От Claus
К SSC
Дата 04.09.2012 11:59:05
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ну и...

>а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
>б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.

Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?
От SSC
К Claus (04.09.2012 11:59:05)
Дата 04.09.2012 12:31:37

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
>>б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.
>
>Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?

Потому что:

а) это КРЛ, которые в 4-5 раза дешевле, чем ЛК;
б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.

А после войны толпу КРЛ построила только одна страна, которая традиционно в войне на море ни хрена не понимает :).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.09.2012 12:31:37)
Дата 04.09.2012 13:25:51

И как это Вы разницу в 4-5 раз получили?

>>Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?
>
>Потому что:

>а) это КРЛ, которые в 4-5 раза дешевле, чем ЛК;

И как это Вы разницу в 4-5 раз получили? Кливленд или Свердлов всего вдвое меньше Дюнкерка и Шарнхорста. А цена тонны водоизмещения у крейсеров и ЛК стоила почти одинаково, у крейсеров даже подешевле.

На всякий случай напоминаю, что я говорил не про предельные ЛК, а про относительно небольшие ЛКР. И кстати про них говорили и в начале темы.

>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.


>А после войны толпу КРЛ построила только одна страна, которая традиционно в войне на море ни хрена не понимает :).
США основную массу монструозных крейсеров начала строить уже после Перл-харбора, когда ставка на авианосцы уже была очевидной. Строить же толпу крейсеров после войны США уже не требовалось - толпа уже была построена.
От SSC
К Claus (04.09.2012 13:25:51)
Дата 04.09.2012 13:47:17

Re: И как...

Здравствуйте!

>И как это Вы разницу в 4-5 раз получили? Кливленд или Свердлов всего вдвое меньше Дюнкерка и Шарнхорста. А цена тонны водоизмещения у крейсеров и ЛК стоила почти одинаково, у крейсеров даже подешевле.

Из того, что, например, бриттский КГ5 стоил порядка 8 млн фунтов, а КРТ типа Каунти порядка 2, КРЛ поменьше на 20-25%.

>На всякий случай напоминаю, что я говорил не про предельные ЛК, а про относительно небольшие ЛКР. И кстати про них говорили и в начале темы.

Цена определяется не только водоизмещением. Толстая броня, толстые стволы - оно к цене добавляет не по децки. Только ГК для КГ5 стоил больше чем один Каунти.

>>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
>половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.

Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.

>>А после войны толпу КРЛ построила только одна страна, которая традиционно в войне на море ни хрена не понимает :).
>США основную массу монструозных крейсеров начала строить уже после Перл-харбора, когда ставка на авианосцы уже была очевидной. Строить же толпу крейсеров после войны США уже не требовалось - толпа уже была построена.

После Перл-Харбора ещё не было это очевидно ни амерам, ни японам - адмиралы традиционно тугие люди. Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.09.2012 13:47:17)
Дата 04.09.2012 18:28:40

Re: И как...

>Из того, что, например, бриттский КГ5 стоил порядка 8 млн фунтов, а КРТ типа Каунти порядка 2, КРЛ поменьше на 20-25%.

КГ-5 почти 40 тыс. тон стандартного водоизмещения имел, особенно поздние, а каунти около 10.

Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.

>Цена определяется не только водоизмещением. Толстая броня, толстые стволы - оно к цене добавляет не по децки. Только ГК для КГ5 стоил больше чем один Каунти.
Именно им и определяется, что прекрасно видно на примере тех же англичан. Зависимость не линейная, но близкая к ней.


>>>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
>>половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.
>Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.
Перл-харбор и мидуей - где была сделана ставка на АВ, случились раньше.


>После Перл-Харбора ещё не было это очевидно ни амерам, ни японам - адмиралы традиционно тугие люди. Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.

Из 14 балтиморов, 10 заложены в 1943, уже после мидуэя. 15 кливлендов из 25 (перестроенные в авианосцы не считал) заложены с конца 1942 до 1944 года.
От SSC
К Claus (04.09.2012 18:28:40)
Дата 04.09.2012 20:02:42

Re: И как...

Здравствуйте!

>>Из того, что, например, бриттский КГ5 стоил порядка 8 млн фунтов, а КРТ типа Каунти порядка 2, КРЛ поменьше на 20-25%.
>
>КГ-5 почти 40 тыс. тон стандартного водоизмещения имел, особенно поздние, а каунти около 10.

>>Цена определяется не только водоизмещением. Толстая броня, толстые стволы - оно к цене добавляет не по децки. Только ГК для КГ5 стоил больше чем один Каунти.
>Именно им и определяется, что прекрасно видно на примере тех же англичан. Зависимость не линейная, но близкая к ней.

КГ-5 был вообще-то 35 тыс., но вообще согласен, да.

>Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.

Страсбург/Дюнкерк имеют 26-27 тыс.т, что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5 и Ко - но при радикально худших ТТХ и неспособности противостоять даже старым ЛК. Простая ресурсная оптимизация подсказывает, что надо строить ЛК на 35 тыс. т. А далее - сравниваем по эффективности с АВ, по кол-ву с КРЛ, и т.д.

Монструозные КРЛ - это в основном американская игрушка, англы поигрались чутка с Белфастами и отказались - слишком дорого, остальные КРЛ 2МВ были 7-9 тыс стандартного водоизмещения и 9-11 полного.

>>>>б) основная их масса была заложена в 1940-42 гг.
>>>половину кливлендов заложили после начала войны, большая часть балтиморов - после начала войны, ну и вспоминаем наши Свердловы.
>>Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.
>Перл-харбор и мидуей - где была сделана ставка на АВ, случились раньше.

Так это не мешало большинству адмиралов считать ЛК главными НК. Можно посмотреть на всплеск заказов на АВ у американов и японов после Мидуэя и отмену заказов на ЛК. Вообще, осознание глобальных изменений у людей обычно происходит не сразу.

>>После Перл-Харбора ещё не было это очевидно ни амерам, ни японам - адмиралы традиционно тугие люди. Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.
>
>Из 14 балтиморов, 10 заложены в 1943, уже после мидуэя. 15 кливлендов из 25 (перестроенные в авианосцы не считал) заложены с конца 1942 до 1944 года.

Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.09.2012 20:02:42)
Дата 05.09.2012 12:56:56

Re: И как...

>КГ-5 был вообще-то 35 тыс., но вообще согласен, да.
35тыс. т. это по проекту, а на практике больше 40тыс. т., против 32тыс. т у Страссбурга.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/03.htm
В самом конце табличка с распределением нагрузки.


>>Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.
>
>Страсбург/Дюнкерк имеют 26-27 тыс.т
Это без топлива и запасов. У КГ-5 аналогичный вес будет 36953 т.

> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.

>но при радикально худших ТТХ
В том то и дело, что не при радикальнно. Вы забыли, что КГ-5 это ЛК довольно тихоходный, как по сравнению со страссбургом (3 узла разницы), так и по сравнению КРЛ - 5-6 узлов.
А если КГ-5 разгонять хотя бы до 30 узловой скорости, то водоизмещение и цена сильно вырастут.

>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.

Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.

Так что в дуэли КЭ (у которой полно дыр в защите) и Страссбурга я бы однозначно поставил бы на страссбург.

Кинг Джорджу он конечно уступает, но шансы против него вполне имеются. а если учесть цену и соответственно возможность (при прочих равных) получить численное преимущество, то страссбург смотрится совсем неплохо.

>Монструозные КРЛ - это в основном американская игрушка
Это скорее следствие войны в тихом океане, с ТВД огромной протяженности.

>Так это не мешало большинству адмиралов считать ЛК главными НК. Можно посмотреть на всплеск заказов на АВ у американов и японов после Мидуэя и отмену заказов на ЛК. Вообще, осознание глобальных изменений у людей обычно происходит не сразу.

мидуэй это сражение где ставка была сознательно сделана на АВ, так что сознание уже изменилось. большие же КРТ и КРЛ закладывали и под занавес войны.

>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР.
1) Как то поздновато для симметричного ответа.
2) Вы сами себе противоречите - ранее Вы фактически говорили, что вместо крупного артиллерийского корабля (а кливленды и Балтиморы к ним относятся) лучше строить АВ. Но при этом постройку ТКР называете симметричным ответом, хотя ранее обосновали, что симметричный ответ не нужен.

Реально же - очевидно, что крупные артиллерийские корабли, с хорошей мореходностью, дальностью и серьезным вооружением были нужны, что практика ВОВ продемонстрировала. И вопрос стоит только - на чем следует остановиться.
Предельные Лк - они действительно слишком дороги, при недостаточной для этой цены эффективности.
А вот относительно небольшие ЛКР типа Страссбурга и Шарнхорста, выглядят весьма интересными для этой роли, особенно в качестве замены больших КРЛ и ТКР из расчета 2-3 к одному.
От SSC
К Claus (05.09.2012 12:56:56)
Дата 05.09.2012 14:15:21

Re: И как...

Здравствуйте!

>>КГ-5 был вообще-то 35 тыс., но вообще согласен, да.
>35тыс. т. это по проекту, а на практике больше 40тыс. т., против 32тыс. т у Страссбурга.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/03.htm
>В самом конце табличка с распределением нагрузки.

На практике и у КРТ водоизмещение вылезло далеко за 10 тыс.т

>>>Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.
>>
>>Страсбург/Дюнкерк имеют 26-27 тыс.т
>Это без топлива и запасов. У КГ-5 аналогичный вес будет 36953 т.

Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm

>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.

Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.

>>но при радикально худших ТТХ
>В том то и дело, что не при радикальнно. Вы забыли, что КГ-5 это ЛК довольно тихоходный, как по сравнению со страссбургом (3 узла разницы), так и по сравнению КРЛ - 5-6 узлов.
>А если КГ-5 разгонять хотя бы до 30 узловой скорости, то водоизмещение и цена сильно вырастут.

Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.

Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).

>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.

Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км, американскими 14/50 с ~22км - т.е. на любой практической дистанции боя. Дистанция пробития барбетов - минус пара км.

>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.

Это малозначимый фактор.

>Так что в дуэли КЭ (у которой полно дыр в защите) и Страссбурга я бы однозначно поставил бы на страссбург.

Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).

>Кинг Джорджу он конечно уступает, но шансы против него вполне имеются. а если учесть цену и соответственно возможность (при прочих равных) получить численное преимущество, то страссбург смотрится совсем неплохо.

Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.

>>Монструозные КРЛ - это в основном американская игрушка
>Это скорее следствие войны в тихом океане, с ТВД огромной протяженности.

>>Так это не мешало большинству адмиралов считать ЛК главными НК. Можно посмотреть на всплеск заказов на АВ у американов и японов после Мидуэя и отмену заказов на ЛК. Вообще, осознание глобальных изменений у людей обычно происходит не сразу.
>
>мидуэй это сражение где ставка была сознательно сделана на АВ, так что сознание уже изменилось. большие же КРТ и КРЛ закладывали и под занавес войны.

Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.

Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.

>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР.
>1) Как то поздновато для симметричного ответа.
>2) Вы сами себе противоречите - ранее Вы фактически говорили, что вместо крупного артиллерийского корабля (а кливленды и Балтиморы к ним относятся) лучше строить АВ. Но при этом постройку ТКР называете симметричным ответом, хотя ранее обосновали, что симметричный ответ не нужен.

1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.

>Реально же - очевидно, что крупные артиллерийские корабли, с хорошей мореходностью, дальностью и серьезным вооружением были нужны, что практика ВОВ продемонстрировала. И вопрос стоит только - на чем следует остановиться.

Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали. В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.

И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.

>Предельные Лк - они действительно слишком дороги, при недостаточной для этой цены эффективности.
>А вот относительно небольшие ЛКР типа Страссбурга и Шарнхорста, выглядят весьма интересными для этой роли, особенно в качестве замены больших КРЛ и ТКР из расчета 2-3 к одному.

Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 17:36:54

Re: И как...

>На практике и у КРТ водоизмещение вылезло далеко за 10 тыс.т
Про это и речь - КРТ становились все более и более монструозными, приближаясь по цене к ЛК, при много меньшей эффективности.

>Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm
Это уже с запасами, а не чистая железяка. Но не принципиально. Главное при сравнении брать одинаковые данные для всех.


>>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.
>
>Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.

Ришелье посудина неплохая, но у него в 1,5 раза меньше дальность.
Да и эта разница - это лишний КРЛ или КРТ.
Надо же где то и останавливаться. Нормальная граница - это водоизмещение где при скорости порядка 30 узлов удается обеспечить полноценную защиту от бомб и торпед.
Кстати у того же Ришелье перед Страссбургом, преимущество в защите в основном в поясе.

>Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.
За что заплачено дальностью - при большем водоизмещени приходится увеличивать мощность и растет расход топлива.

>Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).

Так неочевидно это. Тем более, что Вы сами говорите, что главная ударная роль перешла к авианосцам. Соответственно артиллерийские корабли становятся обеспечивающими действия авианосцев. А у ришелье перед страссбургом преимущества в основном в артиллерийском бою.
А палубная защита и ПТЗ, наиболее уязвимые от атак авиации, у них отличаются не сильно.
В плане ЗА - разница у них тоже не особо значительная.


>>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.
>
>Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км,
Это где Вы такие данные нашли? С учетом обратного наклона эквивалент пояса страссбурга оценивался как 340мм.
При этом 15"/42 с 879кг снарядом должна ее пробивать где то с 15км.
А вот КЭ, с ее коротеньким поясом, у которого 330мм участок имеет высоту всего пару метров и почти весь находится под водой, действительно будет прошиваться на всех разумных дистанциях при попаданиях в клиновидный участок,в палубу в районе машинных отделений и в район барбета, в т.ч. и через верхний пояс.

>>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.
>
>Это малозначимый фактор.
Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ ФАКТОР, позволяющий подставлять свой борт под острым углом и при этом использовать весь ГК. Попросту говоря это свобода маневрирования. Да еще помноженная на серьезное преимущество в скорости.

>Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).
И где я подобное утверждал?
Именно в ставке на Севастополь, а не в признании, что у него есть шансы?

>Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.
стоит, потому что время ДУЭЛЕЙ линкоров практически ушло.

>Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.
Тем не менее американцы пошли на этот бой - т.е. понимали, что можно обойтись без ЛК. И получили результат подтверждающий это на практике.


>Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.
Практика говорила, что ЛК еще остаются востребованными, хоть и не в той степени, что раньше.

>1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
Вот только японские вступили в строй много раньше.

>2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.
Из чего следует, что не нужен?
практика показала, что артиллерийских боев было дофига. Предельный Лк при этом был слишком дорог. А большие КРЛ и ТКР вполне рубились и использовались в авианосных соединениях.
Я же говорю лишь о том, что малые ЛКР для этой роли подходили как бы не лучше.

>Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали.

Гуадалканал - это совсем не европа и не начальный период.

>В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.
Страссбург для этой роли подходит не хуже пары кливлендов, а скорее получше.

>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.
Вот только аэродром на острове вынесли из 14" и 8".

>Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.
Разумнее считать вообще от кливленда, раз уж мы про альтернативу ему говорим.
От SSC
К Claus (05.09.2012 17:36:54)
Дата 05.09.2012 20:30:08

Re: И как...

Здравствуйте!

>Про это и речь - КРТ становились все более и более монструозными, приближаясь по цене к ЛК, при много меньшей эффективности.

И поэтому были лишним классом кораблей :).

>>Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm
>Это уже с запасами, а не чистая железяка. Но не принципиально. Главное при сравнении брать одинаковые данные для всех.

Стандартное водоизмещение включает бк и все запасы, исключается только топливо и вода для котлов.

>>>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>>>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.
>>
>>Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.
>
>Ришелье посудина неплохая, но у него в 1,5 раза меньше дальность.
>Да и эта разница - это лишний КРЛ или КРТ.
>Надо же где то и останавливаться. Нормальная граница - это водоизмещение где при скорости порядка 30 узлов удается обеспечить полноценную защиту от бомб и торпед.
>Кстати у того же Ришелье перед Страссбургом, преимущество в защите в основном в поясе.

А ещё в палубе, и ещё в вооружении :). КРЛ плюс недоЛК сливают ЛК - вот и весь сказ.

>>Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.
>За что заплачено дальностью - при большем водоизмещени приходится увеличивать мощность и растет расход топлива.

Дальность понятие растяжимое - больше отсеков отведено под цистерны, больше дальность. На соотношение цены это не влияет.

>>Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).
>
>Так неочевидно это. Тем более, что Вы сами говорите, что главная ударная роль перешла к авианосцам. Соответственно артиллерийские корабли становятся обеспечивающими действия авианосцев. А у ришелье перед страссбургом преимущества в основном в артиллерийском бою.
>А палубная защита и ПТЗ, наиболее уязвимые от атак авиации, у них отличаются не сильно.
>В плане ЗА - разница у них тоже не особо значительная.

Это очень простая ресурсная логика:

а) если рассматривать ЛК как инструмент (один из инструментов) для завоевания господства на море, то нет смысла строить недоЛК - при минимальной экономии получается резкое ухудшение ТТХ. Обратное (при небольшом росте водоизмещения - резкий рост ТТХ) именно и привело к постоянному росту размеров ЛК.
б) если считать, что ЛК не является этим инструментом, то за эти же деньги можно построить АВ, который этим инструментов является.

(кол-во крейсеров и ЭМ в обоих случаях считаем константой).

Флот, построивший недоЛК - в обоих вариантах проигрывает флоту, построившему на эти же деньги ЛК либо АВ.

>>>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>>>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>>>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.
>>
>>Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км,
>Это где Вы такие данные нашли? С учетом обратного наклона эквивалент пояса страссбурга оценивался как 340мм.

Это слишком оптимистично на мой взгляд. Пояс Айовы 305мм/19град, оценивается в 343мм, а у Дюнкерка/Страсбурга 225-283/11град.

>При этом 15"/42 с 879кг снарядом должна ее пробивать где то с 15км.

Думаю в лучшем (для француза) случае километров с 19-20.

>А вот КЭ, с ее коротеньким поясом, у которого 330мм участок имеет высоту всего пару метров и почти весь находится под водой, действительно будет прошиваться на всех разумных дистанциях при попаданиях в клиновидный участок,в палубу в районе машинных отделений и в район барбета, в т.ч. и через верхний пояс.

у КЭ уязвимый участок - это 1.2м утоньшения от 330 к 152мм в верхней части основного пояса, в которые ещё надо попасть. На за поясом у КЭ идёт ещё 76мм скос и 50мм палуба - а у Дюнкерков после пояса пустота. У Роял Соверенов вообще этого утоньшения нет и плюс идёт скос 50мм до средней палубы.

Так что против КЭ Страсбургу нужно везение, а прохождение его снаряда внутрь РС вообще маловероятно. Любое же попадание в пояс Страсбурга (молчим про Дюнкерк) на дистанции от 20км и меньше гарантирует проблемы, причём думаю где-то от 15км - большие проблемы.

> >>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.
>>
>>Это малозначимый фактор.
>Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ ФАКТОР, позволяющий подставлять свой борт под острым углом и при этом использовать весь ГК.

Нахождение в такой позе, как научно говорят артиллеристы, приводит к совпадения паттерна рассеивания с профилем цели - что резко повышает вероятность попадания.

>Попросту говоря это свобода маневрирования. Да еще помноженная на серьезное преимущество в скорости.

Это всё русские теории боя, я к этому отношусь скептически. Ни в одном известном бою ЛК таких хитрых маневрирований никто не делал. И особенно неудобно это маневрирование будет при бое эскадр.

>>Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).
>И где я подобное утверждал?
>Именно в ставке на Севастополь, а не в признании, что у него есть шансы?

Сорри, меня подвела память.

>>Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.
>стоит, потому что время ДУЭЛЕЙ линкоров практически ушло.

Естественно. Но 3-4 ЛК кроют 4-5 недоЛК как быки овц :).

>>Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.
>Тем не менее американцы пошли на этот бой - т.е. понимали, что можно обойтись без ЛК. И получили результат подтверждающий это на практике.

Так это все вроде понимали, однако ж... Японы пошли на Оаху только с АВ, но это совершенно не мешало им считать главными на море ЛК.

>>Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.
>Практика говорила, что ЛК еще остаются востребованными, хоть и не в той степени, что раньше.

Практика это не говорила как раз, это говорили традиции и опыт предидущих 300 лет :).

>>1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
>Вот только японские вступили в строй много раньше.

Ну и что?

>>2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.
>Из чего следует, что не нужен?
>практика показала, что артиллерийских боев было дофига. Предельный Лк при этом был слишком дорог. А большие КРЛ и ТКР вполне рубились и использовались в авианосных соединениях.

Да ну где их было дофига то, у КРТ на ТО? Бой в Яванском море, три боя при Лейте, бой около Алеут, и всё. Причём на эти бои Балтиморы как раз и не успели.

>Я же говорю лишь о том, что малые ЛКР для этой роли подходили как бы не лучше.

Строить ЛКР на 5 боёв, которые мало что решали?

>>Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали.
>
>Гуадалканал - это совсем не европа и не начальный период.

Гуадалканал и показал, что все победы НК - ничто по сравнению с господством в воздухе.

>>В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.
>Страссбург для этой роли подходит не хуже пары кливлендов, а скорее получше.

Страсбург стоит как почти 3 Кливленда, и с точки зрения ПВО 2-3 Кливленда несомненно лучше. А поддержка десантов... для этого строить ЛК - явный перебор.

>>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.
>Вот только аэродром на острове вынесли из 14" и 8".

В том то и дело, что аэродром никуда не вынесли, не могли физически. Ночью вроде разгромили, а днём он уже работает. Побили самолёты - прилетели новые. И так было всё время.

Вся ситуация вокруг Гуадалканала определилась тем, что амерская авиация контролировала море днём и выносила всё движущееся, а японские НК плавали около острова ночью, но замочить авиацию не могли. Поэтому амеры перебрасывали подкрепление и снабжение транспортами, а японы - эсминцами, баржами и плавающими бочками. Результат получился соответствующий.

>>Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.
>Разумнее считать вообще от кливленда, раз уж мы про альтернативу ему говорим.

Это уже вопрос о соотношении КР и ЛК во флоте. Но в любом случае, опять та же простая ресурсная логика:

- зачем строить 4-5 недоЛК, если за эти же деньги можно построить 3-4 полноценных ЛК, которые кроют первых как бык овцу? Нет никакого смысла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 14:47:06

Re: И как...


>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона.

Объективным взглядом всего этого заметить никак нельзя.
От realswat
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 14:27:36

Re: И как...

>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.

Да, если бы большие японские горшки не ходили к Гудалканалу - экспрессы бы бегали куда как веселее, да.

От realswat
К SSC (04.09.2012 20:02:42)
Дата 05.09.2012 00:07:28

Re: И как...

>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.

Применяя такую логику, смотрим тренд по авианосцам, закладки

1941
5 Эccексов
1942
9 Индепенденсов (либо начата перстройка заложенных, либо перезаказаны и заложены как АВ)
4 Эссекса
1943
8 Эссексов
2 Мидуэя
1944
2 Сайпана
8 Эссексов
1 Мидуэй
1945
1 Эссекс

В общем, 1942 - отрыжка Пёрл-Харбора, 1943 - угар Мидуэя, 1944 - инерция, 1945 - просветление в головах адмиралов по итогам боя в проливе Суригао.
От realswat
К SSC (04.09.2012 20:02:42)
Дата 04.09.2012 20:44:44

Re: И как...


>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.

В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (04.09.2012 20:44:44)
Дата 04.09.2012 21:09:57

Re: И как...

Здравствуйте!

>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.
>
>В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.

В 1944 было заложено 4 Фарго, они уже учтены в статистике для Кливлендов, в 45 их не закладывали. Ворчестер - принципиально другой корабль, с универсальным ГК.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 21:09:57)
Дата 04.09.2012 23:23:33

Re: И как...

>Здравствуйте!

>>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.
>>
>>В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.
>
>В 1944 было заложено 4 Фарго, они уже учтены в статистике для Кливлендов, в 45 их не закладывали. Ворчестер - принципиально другой корабль, с универсальным ГК.

Придётся поименно.

1944 г.
3 Кливленда
CL83 Manchester 25.9.1944
CL93 Galveston 20.2.1944
CL94 Youngstown 4.9.1944

6 Фарго
CL108 Newark 17.1.1944
CL109 New Haven 28.2.1944
CL110 Buffalo 3.4.1944
CL116 Tallahasse 31.1.1944
CL117 Cheyenne 29.5.1944
CL118 Chattanooga 9.10.1944

1945 1 Фарго
CL111 Wilmington 5.3.1945




>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (04.09.2012 23:23:33)
Дата 05.09.2012 01:48:32

Re: И как...

Здравствуйте!

>>>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР. А по Кливлендам была инерция, и тренд очевиден: в 1943 было заложено 9, причём 7 в январе-марте, в 44 - только 4. Причём это заказы в основном ещё 41 года, а из заказа августа 42 построено только 3 штуки.
>>>
>>>В 1944 г. было заложено 6 Фарго, а в 1945 г. 1 Фарго и 2 ещё более монструозных Уорчестера. А вообще тренд действительно интересный - к 1945 г. баланс сместился в сторону тяжёлых крейсеров (5 против 3 заложено), и по достроенным из числа тех, что заложены в 1944 г., тоже выбор в пользу тяжёлых крейсеров.
>>
>>В 1944 было заложено 4 Фарго, они уже учтены в статистике для Кливлендов, в 45 их не закладывали. Ворчестер - принципиально другой корабль, с универсальным ГК.
>
>Придётся поименно.

>1944 г.
>3 Кливленда
>CL83 Manchester 25.9.1944
>CL93 Galveston 20.2.1944
>CL94 Youngstown 4.9.1944

>6 Фарго
>CL108 Newark 17.1.1944
>CL109 New Haven 28.2.1944
>CL110 Buffalo 3.4.1944
>CL116 Tallahasse 31.1.1944
>CL117 Cheyenne 29.5.1944
>CL118 Chattanooga 9.10.1944

>1945 1 Фарго
>CL111 Wilmington 5.3.1945

Проверил у американов - да, Вы правы, а я опять напрасно понадеялся на российский справочник. Можно констатировать, что КРЛ американы строили также всю войну.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 01:48:32)
Дата 05.09.2012 10:13:27

Re: И как...

>Проверил у американов - да, Вы правы, а я опять напрасно понадеялся на российский справочник. Можно констатировать, что КРЛ американы строили также всю войну.

Ну, вообще-то эти данные совпадают с приведёнными в "Крейсерах Второй мировой" от "Арсенал-коллекции". МКшные справочники просто включают только корабли, которые были завершены постройкой.

>С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 13:47:17)
Дата 04.09.2012 17:23:33

Re: И как...


>Ну и к концу 1942 до адмиралов начало доходить.

Закладка американских тяжёлых крейсеров:

1941 - 4 (все до Пёрл-Харбора)
1942 - 0
1943 - 10
1944 - 7 (достроены 4)
1945 - 5 (1 типа "Орегон Сити" не достроен, из 4 "Де Мойнов" 2 заложены после войны, достроены всего 3).

Словом,

>Очевидно стало только после Кораллового моря и осознания Мидуэя.

да.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.09.2012 11:59:05)
Дата 04.09.2012 12:01:23

Re: Ну и...

>>а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
>>б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.
>
>Тогда зачем в ходе и после ВМВ строили толпы КРЛ, лишь вдвое меньших чем линейные крейсера?

Потому что их ТТХ обеспечивают заполнение вполне конкретной тактической ниши.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 12:01:23)
Дата 04.09.2012 13:26:12

Какой конкретно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.09.2012 13:26:12)
Дата 04.09.2012 13:35:18

Re: Какой конкретно?

танцуем от коробки - вдм 8-10+ кт обеспечивает :

1) достаточный запас топлива (дальность плавания) и мореходность для действий на океанских ТВД

2) мощность машин, позволяющих развивать скорость неуступающую прочим океанским кораблям

3) вооружение не менее 6 дм, достаточное для потопления судна океанского класса или боевого корабля меньшего вдм.

4) размещение средств ПВО дальнего боя

Все это обуславливает применения КРЛ (в качестве минимально разумно-достаточного решения) для действий на вражеских коммуникациях и защиты своих сил от ЭМ пр-ка, средства групповой ПВО соединения.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.09.2012 13:35:18)
Дата 04.09.2012 18:32:47

Re: Какой конкретно?

>1) достаточный запас топлива (дальность плавания) и мореходность для действий на океанских ТВД
У Дюнкерка дальность и тополива примерно вдвое больше, чем у свердлова. По мореходности - очевидно, что у 30тыс. тонной посудины она лучше, чем у 15 тыс. тонной.

>2) мощность машин, позволяющих развивать скорость неуступающую прочим океанским кораблям
Аналогично - у дюнкерка мощность чуть выше. Разница в скорости всего 2 узла. В плохую погоду дюнкерк скорее всего быдет даже быстрее.


>3) вооружение не менее 6 дм, достаточное для потопления судна океанского класса или боевого корабля меньшего вдм.
У дюнкерка, как Вы понимаете вооружение намного сильнее.

>4) размещение средств ПВО дальнего боя
Аналогично.

>Все это обуславливает применения КРЛ (в качестве минимально разумно-достаточного решения) для действий на вражеских коммуникациях и защиты своих сил от ЭМ пр-ка, средства групповой ПВО соединения.
Ну и чем лучше пара монструозных КРЛ, которые клепали во время ВОВ и после нее, одного ЛКР типа дюнкерк, именно для перечисленных задач?
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.09.2012 18:32:47)
Дата 05.09.2012 10:36:38

Re: Какой конкретно?

Вы видимо не поняли моих объяснений.

Говоря о пригодности какого либо образца вооружений для тактической нише следует говорить не о "лучших" характеристиках, а об оптимальных.
Совершено очевидно, что если наращивать водоизмещение корабля у него также будут рости дальность плавания, мореходность, защита и вооружение (кроме быть может скорости).
Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.

Т.е. говоря о дальности нужно исходить не о возможности совершить кругосветное плавание без захода в базы, а о возможности достичьлюбой точки на ТВД и/или оперировать на этом ТВД некоторое потребно-расчетное время. Говоря о мореходности нужно исходить из типичных условий для театра, а не наихудших (если они сравнительно редки).
Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.

Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 10:36:38)
Дата 05.09.2012 14:05:02

Re: Какой конкретно?

>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.

Ещё раз сравниваем живучесть коробок к воздействию авиации у Матапана, Крита или у о. Самар и однозначно отметаем сей тезис.

>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд". А во всё, что меньше, не помещались либо 6-дм пушки, либо нормальная дальнобойная ЗА.
От СБ
К realswat (05.09.2012 14:05:02)
Дата 05.09.2012 14:42:00

Re: Какой конкретно?


>Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд".

Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.
От realswat
К СБ (05.09.2012 14:42:00)
Дата 05.09.2012 14:51:06

Re: Какой конкретно?

> Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.

Ну, вообще, как-то потом оказалось, что для нормальной или там адекватной работы авиагруппы и Эссекса не хватает, и появился Мидуэй. То есть все эти "нормально" и "адекватно" - понятия весьма растяжимые.

От СБ
К realswat (05.09.2012 14:51:06)
Дата 05.09.2012 20:03:28

Re: Какой конкретно?

>> Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.
>
>Ну, вообще, как-то потом оказалось, что для нормальной или там адекватной работы авиагруппы и Эссекса не хватает, и появился Мидуэй. То есть все эти "нормально" и "адекватно" - понятия весьма растяжимые.

"Мидуэй" появился, в первую очередь, из-за требования добавления к нормальной авиагруппе усиленной защиты. Хотя да, тенденция наращивания числа самолётов на одной палубе очевидна, хотя я думаю, что отчасти это следствие особенностей конца войны, когда выпуск всей авиагруппы в одном ударе стал малоактуален. Ну так тем более слабыми выглядят "Индепенденсы" с их урезанными до минимума ударными возможностями. Впрочем, "Кливленды" и как крейсера были слабыми (относительно тех же "Балтиморов") - живой пример того, что при промышленном превосходстве на порядок можно строить и хрень, всё равно сойдёт.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:05:02)
Дата 05.09.2012 14:11:53

Re: Какой конкретно?

>>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
>
>Ещё раз сравниваем живучесть коробок к воздействию авиации у Матапана, Крита или у о. Самар и однозначно отметаем сей тезис.

см. ответ Клаусу.
Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".

>>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
>
>Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд". А во всё, что меньше, не помещались либо 6-дм пушки, либо нормальная дальнобойная ЗА.

Совершено согласен. Поэтому верхний предел артиллерийских кораблей мной был проведен через 20 кТ.
В это вдм даже наверное можно впихнуть 11 дм орудия при максимальной "эскалации".
Но американцы все же предпочли остановиться на 8 дм.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:11:53)
Дата 05.09.2012 14:16:52

Re: Какой конкретно?


>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

...
>Совершено согласен. Поэтому верхний предел артиллерийских кораблей мной был проведен через 20 кТ.

Нет ли здесь логического противоречия?
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:16:52)
Дата 05.09.2012 14:21:51

В чем? (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:21:51)
Дата 05.09.2012 14:23:44

.В 20 кТ адекватная авиагруппа очень даже влезает (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:23:44)
Дата 05.09.2012 14:29:55

Конечно влезает. Противоречие то в чем?

то что она влезает и в меньшее?
Ну так я не собираюсь торговаться.

Принципиально в моей оценке то что при наличии авиации и авианосцев артиллерийские корабли вдм 20+ кт с артиллерией 12+ дм - не нужны.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:29:55)
Дата 05.09.2012 14:32:01

Re: Конечно влезает....

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367030.htm

как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:32:01)
Дата 05.09.2012 14:41:13

Re: Конечно влезает....

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367030.htm

>как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

"Хоботов это мелко". Понятное дело, что есть нюансы ТТХ, колеблющие вдм на килотонны.
А уж к обсуждению оценки "адекватности " авиагруппы мы даже не приступали.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:11:53)
Дата 05.09.2012 14:15:40

Re: Какой конкретно?

>см. ответ Клаусу.
>Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".

Корветы и фрегаты не строились для ПВО авианосцев. А строившиеся, среди прочего, для ПВО авианосцев "Уорчестеры" получили адекватную горизонтальную защиту (от 500-кг бомбы) - то есть был сделан шаг именно в направлении повышения боевой устройчивости. Такую же адекватную защиту вписали и в "Де Мойны".
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:15:40)
Дата 05.09.2012 14:17:40

Re: Какой конкретно?

>>см. ответ Клаусу.
>>Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".
>
>Корветы и фрегаты не строились для ПВО авианосцев.

Они строились для ПВО соединений.

>А строившиеся, среди прочего, для ПВО авианосцев "Уорчестеры" получили адекватную горизонтальную защиту (от 500-кг бомбы) - то есть был сделан шаг именно в направлении повышения боевой устройчивости. Такую же адекватную защиту вписали и в "Де Мойны".

Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:17:40)
Дата 05.09.2012 14:30:48

Re: Какой конкретно?

>Они строились для ПВО соединений.

Ну, это уж немного чересчур, честное слово.
Я, конечно, могу и про Ерёму побеседовать - но речь шла про Фому. И Вы сами вели эту речь в духе "крейсера нужны для сопровождения АВ, вот и остались".


>Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?

Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:30:48)
Дата 05.09.2012 14:36:23

Re: Какой конкретно?

>>Они строились для ПВО соединений.
>
>Ну, это уж немного чересчур, честное слово.
>Я, конечно, могу и про Ерёму побеседовать - но речь шла про Фому. И Вы сами вели эту речь в духе "крейсера нужны для сопровождения АВ, вот и остались".

Когда Вы пишете про Ерему - я и отвечаю про Ерему.
Когда я пишу что крейсера нужны для ПВО авианосцев это так и есть.
Когда Вы (или там Коаус пишете). что де "лучше иметь одну крепкую коробку, чем две не очень" я пишу, что по факту считали лучшим иметь еще больше еще более тонких.


>>Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?
>
>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))

Пфе, вы решили поторговаться за копеечки? Выбирайте любое число в диапазоне и объявляйте себя победителем - я не возражаю :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:36:23)
Дата 05.09.2012 14:48:28

Re: Какой конкретно?


>Когда Вы пишете про Ерему - я и отвечаю про Ерему.
>Когда я пишу что крейсера нужны для ПВО авианосцев это так и есть.
>Когда Вы (или там Коаус пишете). что де "лучше иметь одну крепкую коробку, чем две не очень" я пишу, что по факту считали лучшим иметь еще больше еще более тонких.

Для ПВО авианосцев ("про Ерёму") стали строить более крупные и крепкие коробки типа Уорчестера и Де Мойна, а строительство более мелких "крейсеров ПВО" свернули. Корветы и фрегаты - это "про Фому", а именно про конвои и не столько ПВО, сколько ПЛО этих конвоев.


>>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
>
>Пфе, вы решили поторговаться за копеечки?

Двукратная разница в водоизмещении - это не копеечки. Это разница между реально лёгким крейсером и кораблём, который уже становится "недо-линкором".
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:48:28)
Дата 05.09.2012 15:04:16

Re: Какой конкретно?

>Для ПВО авианосцев ("про Ерёму") стали строить более крупные и крепкие коробки типа Уорчестера и Де Мойна, а строительство более мелких "крейсеров ПВО" свернули.

Их стали не стали "строить для ПВО", а стали "включать для ПВО".
А строили их как артиллерийские корабли общего назначения. В том числе и для ПВО.

>Корветы и фрегаты - это "про Фому", а именно про конвои и не столько ПВО, сколько ПЛО этих конвоев.

В отм числе и для ПВО. В любом случае теззис про большую предпочтительносьт одного но более крепкого корабля по сравнению с множеством более мелких не подтверждается.


>>>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
>>
>>Пфе, вы решили поторговаться за копеечки?
>
>Двукратная разница в водоизмещении - это не копеечки. Это разница между реально лёгким крейсером и кораблём, который уже становится "недо-линкором".

Вот именно "недо-" и остается. А линкором и сверхлинкором уже не становится. Это именно указание на зримый предел в Ваших рассуждениях про "эскалацию", наступающий раньше, чем осуществляется переход в следующий класс кораблей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 10:36:38)
Дата 05.09.2012 13:32:53

Re: Какой конкретно?

>Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.
в том то и дело, что этот критерий очевиден для варианта толпа относительно небольших КРЛ против предельного ЛК. Там как раз работает принцип "всех не перестреляете".
А вот в варианте пара монструозных КРЛ порядка 15 тыс. тон против малого ЛКР порядка 30 тыс. т, преимущества по критерию стоимость-эффективность совсем не очевидно.
Скорее даже наоборот - учитывая зверообразное преимущество ЛКР по живучести и вооружению над КРЛ.


>Т.е. говоря о дальности нужно исходить не о возможности совершить кругосветное плавание без захода в базы, а о возможности достичьлюбой точки на ТВД и/или оперировать на этом ТВД некоторое потребно-расчетное время. Говоря о мореходности нужно исходить из типичных условий для театра, а не наихудших (если они сравнительно редки).

Для тихого океана, где баз немного дальность может быть важна сама по себе. Плюс учитываем возможность повреждений и потери части топлива (вспоминаем Бисмарк).


>Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
Так КРЛ не предназначены исключительно для уничтожения не боевых судов, они и с боевыми кораблями периодчески сталкивались. И здесь 11-15" снаряды являются очень серьезным аргументом.


>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
Вы забываете про то, что у больших посуден больше период качки, что повышает эффективность средств ПВО. Плюс меньшее число больших кораблей проще обеспечить хорошими ПУАЗО.
Так что здесь все не очевидно.

>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
Не очевидно.
Точно также можно сказать и что для артиллерийского корабля останавливаться надо на том водоизмещении, которое позволяет впихнуть в него полноценную ПТЗ и толстую палубу. Чтобы не терять 13-15 тысяче тонных монстриков от единичных бомб и торпед.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2012 13:32:53)
Дата 05.09.2012 14:06:41

Re: Какой конкретно?

>>Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.
>в том то и дело, что этот критерий очевиден для варианта толпа относительно небольших КРЛ против предельного ЛК. Там как раз работает принцип "всех не перестреляете".
>А вот в варианте пара монструозных КРЛ порядка 15 тыс. тон против малого ЛКР порядка 30 тыс. т, преимущества по критерию стоимость-эффективность совсем не очевидно.

Не надо рассматривать абстрактные "единоборства" в отрыве от "оперативной ситуации" - т.е. в отрыве от состава флотов и поддержки КРЛ авиацией.

>Для тихого океана, где баз немного

у кого немного?

>дальность может быть важна сама по себе. Плюс учитываем возможность повреждений и потери части топлива (вспоминаем Бисмарк).

непонятный критерий. Это значит что что-то пошло не так. и на какой %% потери топлива вообще предлагается расчитывать?


>>Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
>Так КРЛ не предназначены исключительно для уничтожения не боевых судов, они и с боевыми кораблями периодчески сталкивались.

Исходно они предполагались имено для действий на комуникациях и борьбы с ЭМ. А вот КРТ возникли уже в ходе "эскалации" как средство борьбы с КРЛ.

>И здесь 11-15" снаряды являются очень серьезным аргументом.

А почему не бомбы и авиаторпеды?

>>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
>Вы забываете про то, что у больших посуден больше период качки, что повышает эффективность средств ПВО. Плюс меньшее число больших кораблей проще обеспечить хорошими ПУАЗО.
>Так что здесь все не очевидно.

все становится очевидно если вспомнить о сущестовании еще более мелких и дешевых фрегатов и корветов.
а вот "линкоров ПВО" так и не появилось.

Хотя каазалось бы - бери большую коробку, бронируй и утыкай вместо ГК любыми стволаами и ПУАЗО в неимоверном количестве.

>>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
>Не очевидно.

Подтверждено развитием мирового кораблестроения. "Феноменологически" (тм).

>Точно также можно сказать и что для артиллерийского корабля останавливаться надо на том водоизмещении, которое позволяет впихнуть в него полноценную ПТЗ и толстую палубу. Чтобы не терять 13-15 тысяче тонных монстриков от единичных бомб и торпед.

Экстенсивное состязание брони и снаряда ведет вникуда, т.к. просто приведет к росту мощности средств поражения.
Перспективнее уничтожать сами средства поражения или их носители.
От Лейтенант
К Claus (04.09.2012 18:32:47)
Дата 04.09.2012 19:16:48

Re: Какой конкретно?

>Ну и чем лучше пара монструозных КРЛ, которые клепали во время ВОВ и после нее, одного ЛКР типа дюнкерк, именно для перечисленных задач?

Тем что могут быть в двух разных местах одновременно?
От Claus
К Лейтенант (04.09.2012 19:16:48)
Дата 05.09.2012 13:11:39

Re: Какой конкретно?

>Тем что могут быть в двух разных местах одновременно?
Как уже говорилось, в крупных соединениях должно быть много крейсеров и один страссбург вполне может заменить пару кливлендов.
Ну и главное - кливленды или свердловы тонуть будут много чаще чем страссбурги, что численность может быстро выровнять, о чем, кстати, тоже уже говорилось.

У Страссбурга две неброневых палубы, затем палуба в 130мм, а ниже еще и противоосколочная в 40мм.
Для сравнения у Свердлова две небронированные палубы и 50мм нижняя.
Очевидно, что от бомб устойчивость у Страссбурга намного выше и калибры против него потребуются куда большие.

От торпед разница еще выше - в водоизмещение страссбурга уже можно впихнуть полноцнную ПТЗ, глубиной почти 8 метров, а у Свердлова ПТЗ отсутствует как класс.

Собственно похоже оптимум водоизмещения этими параметрами и можно обосновать - в него должна влезать ПТЗ и толстая, миллиметров 150 суммарно палуба.
От realswat
К Лейтенант (04.09.2012 19:16:48)
Дата 04.09.2012 20:38:20

Re: Какой конкретно?

>Тем что могут быть в двух разных местах одновременно?

Только в большинстве случаев крейсера в ВМВ ходили парами, если не более крупными соединениями.
От Лейтенант
К realswat (04.09.2012 20:38:20)
Дата 05.09.2012 10:23:00

Что характерно, линкоры ходили тоже не в одиночестве (-)
От realswat
К Лейтенант (05.09.2012 10:23:00)
Дата 05.09.2012 10:41:00

Re: Что характерно,...

Что характерно, ходили и в одиночестве, и много в каких случаях у разных флотов. Из боевых операций можно вспомнить Витторио Венетто у Матапана, Литторио во время второго боя у Сирта, Массачусетс у Касабланки, Кирисима в бою 14-15 ноября 1942 г., не говоря уж про Шарнхорст и Бисмарк, или одиночные британские ЛК в прикрытии некоторых мальтийских конвоев.
От Лейтенант
К realswat (05.09.2012 10:41:00)
Дата 05.09.2012 11:20:47

Отдельным примеров с одиночными крейсерами

можно накидать поболее.
Тем более что приведенные вами примеры с линкорами ошибочны.

> Витторио Венетто у Матапана
Был не один - а вместе с 3-мя тяжелыми крейсерами (один сразу, два подошли позже)

> Литторио во время второго боя у Сирта

И опять в операции участвовали 3 тяжелых крейсера (на помощь которым и вышел Литторио).

> Массачусетс у Касабланки
В составе соединения включавшего также два тяжелых крейсера.

> Кирисима в бою 14-15 ноября 1942 г.
Кирисима шла на операцию не одна, а вместе со вторым линкором - Хиэй. Одна она осталось после того, как в ночном бою в ночь с 12 на 13 ноября японская экадра была расеяна, Хиэй был серьезно поврежден, а затем днем добит.

Ну в общем тенденция понятная - тяжелые корабли по-одиночке "как правило" таки не ходят. Если под рукой есть только один линкор - так приходится за неименеем гербовой включать в соединение тяжелые крейсера.
От realswat
К Лейтенант (05.09.2012 11:20:47)
Дата 05.09.2012 11:30:53

Re: Отдельным примеров...

>> Витторио Венетто у Матапана
>Был не один - а вместе с 3-мя тяжелыми крейсерами (один сразу, два подошли позже)

Вообще-то семь там их было, тяжёлых крейсеров

>Ну в общем тенденция понятная - тяжелые корабли по-одиночке "как правило" таки не ходят. Если под рукой есть только один линкор - так приходится за неименеем гербовой включать в соединение тяжелые крейсера.

Вполне естественно, что сил стараются набрать поболее. Но факт именно в том, что все или почти все боевые эпизоды с крейсерами - история про 2-3-5-7 крейсеров с каждой стороны. И в таком случае вопрос о том, что 1 линкор (вместо 2 крейсеров) не может быть в двух местах одновременно, с повестки дня снимается.