От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 05.09.2012 10:36:38
Рубрики WWII; Флот;

Re: Какой конкретно?

Вы видимо не поняли моих объяснений.

Говоря о пригодности какого либо образца вооружений для тактической нише следует говорить не о "лучших" характеристиках, а об оптимальных.
Совершено очевидно, что если наращивать водоизмещение корабля у него также будут рости дальность плавания, мореходность, защита и вооружение (кроме быть может скорости).
Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.

Т.е. говоря о дальности нужно исходить не о возможности совершить кругосветное плавание без захода в базы, а о возможности достичьлюбой точки на ТВД и/или оперировать на этом ТВД некоторое потребно-расчетное время. Говоря о мореходности нужно исходить из типичных условий для театра, а не наихудших (если они сравнительно редки).
Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.

Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 10:36:38)
Дата 05.09.2012 14:05:02

Re: Какой конкретно?

>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.

Ещё раз сравниваем живучесть коробок к воздействию авиации у Матапана, Крита или у о. Самар и однозначно отметаем сей тезис.

>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд". А во всё, что меньше, не помещались либо 6-дм пушки, либо нормальная дальнобойная ЗА.
От СБ
К realswat (05.09.2012 14:05:02)
Дата 05.09.2012 14:42:00

Re: Какой конкретно?


>Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд".

Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.
От realswat
К СБ (05.09.2012 14:42:00)
Дата 05.09.2012 14:51:06

Re: Какой конкретно?

> Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.

Ну, вообще, как-то потом оказалось, что для нормальной или там адекватной работы авиагруппы и Эссекса не хватает, и появился Мидуэй. То есть все эти "нормально" и "адекватно" - понятия весьма растяжимые.

От СБ
К realswat (05.09.2012 14:51:06)
Дата 05.09.2012 20:03:28

Re: Какой конкретно?

>> Авиагруппы лёгких авианосцев на корпусах "Кливлендов" не были адекватны. В дополнение к толпам "Эссексов", при общем превосходстве над противником они годились, но вообще для нормальной организации боевой работы в рамках отдельно взятого корабля их вместимости было недостаточно. В общем, эрзац военного времени.
>
>Ну, вообще, как-то потом оказалось, что для нормальной или там адекватной работы авиагруппы и Эссекса не хватает, и появился Мидуэй. То есть все эти "нормально" и "адекватно" - понятия весьма растяжимые.

"Мидуэй" появился, в первую очередь, из-за требования добавления к нормальной авиагруппе усиленной защиты. Хотя да, тенденция наращивания числа самолётов на одной палубе очевидна, хотя я думаю, что отчасти это следствие особенностей конца войны, когда выпуск всей авиагруппы в одном ударе стал малоактуален. Ну так тем более слабыми выглядят "Индепенденсы" с их урезанными до минимума ударными возможностями. Впрочем, "Кливленды" и как крейсера были слабыми (относительно тех же "Балтиморов") - живой пример того, что при промышленном превосходстве на порядок можно строить и хрень, всё равно сойдёт.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:05:02)
Дата 05.09.2012 14:11:53

Re: Какой конкретно?

>>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
>
>Ещё раз сравниваем живучесть коробок к воздействию авиации у Матапана, Крита или у о. Самар и однозначно отметаем сей тезис.

см. ответ Клаусу.
Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".

>>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
>
>Адекватная авиагруппа поместилась в "Кливленд". А во всё, что меньше, не помещались либо 6-дм пушки, либо нормальная дальнобойная ЗА.

Совершено согласен. Поэтому верхний предел артиллерийских кораблей мной был проведен через 20 кТ.
В это вдм даже наверное можно впихнуть 11 дм орудия при максимальной "эскалации".
Но американцы все же предпочли остановиться на 8 дм.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:11:53)
Дата 05.09.2012 14:16:52

Re: Какой конкретно?


>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

...
>Совершено согласен. Поэтому верхний предел артиллерийских кораблей мной был проведен через 20 кТ.

Нет ли здесь логического противоречия?
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:16:52)
Дата 05.09.2012 14:21:51

В чем? (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:21:51)
Дата 05.09.2012 14:23:44

.В 20 кТ адекватная авиагруппа очень даже влезает (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:23:44)
Дата 05.09.2012 14:29:55

Конечно влезает. Противоречие то в чем?

то что она влезает и в меньшее?
Ну так я не собираюсь торговаться.

Принципиально в моей оценке то что при наличии авиации и авианосцев артиллерийские корабли вдм 20+ кт с артиллерией 12+ дм - не нужны.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:29:55)
Дата 05.09.2012 14:32:01

Re: Конечно влезает....

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367030.htm

как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:32:01)
Дата 05.09.2012 14:41:13

Re: Конечно влезает....

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367030.htm

>как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.

"Хоботов это мелко". Понятное дело, что есть нюансы ТТХ, колеблющие вдм на килотонны.
А уж к обсуждению оценки "адекватности " авиагруппы мы даже не приступали.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:11:53)
Дата 05.09.2012 14:15:40

Re: Какой конкретно?

>см. ответ Клаусу.
>Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".

Корветы и фрегаты не строились для ПВО авианосцев. А строившиеся, среди прочего, для ПВО авианосцев "Уорчестеры" получили адекватную горизонтальную защиту (от 500-кг бомбы) - то есть был сделан шаг именно в направлении повышения боевой устройчивости. Такую же адекватную защиту вписали и в "Де Мойны".
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:15:40)
Дата 05.09.2012 14:17:40

Re: Какой конкретно?

>>см. ответ Клаусу.
>>Задачи ПВО обеспечивались массовой постройкой еще более мелких эскортных кораблей, а не "линкоров ПВО".
>
>Корветы и фрегаты не строились для ПВО авианосцев.

Они строились для ПВО соединений.

>А строившиеся, среди прочего, для ПВО авианосцев "Уорчестеры" получили адекватную горизонтальную защиту (от 500-кг бомбы) - то есть был сделан шаг именно в направлении повышения боевой устройчивости. Такую же адекватную защиту вписали и в "Де Мойны".

Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:17:40)
Дата 05.09.2012 14:30:48

Re: Какой конкретно?

>Они строились для ПВО соединений.

Ну, это уж немного чересчур, честное слово.
Я, конечно, могу и про Ерёму побеседовать - но речь шла про Фому. И Вы сами вели эту речь в духе "крейсера нужны для сопровождения АВ, вот и остались".


>Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?

Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:30:48)
Дата 05.09.2012 14:36:23

Re: Какой конкретно?

>>Они строились для ПВО соединений.
>
>Ну, это уж немного чересчур, честное слово.
>Я, конечно, могу и про Ерёму побеседовать - но речь шла про Фому. И Вы сами вели эту речь в духе "крейсера нужны для сопровождения АВ, вот и остались".

Когда Вы пишете про Ерему - я и отвечаю про Ерему.
Когда я пишу что крейсера нужны для ПВО авианосцев это так и есть.
Когда Вы (или там Коаус пишете). что де "лучше иметь одну крепкую коробку, чем две не очень" я пишу, что по факту считали лучшим иметь еще больше еще более тонких.


>>Я не понимаю с чем Вы спорите сейчас? Вы про "20 кт" прочитали?
>
>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))

Пфе, вы решили поторговаться за копеечки? Выбирайте любое число в диапазоне и объявляйте себя победителем - я не возражаю :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 14:36:23)
Дата 05.09.2012 14:48:28

Re: Какой конкретно?


>Когда Вы пишете про Ерему - я и отвечаю про Ерему.
>Когда я пишу что крейсера нужны для ПВО авианосцев это так и есть.
>Когда Вы (или там Коаус пишете). что де "лучше иметь одну крепкую коробку, чем две не очень" я пишу, что по факту считали лучшим иметь еще больше еще более тонких.

Для ПВО авианосцев ("про Ерёму") стали строить более крупные и крепкие коробки типа Уорчестера и Де Мойна, а строительство более мелких "крейсеров ПВО" свернули. Корветы и фрегаты - это "про Фому", а именно про конвои и не столько ПВО, сколько ПЛО этих конвоев.


>>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
>
>Пфе, вы решили поторговаться за копеечки?

Двукратная разница в водоизмещении - это не копеечки. Это разница между реально лёгким крейсером и кораблём, который уже становится "недо-линкором".
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.09.2012 14:48:28)
Дата 05.09.2012 15:04:16

Re: Какой конкретно?

>Для ПВО авианосцев ("про Ерёму") стали строить более крупные и крепкие коробки типа Уорчестера и Де Мойна, а строительство более мелких "крейсеров ПВО" свернули.

Их стали не стали "строить для ПВО", а стали "включать для ПВО".
А строили их как артиллерийские корабли общего назначения. В том числе и для ПВО.

>Корветы и фрегаты - это "про Фому", а именно про конвои и не столько ПВО, сколько ПЛО этих конвоев.

В отм числе и для ПВО. В любом случае теззис про большую предпочтительносьт одного но более крепкого корабля по сравнению с множеством более мелких не подтверждается.


>>>Прочитал. Как и про "8-10 кТ", от которых Вы начали плясать вчера. Верной дорогой идёте:-))
>>
>>Пфе, вы решили поторговаться за копеечки?
>
>Двукратная разница в водоизмещении - это не копеечки. Это разница между реально лёгким крейсером и кораблём, который уже становится "недо-линкором".

Вот именно "недо-" и остается. А линкором и сверхлинкором уже не становится. Это именно указание на зримый предел в Ваших рассуждениях про "эскалацию", наступающий раньше, чем осуществляется переход в следующий класс кораблей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.09.2012 10:36:38)
Дата 05.09.2012 13:32:53

Re: Какой конкретно?

>Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.
в том то и дело, что этот критерий очевиден для варианта толпа относительно небольших КРЛ против предельного ЛК. Там как раз работает принцип "всех не перестреляете".
А вот в варианте пара монструозных КРЛ порядка 15 тыс. тон против малого ЛКР порядка 30 тыс. т, преимущества по критерию стоимость-эффективность совсем не очевидно.
Скорее даже наоборот - учитывая зверообразное преимущество ЛКР по живучести и вооружению над КРЛ.


>Т.е. говоря о дальности нужно исходить не о возможности совершить кругосветное плавание без захода в базы, а о возможности достичьлюбой точки на ТВД и/или оперировать на этом ТВД некоторое потребно-расчетное время. Говоря о мореходности нужно исходить из типичных условий для театра, а не наихудших (если они сравнительно редки).

Для тихого океана, где баз немного дальность может быть важна сама по себе. Плюс учитываем возможность повреждений и потери части топлива (вспоминаем Бисмарк).


>Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
Так КРЛ не предназначены исключительно для уничтожения не боевых судов, они и с боевыми кораблями периодчески сталкивались. И здесь 11-15" снаряды являются очень серьезным аргументом.


>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
Вы забываете про то, что у больших посуден больше период качки, что повышает эффективность средств ПВО. Плюс меньшее число больших кораблей проще обеспечить хорошими ПУАЗО.
Так что здесь все не очевидно.

>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
Не очевидно.
Точно также можно сказать и что для артиллерийского корабля останавливаться надо на том водоизмещении, которое позволяет впихнуть в него полноценную ПТЗ и толстую палубу. Чтобы не терять 13-15 тысяче тонных монстриков от единичных бомб и торпед.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2012 13:32:53)
Дата 05.09.2012 14:06:41

Re: Какой конкретно?

>>Но необходимо оптимизировать по стоимость-эффективность - т..е. по нижней границе характеристик.
>в том то и дело, что этот критерий очевиден для варианта толпа относительно небольших КРЛ против предельного ЛК. Там как раз работает принцип "всех не перестреляете".
>А вот в варианте пара монструозных КРЛ порядка 15 тыс. тон против малого ЛКР порядка 30 тыс. т, преимущества по критерию стоимость-эффективность совсем не очевидно.

Не надо рассматривать абстрактные "единоборства" в отрыве от "оперативной ситуации" - т.е. в отрыве от состава флотов и поддержки КРЛ авиацией.

>Для тихого океана, где баз немного

у кого немного?

>дальность может быть важна сама по себе. Плюс учитываем возможность повреждений и потери части топлива (вспоминаем Бисмарк).

непонятный критерий. Это значит что что-то пошло не так. и на какой %% потери топлива вообще предлагается расчитывать?


>>Принципиально и с вооружением - я специально подчеркнул, что калибра в 6 дм достаточно для эфективного уничтожения судов. Все более крупные калибры применяются уже для борьбы с боевыми кораблями. Для уничтожения судов они избыточны.
>Так КРЛ не предназначены исключительно для уничтожения не боевых судов, они и с боевыми кораблями периодчески сталкивались.

Исходно они предполагались имено для действий на комуникациях и борьбы с ЭМ. А вот КРТ возникли уже в ходе "эскалации" как средство борьбы с КРЛ.

>И здесь 11-15" снаряды являются очень серьезным аргументом.

А почему не бомбы и авиаторпеды?

>>Средства ПВО лучше распределить на разные коробки - это увеличит как прикрываемую площадь так и их живучесть.
>Вы забываете про то, что у больших посуден больше период качки, что повышает эффективность средств ПВО. Плюс меньшее число больших кораблей проще обеспечить хорошими ПУАЗО.
>Так что здесь все не очевидно.

все становится очевидно если вспомнить о сущестовании еще более мелких и дешевых фрегатов и корветов.
а вот "линкоров ПВО" так и не появилось.

Хотя каазалось бы - бери большую коробку, бронируй и утыкай вместо ГК любыми стволаами и ПУАЗО в неимоверном количестве.

>>Поэтому повторюсь - как только водоизмещение корабля позволяет вписать в него ангар с адекватной авиагруппой - надо размещать на нем самолеты, а не пушки.
>Не очевидно.

Подтверждено развитием мирового кораблестроения. "Феноменологически" (тм).

>Точно также можно сказать и что для артиллерийского корабля останавливаться надо на том водоизмещении, которое позволяет впихнуть в него полноценную ПТЗ и толстую палубу. Чтобы не терять 13-15 тысяче тонных монстриков от единичных бомб и торпед.

Экстенсивное состязание брони и снаряда ведет вникуда, т.к. просто приведет к росту мощности средств поражения.
Перспективнее уничтожать сами средства поражения или их носители.