От SSC
К Claus
Дата 05.09.2012 14:15:21
Рубрики WWII; Флот;

Re: И как...

Здравствуйте!

>>КГ-5 был вообще-то 35 тыс., но вообще согласен, да.
>35тыс. т. это по проекту, а на практике больше 40тыс. т., против 32тыс. т у Страссбурга.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/03.htm
>В самом конце табличка с распределением нагрузки.

На практике и у КРТ водоизмещение вылезло далеко за 10 тыс.т

>>>Но только напомню, что речь шла про меньшие ЛКР и про большие , монструозные КРЛ, где разница много меньше.
>>
>>Страсбург/Дюнкерк имеют 26-27 тыс.т
>Это без топлива и запасов. У КГ-5 аналогичный вес будет 36953 т.

Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm

>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.

Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.

>>но при радикально худших ТТХ
>В том то и дело, что не при радикальнно. Вы забыли, что КГ-5 это ЛК довольно тихоходный, как по сравнению со страссбургом (3 узла разницы), так и по сравнению КРЛ - 5-6 узлов.
>А если КГ-5 разгонять хотя бы до 30 узловой скорости, то водоизмещение и цена сильно вырастут.

Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.

Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).

>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.

Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км, американскими 14/50 с ~22км - т.е. на любой практической дистанции боя. Дистанция пробития барбетов - минус пара км.

>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.

Это малозначимый фактор.

>Так что в дуэли КЭ (у которой полно дыр в защите) и Страссбурга я бы однозначно поставил бы на страссбург.

Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).

>Кинг Джорджу он конечно уступает, но шансы против него вполне имеются. а если учесть цену и соответственно возможность (при прочих равных) получить численное преимущество, то страссбург смотрится совсем неплохо.

Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.

>>Монструозные КРЛ - это в основном американская игрушка
>Это скорее следствие войны в тихом океане, с ТВД огромной протяженности.

>>Так это не мешало большинству адмиралов считать ЛК главными НК. Можно посмотреть на всплеск заказов на АВ у американов и японов после Мидуэя и отмену заказов на ЛК. Вообще, осознание глобальных изменений у людей обычно происходит не сразу.
>
>мидуэй это сражение где ставка была сознательно сделана на АВ, так что сознание уже изменилось. большие же КРТ и КРЛ закладывали и под занавес войны.

Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.

Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.

>>Балтиморы - это симметричный ответ на японские ТКР.
>1) Как то поздновато для симметричного ответа.
>2) Вы сами себе противоречите - ранее Вы фактически говорили, что вместо крупного артиллерийского корабля (а кливленды и Балтиморы к ним относятся) лучше строить АВ. Но при этом постройку ТКР называете симметричным ответом, хотя ранее обосновали, что симметричный ответ не нужен.

1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.

>Реально же - очевидно, что крупные артиллерийские корабли, с хорошей мореходностью, дальностью и серьезным вооружением были нужны, что практика ВОВ продемонстрировала. И вопрос стоит только - на чем следует остановиться.

Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали. В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.

И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.

>Предельные Лк - они действительно слишком дороги, при недостаточной для этой цены эффективности.
>А вот относительно небольшие ЛКР типа Страссбурга и Шарнхорста, выглядят весьма интересными для этой роли, особенно в качестве замены больших КРЛ и ТКР из расчета 2-3 к одному.

Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 17:36:54

Re: И как...

>На практике и у КРТ водоизмещение вылезло далеко за 10 тыс.т
Про это и речь - КРТ становились все более и более монструозными, приближаясь по цене к ЛК, при много меньшей эффективности.

>Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm
Это уже с запасами, а не чистая железяка. Но не принципиально. Главное при сравнении брать одинаковые данные для всех.


>>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.
>
>Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.

Ришелье посудина неплохая, но у него в 1,5 раза меньше дальность.
Да и эта разница - это лишний КРЛ или КРТ.
Надо же где то и останавливаться. Нормальная граница - это водоизмещение где при скорости порядка 30 узлов удается обеспечить полноценную защиту от бомб и торпед.
Кстати у того же Ришелье перед Страссбургом, преимущество в защите в основном в поясе.

>Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.
За что заплачено дальностью - при большем водоизмещени приходится увеличивать мощность и растет расход топлива.

>Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).

Так неочевидно это. Тем более, что Вы сами говорите, что главная ударная роль перешла к авианосцам. Соответственно артиллерийские корабли становятся обеспечивающими действия авианосцев. А у ришелье перед страссбургом преимущества в основном в артиллерийском бою.
А палубная защита и ПТЗ, наиболее уязвимые от атак авиации, у них отличаются не сильно.
В плане ЗА - разница у них тоже не особо значительная.


>>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.
>
>Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км,
Это где Вы такие данные нашли? С учетом обратного наклона эквивалент пояса страссбурга оценивался как 340мм.
При этом 15"/42 с 879кг снарядом должна ее пробивать где то с 15км.
А вот КЭ, с ее коротеньким поясом, у которого 330мм участок имеет высоту всего пару метров и почти весь находится под водой, действительно будет прошиваться на всех разумных дистанциях при попаданиях в клиновидный участок,в палубу в районе машинных отделений и в район барбета, в т.ч. и через верхний пояс.

>>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.
>
>Это малозначимый фактор.
Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ ФАКТОР, позволяющий подставлять свой борт под острым углом и при этом использовать весь ГК. Попросту говоря это свобода маневрирования. Да еще помноженная на серьезное преимущество в скорости.

>Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).
И где я подобное утверждал?
Именно в ставке на Севастополь, а не в признании, что у него есть шансы?

>Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.
стоит, потому что время ДУЭЛЕЙ линкоров практически ушло.

>Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.
Тем не менее американцы пошли на этот бой - т.е. понимали, что можно обойтись без ЛК. И получили результат подтверждающий это на практике.


>Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.
Практика говорила, что ЛК еще остаются востребованными, хоть и не в той степени, что раньше.

>1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
Вот только японские вступили в строй много раньше.

>2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.
Из чего следует, что не нужен?
практика показала, что артиллерийских боев было дофига. Предельный Лк при этом был слишком дорог. А большие КРЛ и ТКР вполне рубились и использовались в авианосных соединениях.
Я же говорю лишь о том, что малые ЛКР для этой роли подходили как бы не лучше.

>Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали.

Гуадалканал - это совсем не европа и не начальный период.

>В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.
Страссбург для этой роли подходит не хуже пары кливлендов, а скорее получше.

>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.
Вот только аэродром на острове вынесли из 14" и 8".

>Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.
Разумнее считать вообще от кливленда, раз уж мы про альтернативу ему говорим.
От SSC
К Claus (05.09.2012 17:36:54)
Дата 05.09.2012 20:30:08

Re: И как...

Здравствуйте!

>Про это и речь - КРТ становились все более и более монструозными, приближаясь по цене к ЛК, при много меньшей эффективности.

И поэтому были лишним классом кораблей :).

>>Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm
>Это уже с запасами, а не чистая железяка. Но не принципиально. Главное при сравнении брать одинаковые данные для всех.

Стандартное водоизмещение включает бк и все запасы, исключается только топливо и вода для котлов.

>>>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>>>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.
>>
>>Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.
>
>Ришелье посудина неплохая, но у него в 1,5 раза меньше дальность.
>Да и эта разница - это лишний КРЛ или КРТ.
>Надо же где то и останавливаться. Нормальная граница - это водоизмещение где при скорости порядка 30 узлов удается обеспечить полноценную защиту от бомб и торпед.
>Кстати у того же Ришелье перед Страссбургом, преимущество в защите в основном в поясе.

А ещё в палубе, и ещё в вооружении :). КРЛ плюс недоЛК сливают ЛК - вот и весь сказ.

>>Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.
>За что заплачено дальностью - при большем водоизмещени приходится увеличивать мощность и растет расход топлива.

Дальность понятие растяжимое - больше отсеков отведено под цистерны, больше дальность. На соотношение цены это не влияет.

>>Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).
>
>Так неочевидно это. Тем более, что Вы сами говорите, что главная ударная роль перешла к авианосцам. Соответственно артиллерийские корабли становятся обеспечивающими действия авианосцев. А у ришелье перед страссбургом преимущества в основном в артиллерийском бою.
>А палубная защита и ПТЗ, наиболее уязвимые от атак авиации, у них отличаются не сильно.
>В плане ЗА - разница у них тоже не особо значительная.

Это очень простая ресурсная логика:

а) если рассматривать ЛК как инструмент (один из инструментов) для завоевания господства на море, то нет смысла строить недоЛК - при минимальной экономии получается резкое ухудшение ТТХ. Обратное (при небольшом росте водоизмещения - резкий рост ТТХ) именно и привело к постоянному росту размеров ЛК.
б) если считать, что ЛК не является этим инструментом, то за эти же деньги можно построить АВ, который этим инструментов является.

(кол-во крейсеров и ЭМ в обоих случаях считаем константой).

Флот, построивший недоЛК - в обоих вариантах проигрывает флоту, построившему на эти же деньги ЛК либо АВ.

>>>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>>>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>>>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.
>>
>>Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км,
>Это где Вы такие данные нашли? С учетом обратного наклона эквивалент пояса страссбурга оценивался как 340мм.

Это слишком оптимистично на мой взгляд. Пояс Айовы 305мм/19град, оценивается в 343мм, а у Дюнкерка/Страсбурга 225-283/11град.

>При этом 15"/42 с 879кг снарядом должна ее пробивать где то с 15км.

Думаю в лучшем (для француза) случае километров с 19-20.

>А вот КЭ, с ее коротеньким поясом, у которого 330мм участок имеет высоту всего пару метров и почти весь находится под водой, действительно будет прошиваться на всех разумных дистанциях при попаданиях в клиновидный участок,в палубу в районе машинных отделений и в район барбета, в т.ч. и через верхний пояс.

у КЭ уязвимый участок - это 1.2м утоньшения от 330 к 152мм в верхней части основного пояса, в которые ещё надо попасть. На за поясом у КЭ идёт ещё 76мм скос и 50мм палуба - а у Дюнкерков после пояса пустота. У Роял Соверенов вообще этого утоньшения нет и плюс идёт скос 50мм до средней палубы.

Так что против КЭ Страсбургу нужно везение, а прохождение его снаряда внутрь РС вообще маловероятно. Любое же попадание в пояс Страсбурга (молчим про Дюнкерк) на дистанции от 20км и меньше гарантирует проблемы, причём думаю где-то от 15км - большие проблемы.

> >>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.
>>
>>Это малозначимый фактор.
>Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ ФАКТОР, позволяющий подставлять свой борт под острым углом и при этом использовать весь ГК.

Нахождение в такой позе, как научно говорят артиллеристы, приводит к совпадения паттерна рассеивания с профилем цели - что резко повышает вероятность попадания.

>Попросту говоря это свобода маневрирования. Да еще помноженная на серьезное преимущество в скорости.

Это всё русские теории боя, я к этому отношусь скептически. Ни в одном известном бою ЛК таких хитрых маневрирований никто не делал. И особенно неудобно это маневрирование будет при бое эскадр.

>>Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).
>И где я подобное утверждал?
>Именно в ставке на Севастополь, а не в признании, что у него есть шансы?

Сорри, меня подвела память.

>>Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.
>стоит, потому что время ДУЭЛЕЙ линкоров практически ушло.

Естественно. Но 3-4 ЛК кроют 4-5 недоЛК как быки овц :).

>>Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.
>Тем не менее американцы пошли на этот бой - т.е. понимали, что можно обойтись без ЛК. И получили результат подтверждающий это на практике.

Так это все вроде понимали, однако ж... Японы пошли на Оаху только с АВ, но это совершенно не мешало им считать главными на море ЛК.

>>Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.
>Практика говорила, что ЛК еще остаются востребованными, хоть и не в той степени, что раньше.

Практика это не говорила как раз, это говорили традиции и опыт предидущих 300 лет :).

>>1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
>Вот только японские вступили в строй много раньше.

Ну и что?

>>2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.
>Из чего следует, что не нужен?
>практика показала, что артиллерийских боев было дофига. Предельный Лк при этом был слишком дорог. А большие КРЛ и ТКР вполне рубились и использовались в авианосных соединениях.

Да ну где их было дофига то, у КРТ на ТО? Бой в Яванском море, три боя при Лейте, бой около Алеут, и всё. Причём на эти бои Балтиморы как раз и не успели.

>Я же говорю лишь о том, что малые ЛКР для этой роли подходили как бы не лучше.

Строить ЛКР на 5 боёв, которые мало что решали?

>>Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали.
>
>Гуадалканал - это совсем не европа и не начальный период.

Гуадалканал и показал, что все победы НК - ничто по сравнению с господством в воздухе.

>>В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.
>Страссбург для этой роли подходит не хуже пары кливлендов, а скорее получше.

Страсбург стоит как почти 3 Кливленда, и с точки зрения ПВО 2-3 Кливленда несомненно лучше. А поддержка десантов... для этого строить ЛК - явный перебор.

>>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.
>Вот только аэродром на острове вынесли из 14" и 8".

В том то и дело, что аэродром никуда не вынесли, не могли физически. Ночью вроде разгромили, а днём он уже работает. Побили самолёты - прилетели новые. И так было всё время.

Вся ситуация вокруг Гуадалканала определилась тем, что амерская авиация контролировала море днём и выносила всё движущееся, а японские НК плавали около острова ночью, но замочить авиацию не могли. Поэтому амеры перебрасывали подкрепление и снабжение транспортами, а японы - эсминцами, баржами и плавающими бочками. Результат получился соответствующий.

>>Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.
>Разумнее считать вообще от кливленда, раз уж мы про альтернативу ему говорим.

Это уже вопрос о соотношении КР и ЛК во флоте. Но в любом случае, опять та же простая ресурсная логика:

- зачем строить 4-5 недоЛК, если за эти же деньги можно построить 3-4 полноценных ЛК, которые кроют первых как бык овцу? Нет никакого смысла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 14:47:06

Re: И как...


>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона.

Объективным взглядом всего этого заметить никак нельзя.
От realswat
К SSC (05.09.2012 14:15:21)
Дата 05.09.2012 14:27:36

Re: И как...

>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.

Да, если бы большие японские горшки не ходили к Гудалканалу - экспрессы бы бегали куда как веселее, да.