От realswat
К SSC
Дата 04.09.2012 12:20:28
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>...раз не попёр брать Мидуэй толпой ЛК и ТКР.

Ему, насколько я знаю, нужен был не Мидуэй, а американский флот - который принудить к дальнейшему бою было сложно. Вот если бы он сразу подключил к делу быстроходные ЛК (4 Конго) и наличные ТКР с задачей атаки американцев после обнаружения, то могло получиться веселее.

>Всё гораздо проще, чем Вам кажется - война показала два наглядных факта:

Нет, не проще.
Поскольку война показала, что ни одна сторона не умела толком организовать совместные действия ЛК и АВ - вот при Лейте японская идея наконец-то сработала, да было поздновато.

При этом в целом действия японцев в 1942 г. были забавны - с такой помпой угробили американский линейный флот, получили какое-никакое преимущество, и решили, что преимущество всё-таки никакое а линейный флот надо беречь до тех пор, пока американцы не оправятся от Пёрл-Харбора и не вернут себе и это преимущество. Стратежно, как говорит один мой знакомый.
От СБ
К realswat (04.09.2012 12:20:28)
Дата 05.09.2012 10:28:03

Re: Ну и...



>При этом в целом действия японцев в 1942 г. были забавны - с такой помпой угробили американский линейный флот, получили какое-никакое преимущество, и решили, что преимущество всё-таки никакое а линейный флот надо беречь до тех пор, пока американцы не оправятся от Пёрл-Харбора и не вернут себе и это преимущество. Стратежно, как говорит один мой знакомый.

Преимущество японцев в надводных силах исчезло примерно так к марту 1942 года. Дальше его можно было организовывать только местно, пользуясь достигнутым как раз к этому времени разделением сил противника на два отдельных флота в Индийском и Тихом океанах. Ну и сохранявшимся до Мидуэя преимуществом в авианосцах, позволившим навести на бритов страху и выбить у них то, что нашли, не обращая внимание на их преимущество в надводных силах (что как раз и послужило первой наглядной демонстрацией того, что линейный флот никак не может соперничать с авианосным).

А ещё надо обратить внимание на тот факт, что при существовавшей и в реальности перегрузке японских верфей серьёзные повреждения ЛК почти наверняка означали выход его из строя до конца войны.
От realswat
К СБ (05.09.2012 10:28:03)
Дата 05.09.2012 10:46:04

Re: Ну и...


>Преимущество японцев в надводных силах исчезло примерно так к марту 1942 года. Дальше его можно было организовывать только местно,

И в самых интересных местах - например, у Гуадалканала.

>А ещё надо обратить внимание на тот факт, что при существовавшей и в реальности перегрузке японских верфей серьёзные повреждения ЛК почти наверняка означали выход его из строя до конца войны.

А как же Исэ и товарищ?
От СБ
К realswat (05.09.2012 10:46:04)
Дата 05.09.2012 14:59:04

Re: Ну и...


>>Преимущество японцев в надводных силах исчезло примерно так к марту 1942 года. Дальше его можно было организовывать только местно,
>
>И в самых интересных местах - например, у Гуадалканала.
У Гуадалканала японцам поддерживать перевес в надводных силах, в итоге, не удалось, несмотря на удачное начало.

>>А ещё надо обратить внимание на тот факт, что при существовавшей и в реальности перегрузке японских верфей серьёзные повреждения ЛК почти наверняка означали выход его из строя до конца войны.
>
>А как же Исэ и товарищ?

Они и составили часть перегрузки верфей. Если к ним добавилось бы ещё что-то, легче бы ситуация явно не стала. Хотя, честно говоря, лучше было бы не париться с их перестройкой, а изведённый материал и рабочие часы бросить, скажем, на строительство кораблей ПЛО/быстроходных транспортов. Но сразу после Мидуэя хотелось скорей-скорей чего угодно авианесущего.
От realswat
К СБ (05.09.2012 14:59:04)
Дата 05.09.2012 15:11:55

Re: Ну и...

>У Гуадалканала японцам поддерживать перевес в надводных силах, в итоге, не удалось, несмотря на удачное начало.

Ну так они не рискнули симметрично ответить на Саут Дакоту с Вашингтоном, хотя могли (Ямато, Нагато, Муцу). Причём ещё раз отмечу - мешала в том числе и низкая скорость, помноженная на авиабоязнь.

>Они и составили часть перегрузки верфей. Если к ним добавилось бы ещё что-то, легче бы ситуация явно не стала. Хотя, честно говоря, лучше было бы не париться с их перестройкой, а изведённый материал и рабочие часы бросить, скажем, на строительство кораблей ПЛО/быстроходных транспортов. Но сразу после Мидуэя хотелось скорей-скорей чего угодно авианесущего.

Ну так и оставался вопрос приоритетов. Ремонт Ямато по итогам артиллерийского боя вполне мог получить более высокий приоритет, чем работы на Исэ. Во всяком случае, чинить ТКР японцы успевали.
От СБ
К realswat (05.09.2012 15:11:55)
Дата 05.09.2012 20:17:41

Re: Ну и...

>>Они и составили часть перегрузки верфей. Если к ним добавилось бы ещё что-то, легче бы ситуация явно не стала. Хотя, честно говоря, лучше было бы не париться с их перестройкой, а изведённый материал и рабочие часы бросить, скажем, на строительство кораблей ПЛО/быстроходных транспортов. Но сразу после Мидуэя хотелось скорей-скорей чего угодно авианесущего.
>
>Ну так и оставался вопрос приоритетов. Ремонт Ямато по итогам артиллерийского боя вполне мог получить более высокий приоритет, чем работы на Исэ. Во всяком случае, чинить ТКР японцы успевали.
 Правда? А чего ж тогда, например, раскуроченную у мыса Эсперанс башню №3 на "Аобе" восстановили только через почти год, во время капитального ремонта, при котором, кстати, повреждения машин так полностью и не исправили?

К тому же ТКР чинить куда проще.
От realswat
К СБ (05.09.2012 20:17:41)
Дата 06.09.2012 10:14:17

Re: Ну и...

>Правда? А чего ж тогда, например, раскуроченную у мыса Эсперанс башню №3 на "Аобе" восстановили только через почти год, во время капитального ремонта, при котором, кстати, повреждения машин так полностью и не исправили?

Ну, был такой например - не всё так гладко, но, так или иначе, ТКР чинили, как, собственно, и Мусаси с Ямато чинили после торпед/модернизировали. Да и после Лейте Ямато починили. В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.
От СБ
К realswat (06.09.2012 10:14:17)
Дата 06.09.2012 21:07:20

Re: Ну и...


>Ну, был такой например - не всё так гладко, но, так или иначе, ТКР чинили, как, собственно, и Мусаси с Ямато чинили после торпед/модернизировали. Да и после Лейте Ямато починили.
 При Лейте "Ямато" получил на удивление поверхностные повреждения, не затрагивающие силовой установки и основного вооружения, даже число пострадавших в команде было довольно невелико. Аналогично при торпедных попаданиях.


>В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.

Ну какие же это реальные факты, если слабая подготовка японских лётчиков, по крайней мере до осени 1944 - скорее миф (для сравнения, изучаем труд Морозова по советским торпедоносцам, потом смотрим на результаты японских атак и понимаем, что у самураев-то атаковать корабли получалось куда лучше), а недостаток результатов объясняется, в первую очередь, мощнейшим противодействием противника, а во вторую тупо численной слабостью (да и техническим устареванием) японской ударной авиации, за исключением буквально трёх-четырёх эпизодов за все 1943-44 годы (да и в тех у американцев оставалось значительное численное превосходство).
От realswat
К СБ (06.09.2012 21:07:20)
Дата 06.09.2012 21:51:24

Re: Ну и...

> При Лейте "Ямато" получил на удивление поверхностные повреждения, не затрагивающие силовой установки и основного вооружения, даже число пострадавших в команде было довольно невелико. Аналогично при торпедных попаданиях.

Почему на удивление - 1000-фн бомбы для такого корабля не самая страшная вещь.


>>В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.

>Ну какие же это реальные факты,

Самые что ни на есть реальные - после Марианской охоты японцы не имели полноценных авиагрупп. Спорить по поводу того, насколько были хороши эти авиагруппы до и во время Марианской охоты, наверное, можно, но - как Вы сами и написали - к осени 1944 это был реальный факт.
От АМ
К СБ (06.09.2012 21:07:20)
Дата 06.09.2012 21:51:20

Ре: Ну и...

>>В любом случае, аргумент "японский ЛК из-за повреждений мог выйти из строя до конца войны" близок аргументу "японские АВ из-за потерь в лётчиках итоге превратились в бесполезные коробки", при этом первый остаётся гипотетическим, второй - опирается на реальные факты.
>
> Ну какие же это реальные факты, если слабая подготовка японских лётчиков, по крайней мере до осени 1944 - скорее миф (для сравнения, изучаем труд Морозова по советским торпедоносцам, потом смотрим на результаты японских атак и понимаем, что у самураев-то атаковать корабли получалось куда лучше), а недостаток результатов объясняется, в первую очередь, мощнейшим противодействием противника, а во вторую тупо численной слабостью (да и техническим устареванием) японской ударной авиации, за исключением буквально трёх-четырёх эпизодов за все 1943-44 годы (да и в тех у американцев оставалось значительное численное превосходство).

да тут даже другое важнее, если собственная авиация ослабленна то неиграет роли сколько линкоров и какии линкоры в строю, морская война проиграна
От SSC
К realswat (04.09.2012 12:20:28)
Дата 04.09.2012 12:34:12

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>...раз не попёр брать Мидуэй толпой ЛК и ТКР.
>
>Ему, насколько я знаю, нужен был не Мидуэй, а американский флот

Плохо знаете.

>при Лейте японская идея наконец-то сработала, да было поздновато.

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

>При этом в целом действия японцев в 1942 г. были забавны - с такой помпой угробили американский линейный флот, получили какое-никакое преимущество, и решили, что преимущество всё-таки никакое а линейный флот надо беречь до тех пор, пока американцы не оправятся от Пёрл-Харбора и не вернут себе и это преимущество. Стратежно, как говорит один мой знакомый.

Я и говорю - лох был, этот Ямамото :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 12:34:12)
Дата 04.09.2012 13:31:59

Re: Ну и...

>Плохо знаете.

В данном случае - на уровне Пинака и Сидоренко.

>При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

Японцы полностью облажались в Филиппинском море, когда в правильном сражении не нанесли противнику вообще никаких потерь. А вот в неправильном сражении у них появились какие-никакие шансы, и потери какие-никакие американцы понесли. Мне кажется, что я это уже писал, и возражений как бы не заметил.

>Я и говорю - лох был, этот Ямамото :).

Ну, Вам виднее.
От SSC
К realswat (04.09.2012 13:31:59)
Дата 04.09.2012 13:50:38

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>В данном случае - на уровне Пинака и Сидоренко.

И что они говорят про везущиеся 5 тыс пехоты, истребители для наземной группировки, и снабжение на 3 месяца?

>>При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.
>
>Японцы полностью облажались в Филиппинском море, когда в правильном сражении не нанесли противнику вообще никаких потерь. А вот в неправильном сражении у них появились какие-никакие шансы, и потери какие-никакие американцы понесли. Мне кажется, что я это уже писал, и возражений как бы не заметил.

В Филиппинском море японцы тоже облажались. И в Лейте облажались, и ничего серьёзного амерам не сделали. Оценивают по результату, а не по процессу :).

>>Я и говорю - лох был, этот Ямамото :).
>
>Ну, Вам виднее.

Ну пока что Вы его критикуете, а не я :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 13:50:38)
Дата 04.09.2012 13:55:33

Re: Ну и...

>И что они говорят про везущиеся 5 тыс пехоты, истребители для наземной группировки, и снабжение на 3 месяца?

Они вполне конкретно говорят, что главной целью операции был бой с американским флотом.

>В Филиппинском море японцы тоже облажались. И в Лейте облажались, и ничего серьёзного амерам не сделали. Оценивают по результату, а не по процессу :).

Оценивая только по результату, как я уже писал, что немецкие линкоры могли утопить АВ, а немецкая авиация не могла.

>Ну пока что Вы его критикуете, а не я :).

Да, да.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (04.09.2012 13:55:33)
Дата 04.09.2012 14:11:43

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>И что они говорят про везущиеся 5 тыс пехоты, истребители для наземной группировки, и снабжение на 3 месяца?
>
>Они вполне конкретно говорят, что главной целью операции был бой с американским флотом.

А пехоту то и остальное зачем везли? Прокатиться на свежем воздухе?

>>В Филиппинском море японцы тоже облажались. И в Лейте облажались, и ничего серьёзного амерам не сделали. Оценивают по результату, а не по процессу :).
>
>Оценивая только по результату, как я уже писал, что немецкие линкоры могли утопить АВ, а немецкая авиация не могла.

А если посмотреть, сколько утопили немецкие ПЛ по сравнению с немецкими ЛК... Делаем вывод: ЛК,АВ - всё фигня, ПЛ - вот что должно было быть основой любого уважающего себя флота во 2МВ!

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 14:11:43)
Дата 04.09.2012 15:01:37

Re: Ну и...

>А пехоту то и остальное зачем везли? Прокатиться на свежем воздухе?

А пехоту везли затем, чтобы вынудить американцев выйти в море - атака Мидуэя только авиацией, видать, казалась недостаточной.

>А если посмотреть, сколько утопили немецкие ПЛ по сравнению с немецкими ЛК... Делаем вывод: ЛК,АВ - всё фигня, ПЛ - вот что должно было быть основой любого уважающего себя флота во 2МВ!

Рад, что Вы сами поняли неадекватность своего критерия. Каковая ещё и усугубляется тем фактом, что апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной).

От SSC
К realswat (04.09.2012 15:01:37)
Дата 04.09.2012 15:21:59

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>А пехоту то и остальное зачем везли? Прокатиться на свежем воздухе?
>
>А пехоту везли затем, чтобы вынудить американцев выйти в море - атака Мидуэя только авиацией, видать, казалась недостаточной.

Хитро, хитро...

>>А если посмотреть, сколько утопили немецкие ПЛ по сравнению с немецкими ЛК... Делаем вывод: ЛК,АВ - всё фигня, ПЛ - вот что должно было быть основой любого уважающего себя флота во 2МВ!
>
>Рад, что Вы сами поняли неадекватность своего критерия. Каковая ещё и усугубляется тем фактом, что апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной).

Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.

Японцы не решили никаких задач в Лейте, при огромных затратах. Немецкие ЛК потопили АВ - добились успеха, так сказать - но никаких задач на море решить также не смогли, ни в этот раз, ни потом.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 15:21:59)
Дата 04.09.2012 15:31:26

Re: Ну и...

>Хитро, хитро...

Спорить с Пинаком и Сидоренко я по такому вопросу не рискну.

>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.

Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду. Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал, это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
Ну и в-третьих:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366605.htm

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

То есть буквально три часа назад критерий такой ввели именно Вы.

>Японцы не решили никаких задач в Лейте,

Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
От SSC
К realswat (04.09.2012 15:31:26)
Дата 04.09.2012 16:09:45

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Спорить с Пинаком и Сидоренко я по такому вопросу не рискну.

Развейте плз мысль, которую Вы почерпнули у них. Допустим, японцы начинают высаживать десант на Мидуэй... а хитрые американы не показываются на горизонте...Облом!!! Придётся японам эвакуировать десант, наверное, а Ямамото сделать себе харакири?

>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>
>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.

Я и без просьбы могу её Вам показать:

"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."

>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,

Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?

>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).

Оно не противоречит, это просто разные понятия.

>Ну и в-третьих:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366605.htm

>При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

Читаем ещё раз, обращая внимание на выделенное:

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

>>Японцы не решили никаких задач в Лейте,
>
>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?

У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 16:09:45)
Дата 04.09.2012 16:23:55

Re: Ну и...

>Развейте плз мысль, которую Вы почерпнули у них. Допустим, японцы начинают высаживать десант на Мидуэй... а хитрые американы не показываются на горизонте...Облом!!! Придётся японам эвакуировать десант, наверное, а Ямамото сделать себе харакири?

Развиваю - нет, наверное, не будут. Но это не было главной целью операции.

>>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>>
>>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.
>
>Я и без просьбы могу её Вам показать:

>"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."

Читаете Вы вдумчиво и внимательно, я это ещё по "телпортации" понял. Во-первых, здесь - смешно, да - ни слова не написано о целях БД. Во-вторых, речь идёт об "апологетах", к каковым я себя не отношу.

>>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,
>
>Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?

С какой целью интересуетесь?

>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>
>Оно не противоречит, это просто разные понятия.

Нет, это одно и то же, написанное разными словами.


>>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
>
>У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?

Давайте без давайте. Нечего ответить - так и скажите.
От SSC
К realswat (04.09.2012 16:23:55)
Дата 04.09.2012 17:13:03

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Развиваю - нет, наверное, не будут. Но это не было главной целью операции.

Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?

>>>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>>>
>>>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.
>>
>>Я и без просьбы могу её Вам показать:
>
>>"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."
>
>Читаете Вы вдумчиво и внимательно, я это ещё по "телпортации" понял. Во-первых, здесь - смешно, да - ни слова не написано о целях БД. Во-вторых, речь идёт об "апологетах", к каковым я себя не отношу.

Это Вы уже игры в слова начали.

>>>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,
>>
>>Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?
>
>С какой целью интересуетесь?

Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.

>>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>>
>>Оно не противоречит, это просто разные понятия.
>
>Нет, это одно и то же, написанное разными словами.

А вот и нет. Например, первый бой у острова Саво - японы добились успеха (потопили пачку КРТ), но не решили задачу (удар по ДЕСО, срыв вторжения).

>>>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
>>
>>У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?
>
>Давайте без давайте. Нечего ответить - так и скажите.

Понятно :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 17:13:03)
Дата 04.09.2012 17:47:33

Re: Ну и...

>Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?

Вы пытаетесь подменить фактическую оценку устойчивости линейного соединения к атакам авиации по итогам 24-26 октября 1944 г. экспертной оценкой Ямамото. Учитывая, что последний не имел 5 июня 1942 г. знаний, которые были получены 24-26 октября 1944 г., подмена такая попросту глупа.

>Это Вы уже игры в слова начали.

А то ж.

>Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.

Глубоко, я не знал.

>>>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>>>
>>>Оно не противоречит, это просто разные понятия.
>>
>>Нет, это одно и то же, написанное разными словами.
>
>А вот и нет. Например, первый бой у острова Саво - японы добились успеха (потопили пачку КРТ), но не решили задачу (удар по ДЕСО, срыв вторжения).

А вот и нет, в бою у острова Саво японцы потопили пачку КРТ, но успеха не добились, поскольку не решили задачу. То есть не решили задачу, следовательно, успеха не добились.

>Понятно :).

Хорошо, что понятно.
От SSC
К realswat (04.09.2012 17:47:33)
Дата 04.09.2012 18:55:27

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?
>
>Вы пытаетесь подменить фактическую оценку устойчивости линейного соединения к атакам авиации по итогам 24-26 октября 1944 г. экспертной оценкой Ямамото. Учитывая, что последний не имел 5 июня 1942 г. знаний, которые были получены 24-26 октября 1944 г., подмена такая попросту глупа.

Как раз с учётом опыта Лейте и другого опыта войны, экспертная оценка Ямамото выглядит совершенно правильной. А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).

>>Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.
>
>Глубоко, я не знал.

Я это заметил :).

>А вот и нет, в бою у острова Саво японцы потопили пачку КРТ, но успеха не добились, поскольку не решили задачу. То есть не решили задачу, следовательно, успеха не добились.

В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:

- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

С уважением, SSC
От xab
К SSC (04.09.2012 18:55:27)
Дата 05.09.2012 15:14:57

Re: Ну и...


>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

Да уж логика.
Продолжу ряд.
- Японские авианосцы успехов не добились ( вообще ни каких, Перл-Харбор не считаем, и за войну облажались вовсю )
- Американские линкоры добились ряда успехов (и в целом за войну проявили себя прекрасно)
Выводы?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (05.09.2012 15:14:57)
Дата 05.09.2012 15:32:21

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>
>Да уж логика.

Это терминология, придуманная оппонентом, задавайте вопросы ему.

>Продолжу ряд.
>- Японские авианосцы успехов не добились ( вообще ни каких, Перл-Харбор не считаем, и за войну облажались вовсю )
>- Американские линкоры добились ряда успехов (и в целом за войну проявили себя прекрасно)
>Выводы?

Японские АВ успешно решали свои задачи, если им не противодействовали амерские АВ.
Американские ЛК успешно решали поставленные перед ними задачи, но эти задачи не соответствовали (за исключением пары боёв) их предназначению (и цене).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 15:32:21)
Дата 05.09.2012 15:37:29

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>>
>>Да уж логика.
>
>Это терминология, придуманная оппонентом, задавайте вопросы ему.

Ну, это просто класс. Тут и "терминология" вместо "логики", и "облажались" мне выписаны, хотя

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366772.htm

последнее предложение.

Как говорил классик: "Браво, браво, Евгений Вагныч".


От realswat
К SSC (04.09.2012 18:55:27)
Дата 04.09.2012 20:33:24

Re: Ну и...

>
>Как раз с учётом опыта Лейте и другого опыта войны, экспертная оценка Ямамото выглядит совершенно правильной.

С учётом опыта Лейте можно сказать одно - сил американской авиации на разгром японского линейного флота что у Мидуэя, что у Гуадалканала не хватило бы.

>А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).

>В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:

>- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

Ну а таки дополню:

в Филиппинском море японцы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались).
японские авиаосцы в целом за войну тоже облажались
у Пунта-Стило "Игл" успеха не добился.
в марте 1942 г. "Викториес" при атаке "Тирпица" успеха не добился (а вообще говоря, полностью облажался).
во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood английские авианосцы успеха не добились, а, вообще говоря, полностью облажались.
Вывод?
От SSC
К realswat (04.09.2012 20:33:24)
Дата 04.09.2012 21:07:15

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>С учётом опыта Лейте можно сказать одно - сил американской авиации на разгром японского линейного флота что у Мидуэя, что у Гуадалканала не хватило бы.

Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).

>>А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).
>
>>В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:
>
>>- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>
>Ну а таки дополню:

>в Филиппинском море японцы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались).
>японские авиаосцы в целом за войну тоже облажались
>у Пунта-Стило "Игл" успеха не добился.
>в марте 1942 г. "Викториес" при атаке "Тирпица" успеха не добился (а вообще говоря, полностью облажался).
>во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood английские авианосцы успеха не добились, а, вообще говоря, полностью облажались.

Ну давайте оценим ЛК:
- амерские и японские вообще серьёзного влияния на ход БД не оказали, даже говорить не о чем.
- британские на Тихом и Индийском океанах оказались совершенно бесполезны, то же самое.
- британские в Атлантике и на Средиземном море были полезны.

>Вывод?

Вывод я Вам уже раньше написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm

Мне не лень повторить:

война показала два наглядных факта:

а) море контролирует тот, у кого авиация;
б) если нет авиации, то контролирует тот, у кого линкоры (ТКР, и далее по нисходящей).

Отсюда последовало два вывода:

а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 21:07:15)
Дата 04.09.2012 23:32:30

Re: Ну и...

>Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).

Ясный хрен, ополовиненные авиагруппы 2 АВ (при Мидуэе) нанесли бы японцам в 2 раза больший ущерб, чем полнокровные авиагруппы TF38 и трёх Taffy. И как это я не сообразил?

>Вывод я Вам уже раньше написал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm

>Мне не лень повторить:

Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:
1. На евроатлантическом ТВД большая часть акций линкоров имела место в ограниченных районах
2. На тихоокеанском ТВД таких районов было немного - и при этом, так уж сложилось, обе стороны имели дефицит быстроходных ЛК. Ямато, Дакоты и Вашингтоны были самыми тихоходными из вновь построенных кораблей.
От SSC
К realswat (04.09.2012 23:32:30)
Дата 05.09.2012 01:46:01

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).
>
>Ясный хрен, ополовиненные авиагруппы 2 АВ (при Мидуэе) нанесли бы японцам в 2 раза больший ущерб, чем полнокровные авиагруппы TF38 и трёх Taffy. И как это я не сообразил?

Вы никак не можете сообразить, что война идёт не один день. Что амерские АВ (и береговая авиация) долбали бы японские коробки около Мидуэя сколько угодно времени, уходя периодически на Оаху за б/п и топливом и пополняя авиагруппы, пока японам не надоело бы исполнять роль тренировочного снаряда и нести бессмысленные потери.

>>Вывод я Вам уже раньше написал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm
>
>>Мне не лень повторить:
>
>Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:
>1. На евроатлантическом ТВД большая часть акций линкоров имела место в ограниченных районах
>2. На тихоокеанском ТВД таких районов было немного - и при этом, так уж сложилось, обе стороны имели дефицит быстроходных ЛК. Ямато, Дакоты и Вашингтоны были самыми тихоходными из вновь построенных кораблей.

Эти факты ничего не меняют. Чтобы анализировать факты, Вам надо бы сначала понять, зачем нужен флот и какие задачи он решает.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 01:46:01)
Дата 05.09.2012 10:35:43

Re: Ну и...

>Вы никак не можете сообразить, что война идёт не один день. Что амерские АВ (и береговая авиация) долбали бы японские коробки около Мидуэя сколько угодно времени, уходя периодически на Оаху за б/п и топливом и пополняя авиагруппы, пока японам не надоело бы исполнять роль тренировочного снаряда и нести бессмысленные потери.

Вы никак не можете сообразить, что речь дана людям, чтобы обмениваться мыслями. А ум дан людям, чтобы обрабатывать полученную извне информацию. Додумывание за других увлекательно, но малополезно.

>>>Вывод я Вам уже раньше написал:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm
>>
>>>Мне не лень повторить:
>>
>>Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:

>Эти факты ничего не меняют.

Меняют.

>Чтобы анализировать факты, Вам надо бы сначала понять, зачем нужен флот и какие задачи он решает.

Переход на аргументы "ты дурак", причём дважды в одном сообщении, показателен.