. тонной.

>2) мощность машин, позволяющих развивать скорость неуступающую прочим океанским кораблям
Аналогично - у дюнкерка мощность чуть выше. Разница в скорости всего 2 узла. В плохую погоду дюнкерк скорее всего быдет даже быстрее.


>3) вооружение не менее 6 дм, достаточное для потопления судна океанского класса или боевого корабля меньшего вдм.
У дюнкерка, как Вы понимаете вооружение намного сильнее.

>4) размещение средств ПВО дальнего боя
Аналогично.

>Все это обуславливает применения КРЛ (в качестве минимально разумно-достаточного решения) для действий на вражеских коммуникациях и защиты своих сил от ЭМ пр-ка, средства групповой ПВО соединения.
Ну и чем лучше пара монструозных КРЛ, которые клепали во время ВОВ и после нее, одного ЛКР типа дюнкерк, именно для перечисленных задач?
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.09.2012 18:32:47)
Дата 05.09.2012 10:36:38

Re: Какой конкретно?

Вы видимо не поняли моих объяснений.

Говоря о пригодности какого либо образца вооружений для тактической нише следует говорить не о "лучших" характеристиках, а об оптимальных.
Совершено очевидно, что если наращивать водоизмещение корабля у него также будут рости дальность плавания, мореходность, защита и вооружение (кроме быть может скорости).
Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.

Т.е. говоря о дальности нужно исходить не о возможности совершить кругосветное плавание без захода в базы, а о возможности достичьлюбой точки на ТВД и/или оперировать на этом ТВД некоторое потребно-расчетное время. Говоря о мореходности нужно исходить из типичных условий для театра, а не наихудших (если они сравнительно редки).
Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.

Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 10:36:38)
Дата 05.09.2012 14:05:02

Re: Какой конкретно?

>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.

Ещё раз сравниваем живучесть коробок к воздействию авиации у Матапана, Крита или у о. Самар и однозначно отметаем сей тезис.

>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд". А во всё, что меньше, не помещались либо 6-дм пушки, либо нормальная дальнобойная ЗА.
От СБ
К realswat (05.09.2012 14:05:02)
Дата 05.09.2012 14:42:00

Re: Какой конкретно?


>Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд".

Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.
От realswat
К СБ (05.09.2012 14:42:00)
Дата 05.09.2012 14:51:06

Re: Какой конкретно?

> Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.

Ну, вообще, как-то потом оказалось, что для нормальной или там адекватной работы авиагруппы и Эссекса не хватает, и появился Мидуэй. То есть все эти "нормально" и "адекватно" - понятия весьма растяжимые.

От СБ
К realswat (05.09.2012 14:51:06)
Дата 05.09.2012 20:03:28

Re: Какой конкретно?

>> Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.
>
>Ну, вообще, как-то потом оказалось, что для нормальной или там адекватной работы авиагруппы и Эссекса не хватает, и появился Мидуэй. То есть все эти "нормально" и "адекватно" - понятия весьма растяжимые.

"Мидуэй" появился, в первую очередь, из-за требования добавления к нормальной авиагруппе усиленной защиты. Хотя да, тенденция наращивания числа самолётов на одной палубе очевидна, хотя я думаю, что отчасти это следствие особенностей конца войны, когда выпуск всей авиагруппы в одном ударе стал малоактуален. Ну так тем более слабыми выглядят "Индепенденсы" с их урезанными до минимума ударными возможностями. Впрочем, "Кливленды" и как крейсера были слабыми (относительно тех же "Балтиморов") - живой пример того, что при промышленном превосходстве на порядок можно строить и хрень, всё равно сойдёт.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:05:02)
Дата 05.09.2012 14:11:53

Re: Какой конкретно?

>>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
>
>Ещё раз сравниваем живучесть коробок к воздействию авиации у Матапана, Крита или у о. Самар и однозначно отметаем сей тезис.

см. ответ Клаусу.
Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".

>>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
>
>Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд". А во всё, что меньше, не помещались либо 6-дм пушки, либо нормальная дальнобойная ЗА.

Совершено согласен. Поэтому верхний предел артиллерийских кораблей мной был проведен через 20 кТ.
В это вдм даже наверное можно впихнуть 11 дм орудия при максимальной "эскалации".
Но американцы все же предпочли остановиться на 8 дм.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:11:53)
Дата 05.09.2012 14:16:52

Re: Какой конкретно?


>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

...
>Совершено согласен. Поэтому верхний предел артиллерийских кораблей мной был проведен через 20 кТ.

Нет ли здесь логического противоречия?
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:16:52)
Дата 05.09.2012 14:21:51

В чем? (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:21:51)
Дата 05.09.2012 14:23:44

.В 20 кТ адекватная авиагруппа очень даже влезает (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:23:44)
Дата 05.09.2012 14:29:55

Конечно влезает. Противоречие то в чем?

то что она влезает и в меньшее?
Ну так я не собираюсь торговаться.

Принципиально в моей оценке то что при наличии авиации и авианосцев артиллерийские корабли вдм 20+ кт с артиллерией 12+ дм - не нужны.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:29:55)
Дата 05.09.2012 14:32:01

Re: Конечно влезает....

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367030.htm

как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:32:01)
Дата 05.09.2012 14:41:13

Re: Конечно влезает....

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367030.htm

>как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

"Хоботов это мелко". Понятное дело, что есть нюансы ТТХ, колеблющие вдм на килотонны.
А уж к обсуждению оценки "адекватности " авиагруппы мы даже не приступали.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:11:53)
Дата 05.09.2012 14:15:40

Re: Какой конкретно?

>см. ответ Клаусу.
>Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".

Корветы и фрегаты не строились для ПВО авианосцев. А строившиеся, среди прочего, для ПВО авианосцев "Уорчестеры" получили адекватную горизонтальную защиту (от 500-кг бомбы) - то есть был сделан шаг именно в направлении повышения боевой устройчивости. Такую же адекватную защиту вписали и в "Де Мойны".
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:15:40)
Дата 05.09.2012 14:17:40

Re: Какой конкретно?

>>см. ответ Клаусу.
>>Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".
>
>Корветы и фрегаты не строились для ПВО авианосцев.

Они строились для ПВО соединений.

>А строившиеся, среди прочего, для ПВО авианосцев "Уорчестеры" получили адекватную горизонтальную защиту (от 500-кг бомбы) - то есть был сделан шаг именно в направлении повышения боевой устройчивости. Такую же адекватную защиту вписали и в "Де Мойны".

Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:17:40)
Дата 05.09.2012 14:30:48

Re: Какой конкретно?

>Они строились для ПВО соединений.

Ну, это уж немного чересчур, честное слово.
Я, конечно, могу и про Ерёму побеседовать - но речь шла про Фому. И Вы сами вели эту речь в духе "крейсера нужны для сопровождения АВ, вот и остались".


>Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?

Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:30:48)
Дата 05.09.2012 14:36:23

Re: Какой конкретно?

>>Они строились для ПВО соединений.
>
>Ну, это уж немного чересчур, честное слово.
>Я, конечно, могу и про Ерёму побеседовать - но речь шла про Фому. И Вы сами вели эту речь в духе "крейсера нужны для сопровождения АВ, вот и остались".

Когда Вы пишете про Ерему - я и отвечаю про Ерему.
Когда я пишу что крейсера нужны для ПВО авианосцев это так и есть.
Когда Вы (или там Коаус пишете). что де "лучше иметь одну крепкую коробку, чем две не очень" я пишу, что по факту считали лучшим иметь еще больше еще более тонких.


>>Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?
>
>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))

Пфе, вы решили поторговаться за копеечки? Выбирайте любое число в диапазоне и объявляйте себя победителем - я не возражаю :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:36:23)
Дата 05.09.2012 14:48:28

Re: Какой конкретно?


>Когда Вы пишете про Ерему - я и отвечаю про Ерему.
>Когда я пишу что крейсера нужны для ПВО авианосцев это так и есть.
>Когда Вы (или там Коаус пишете). что де "лучше иметь одну крепкую коробку, чем две не очень" я пишу, что по факту считали лучшим иметь еще больше еще более тонких.

Для ПВО авианосцев ("про Ерёму") стали строить более крупные и крепкие коробки типа Уорчестера и Де Мойна, а строительство более мелких "крейсеров ПВО" свернули. Корветы и фрегаты - это "про Фому", а именно про конвои и не столько ПВО, сколько ПЛО этих конвоев.


>>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
>
>Пфе, вы решили поторговаться за копеечки?

Двукратная разница в водоизмещении - это не копеечки. Это разница между реально лёгким крейсером и кораблём, который уже становится "недо-линкором".
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:48:28)
Дата 05.09.2012 15:04:16

Re: Какой конкретно?

>Для ПВО авианосцев ("про Ерёму") стали строить более крупные и крепкие коробки типа Уорчестера и Де Мойна, а строительство более мелких "крейсеров ПВО" свернули.

Их стали не стали "строить для ПВО", а стали "включать для ПВО".
А строили их как артиллерийские корабли общего назначения. В том числе и для ПВО.

>Корветы и фрегаты - это "про Фому", а именно про конвои и не столько ПВО, сколько ПЛО этих конвоев.

В отм числе и для ПВО. В любом случае теззис про большую предпочтительносьт одного но более крепкого корабля по сравнению с множеством более мелких не подтверждается.


>>>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
>>
>>Пфе, вы решили поторговаться за копеечки?
>
>Двукратная разница в водоизмещении - это не копеечки. Это разница между реально лёгким крейсером и кораблём, который уже становится "недо-линкором".

Вот именно "недо-" и остается. А линкором и сверхлинкором уже не становится. Это именно указание на зримый предел в Ваших рассуждениях про "эскалацию", наступающий раньше, чем осуществляется переход в следующий класс кораблей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 10:36:38)
Дата 05.09.2012 13:32:53

Re: Какой конкретно?

>Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.
в том то и дело, что этот критерий очевиден для варианта толпа относительно небольших КРЛ против предельного ЛК. Там как раз работает принцип "всех не перестреляете".
А вот в варианте пара монструозных КРЛ порядка 15 тыс. тон против малого ЛКР порядка 30 тыс. т, преимущества по критерию стоимость-эффективность совсем не очевидно.
Скорее даже наоборот - учитывая зверообразное преимущество ЛКР по живучести и вооружению над КРЛ.


>Т.е. говоря о дальности нужно исходить не о возможности совершить кругосветное плавание без захода в базы, а о возможности достичьлюбой точки на ТВД и/или оперировать на этом ТВД некоторое потребно-расчетное время. Говоря о мореходности нужно исходить из типичных условий для театра, а не наихудших (если они сравнительно редки).

Для тихого океана, где баз немного дальность может быть важна сама по себе. Плюс учитываем возможность повреждений и потери части топлива (вспоминаем Бисмарк).


>Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
Так КРЛ не предназначены исключительно для уничтожения не боевых судов, они и с боевыми кораблями периодчески сталкивались. И здесь 11-15" снаряды являются очень серьезным аргументом.


>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
Вы забываете про то, что у больших посуден больше период качки, что повышает эффективность средств ПВО. Плюс меньшее число больших кораблей проще обеспечить хорошими ПУАЗО.
Так что здесь все не очевидно.

>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
Не очевидно.
Точно также можно сказать и что для артиллерийского корабля останавливаться надо на том водоизмещении, которое позволяет впихнуть в него полноценную ПТЗ и толстую палубу. Чтобы не терять 13-15 тысяче тонных монстриков от единичных бомб и торпед.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2012 13:32:53)
Дата 05.09.2012 14:06:41

Re: Какой конкретно?

>>Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.
>в том то и дело, что этот критерий очевиден для варианта толпа относительно небольших КРЛ против предельного ЛК. Там как раз работает принцип "всех не перестреляете".
>А вот в варианте пара монструозных КРЛ порядка 15 тыс. тон против малого ЛКР порядка 30 тыс. т, преимущества по критерию стоимость-эффективность совсем не очевидно.

Не надо рассматривать абстрактные "единоборства" в отрыве от "оперативной ситуации" - т.е. в отрыве от состава флотов и поддержки КРЛ авиацией.

>Для тихого океана, где баз немного

у кого немного?

>дальность может быть важна сама по себе. Плюс учитываем возможность повреждений и потери части топлива (вспоминаем Бисмарк).

непонятный критерий. Это значит что что-то пошло не так. и на какой %% потери топлива вообще предлагается расчитывать?


>>Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
>Так КРЛ не предназначены исключительно для уничтожения не боевых судов, они и с боевыми кораблями периодчески сталкивались.

Исходно они предполагались имено для действий на комуникациях и борьбы с ЭМ. А вот КРТ возникли уже в ходе "эскалации" как средство борьбы с КРЛ.

>И здесь 11-15" снаряды являются очень серьезным аргументом.

А почему не бомбы и авиаторпеды?

>>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
>Вы забываете про то, что у больших посуден больше период качки, что повышает эффективность средств ПВО. Плюс меньшее число больших кораблей проще обеспечить хорошими ПУАЗО.
>Так что здесь все не очевидно.

все становится очевидно если вспомнить о сущестовании еще более мелких и дешевых фрегатов и корветов.
а вот "линкоров ПВО" так и не появилось.

Хотя каазалось бы - бери большую коробку, бронируй и утыкай вместо ГК любыми стволаами и ПУАЗО в неимоверном количестве.

>>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
>Не очевидно.

Подтверждено развитием мирового кораблестроения. "Феноменологически" (тм).

>Точно также можно сказать и что для артиллерийского корабля останавливаться надо на том водоизмещении, которое позволяет впихнуть в него полноценную ПТЗ и толстую палубу. Чтобы не терять 13-15 тысяче тонных монстриков от единичных бомб и торпед.

Экстенсивное состязание брони и снаряда ведет вникуда, т.к. просто приведет к росту мощности средств поражения.
Перспективнее уничтожать сами средства поражения или их носители.
От Лейтенант
К Claus (04.09.2012 18:32:47)
Дата 04.09.2012 19:16:48

Re: Какой конкретно?

>Ну и чем лучше пара монструозных КРЛ, которые клепали во время ВОВ и после нее, одного ЛКР типа дюнкерк, именно для перечисленных задач?

Тем что могут быть в двух разных местах одновременно?
От Claus
К Лейтенант (04.09.2012 19:16:48)
Дата 05.09.2012 13:11:39

Re: Какой конкретно?

>Тем что могут быть в двух разных местах одновременно?
Как уже говорилось, в крупных соединениях должно быть много крейсеров и один страссбург вполне может заменить пару кливлендов.
Ну и главное - кливленды или свердловы тонуть будут много чаще чем страссбурги, что численность может быстро выровнять, о чем, кстати, тоже уже говорилось.

У Страссбурга две неброневых палубы, затем палуба в 130мм, а ниже еще и противоосколочная в 40мм.
Для сравнения у Свердлова две небронированные палубы и 50мм нижняя.
Очевидно, что от бомб устойчивость у Страссбурга намного выше и калибры против него потребуются куда большие.

От торпед разница еще выше - в водоизмещение страссбурга уже можно впихнуть полноцнную ПТЗ, глубиной почти 8 метров, а у Свердлова ПТЗ отсутствует как класс.

Собственно похоже оптимум водоизмещения этими параметрами и можно обосновать - в него должна влезать ПТЗ и толстая, миллиметров 150 суммарно палуба.
От realswat
К Лейтенант (04.09.2012 19:16:48)
Дата 04.09.2012 20:38:20

Re: Какой конкретно?

>Тем что могут быть в двух разных местах одновременно?

Только в большинстве случаев крейсера в ВМВ ходили парами, если не более крупными соединениями.
От Лейтенант
К realswat (04.09.2012 20:38:20)
Дата 05.09.2012 10:23:00

Что характерно, линкоры ходили тоже не в одиночестве (-)
От realswat
К Лейтенант (05.09.2012 10:23:00)
Дата 05.09.2012 10:41:00

Re: Что характерно,...

Что характерно, ходили и в одиночестве, и много в каких случаях у разных флотов. Из боевых операций можно вспомнить Витторио Венетто у Матапана, Литторио во время второго боя у Сирта, Массачусетс у Касабланки, Кирисима в бою 14-15 ноября 1942 г., не говоря уж про Шарнхорст и Бисмарк, или одиночные британские ЛК в прикрытии некоторых мальтийских конвоев.
От Лейтенант
К realswat (05.09.2012 10:41:00)
Дата 05.09.2012 11:20:47

Отдельным примеров с одиночными крейсерами

можно накидать поболее.
Тем более что приведенные вами примеры с линкорами ошибочны.

> Витторио Венетто у Матапана
Был не один - а вместе с 3-мя тяжелыми крейсерами (один сразу, два подошли позже)

> Литторио во время второго боя у Сирта

И опять в операции участвовали 3 тяжелых крейсера (на помощь которым и вышел Литторио).

> Массачусетс у Касабланки
В составе соединения включавшего также два тяжелых крейсера.

> Кирисима в бою 14-15 ноября 1942 г.
Кирисима шла на операцию не одна, а вместе со вторым линкором - Хиэй. Одна она осталось после того, как в ночном бою в ночь с 12 на 13 ноября японская экадра была расеяна, Хиэй был серьезно поврежден, а затем днем добит.

Ну в общем тенденция понятная - тяжелые корабли по-одиночке "как правило" таки не ходят. Если под рукой есть только один линкор - так приходится за неименеем гербовой включать в соединение тяжелые крейсера.
От realswat
К Лейтенант (05.09.2012 11:20:47)
Дата 05.09.2012 11:30:53

Re: Отдельным примеров...

>> Витторио Венетто у Матапана
>Был не один - а вместе с 3-мя тяжелыми крейсерами (один сразу, два подошли позже)

Вообще-то семь там их было, тяжёлых крейсеров

>Ну в общем тенденция понятная - тяжелые корабли по-одиночке "как правило" таки не ходят. Если под рукой есть только один линкор - так приходится за неименеем гербовой включать в соединение тяжелые крейсера.

Вполне естественно, что сил стараются набрать поболее. Но факт именно в том, что все или почти все боевые эпизоды с крейсерами - история про 2-3-5-7 крейсеров с каждой стороны. И в таком случае вопрос о том, что 1 линкор (вместо 2 крейсеров) не может быть в двух местах одновременно, с повестки дня снимается.