От realswat
К SSC
Дата 04.09.2012 15:31:26
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ну и...

>Хитро, хитро...

Спорить с Пинаком и Сидоренко я по такому вопросу не рискну.

>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.

Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду. Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал, это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
Ну и в-третьих:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366605.htm

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

То есть буквально три часа назад критерий такой ввели именно Вы.

>Японцы не решили никаких задач в Лейте,

Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
От SSC
К realswat (04.09.2012 15:31:26)
Дата 04.09.2012 16:09:45

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Спорить с Пинаком и Сидоренко я по такому вопросу не рискну.

Развейте плз мысль, которую Вы почерпнули у них. Допустим, японцы начинают высаживать десант на Мидуэй... а хитрые американы не показываются на горизонте...Облом!!! Придётся японам эвакуировать десант, наверное, а Ямамото сделать себе харакири?

>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>
>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.

Я и без просьбы могу её Вам показать:

"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."

>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,

Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?

>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).

Оно не противоречит, это просто разные понятия.

>Ну и в-третьих:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366605.htm

>При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

Читаем ещё раз, обращая внимание на выделенное:

При Лейте японцы полностью облажались - понесли большие потери в крупных кораблях и не добились никакого результата, даже не нанесли особых потерь противнику.

>>Японцы не решили никаких задач в Лейте,
>
>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?

У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 16:09:45)
Дата 04.09.2012 16:23:55

Re: Ну и...

>Развейте плз мысль, которую Вы почерпнули у них. Допустим, японцы начинают высаживать десант на Мидуэй... а хитрые американы не показываются на горизонте...Облом!!! Придётся японам эвакуировать десант, наверное, а Ямамото сделать себе харакири?

Развиваю - нет, наверное, не будут. Но это не было главной целью операции.

>>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>>
>>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.
>
>Я и без просьбы могу её Вам показать:

>"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."

Читаете Вы вдумчиво и внимательно, я это ещё по "телпортации" понял. Во-первых, здесь - смешно, да - ни слова не написано о целях БД. Во-вторых, речь идёт об "апологетах", к каковым я себя не отношу.

>>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,
>
>Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?

С какой целью интересуетесь?

>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>
>Оно не противоречит, это просто разные понятия.

Нет, это одно и то же, написанное разными словами.


>>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
>
>У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?

Давайте без давайте. Нечего ответить - так и скажите.
От SSC
К realswat (04.09.2012 16:23:55)
Дата 04.09.2012 17:13:03

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Развиваю - нет, наверное, не будут. Но это не было главной целью операции.

Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?

>>>>Не стоит выдавать Ваши собственные мысли за мои. Целью БД является не "добиться успехов", а решить поставленные задачи, затратив при этом минимум средств.
>>>
>>>Я и не выдаю, не моё это. Цитату про то, когда я писал, что целью БД является "добится успехов", просить не буду.
>>
>>Я и без просьбы могу её Вам показать:
>
>>"апологеты сего критерия охотно применяют его к Тихому океану (авиация утопила больше других - авиация рулит), но совершенно не хотят применять его а океану Атлантическому (линкоры добились более громких успехов - но авиация всё равно рулит, просто в Атлантике она была отстойной)."
>
>Читаете Вы вдумчиво и внимательно, я это ещё по "телпортации" понял. Во-первых, здесь - смешно, да - ни слова не написано о целях БД. Во-вторых, речь идёт об "апологетах", к каковым я себя не отношу.

Это Вы уже игры в слова начали.

>>>Поскольку про цель БД я вообще ничего ещё не писал,
>>
>>Вы обсуждаете линкоры в сфероконическом вакууме?
>
>С какой целью интересуетесь?

Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.

>>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>>
>>Оно не противоречит, это просто разные понятия.
>
>Нет, это одно и то же, написанное разными словами.

А вот и нет. Например, первый бой у острова Саво - японы добились успеха (потопили пачку КРТ), но не решили задачу (удар по ДЕСО, срыв вторжения).

>>>Японцы не решили никаких задач в бою в Филиппинском море. "Игл" не решил никаких задач в бою у Пунта-Стило. "Викториес" не решил никаких задач при атаке "Тирпица" в марте 1942 г. Пяток английских авианосцев не решил никаких задач во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood. Следует ли из этого непригодность авианосцев для боевых действий?
>>
>>У Вас мысль скачет. Давайте для начала завершим предидущую тему: Вы согласны с тем, что японцы в Лейте полностью облажались?
>
>Давайте без давайте. Нечего ответить - так и скажите.

Понятно :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 17:13:03)
Дата 04.09.2012 17:47:33

Re: Ну и...

>Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?

Вы пытаетесь подменить фактическую оценку устойчивости линейного соединения к атакам авиации по итогам 24-26 октября 1944 г. экспертной оценкой Ямамото. Учитывая, что последний не имел 5 июня 1942 г. знаний, которые были получены 24-26 октября 1944 г., подмена такая попросту глупа.

>Это Вы уже игры в слова начали.

А то ж.

>Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.

Глубоко, я не знал.

>>>>это во-первых, а выражение "добиться успехов" ни разу не противоречит выражению "решить поставленные задачи" (я бы даже сказал, что эти два выражения синонимичны).
>>>
>>>Оно не противоречит, это просто разные понятия.
>>
>>Нет, это одно и то же, написанное разными словами.
>
>А вот и нет. Например, первый бой у острова Саво - японы добились успеха (потопили пачку КРТ), но не решили задачу (удар по ДЕСО, срыв вторжения).

А вот и нет, в бою у острова Саво японцы потопили пачку КРТ, но успеха не добились, поскольку не решили задачу. То есть не решили задачу, следовательно, успеха не добились.

>Понятно :).

Хорошо, что понятно.
От SSC
К realswat (04.09.2012 17:47:33)
Дата 04.09.2012 18:55:27

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Тогда опять встаёт вопрос: почему Ямамото не попёр захватывать Мидуэй толпой ЛК и КРТ, таких устойчивых к действию авиации?
>
>Вы пытаетесь подменить фактическую оценку устойчивости линейного соединения к атакам авиации по итогам 24-26 октября 1944 г. экспертной оценкой Ямамото. Учитывая, что последний не имел 5 июня 1942 г. знаний, которые были получены 24-26 октября 1944 г., подмена такая попросту глупа.

Как раз с учётом опыта Лейте и другого опыта войны, экспертная оценка Ямамото выглядит совершенно правильной. А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).

>>Чтобы понять смысл разговора. Ибо оценка военной техники имеет смысл только в контексте решения ею задач.
>
>Глубоко, я не знал.

Я это заметил :).

>А вот и нет, в бою у острова Саво японцы потопили пачку КРТ, но успеха не добились, поскольку не решили задачу. То есть не решили задачу, следовательно, успеха не добились.

В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:

- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

С уважением, SSC
От xab
К SSC (04.09.2012 18:55:27)
Дата 05.09.2012 15:14:57

Re: Ну и...


>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

Да уж логика.
Продолжу ряд.
- Японские авианосцы успехов не добились ( вообще ни каких, Перл-Харбор не считаем, и за войну облажались вовсю )
- Американские линкоры добились ряда успехов (и в целом за войну проявили себя прекрасно)
Выводы?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (05.09.2012 15:14:57)
Дата 05.09.2012 15:32:21

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>
>Да уж логика.

Это терминология, придуманная оппонентом, задавайте вопросы ему.

>Продолжу ряд.
>- Японские авианосцы успехов не добились ( вообще ни каких, Перл-Харбор не считаем, и за войну облажались вовсю )
>- Американские линкоры добились ряда успехов (и в целом за войну проявили себя прекрасно)
>Выводы?

Японские АВ успешно решали свои задачи, если им не противодействовали амерские АВ.
Американские ЛК успешно решали поставленные перед ними задачи, но эти задачи не соответствовали (за исключением пары боёв) их предназначению (и цене).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 15:32:21)
Дата 05.09.2012 15:37:29

Re: Ну и...

>Здравствуйте!

>>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>>
>>Да уж логика.
>
>Это терминология, придуманная оппонентом, задавайте вопросы ему.

Ну, это просто класс. Тут и "терминология" вместо "логики", и "облажались" мне выписаны, хотя

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366772.htm

последнее предложение.

Как говорил классик: "Браво, браво, Евгений Вагныч".


От realswat
К SSC (04.09.2012 18:55:27)
Дата 04.09.2012 20:33:24

Re: Ну и...

>
>Как раз с учётом опыта Лейте и другого опыта войны, экспертная оценка Ямамото выглядит совершенно правильной.

С учётом опыта Лейте можно сказать одно - сил американской авиации на разгром японского линейного флота что у Мидуэя, что у Гуадалканала не хватило бы.

>А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).

>В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:

>- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).

Ну а таки дополню:

в Филиппинском море японцы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались).
японские авиаосцы в целом за войну тоже облажались
у Пунта-Стило "Игл" успеха не добился.
в марте 1942 г. "Викториес" при атаке "Тирпица" успеха не добился (а вообще говоря, полностью облажался).
во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood английские авианосцы успеха не добились, а, вообще говоря, полностью облажались.
Вывод?
От SSC
К realswat (04.09.2012 20:33:24)
Дата 04.09.2012 21:07:15

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>С учётом опыта Лейте можно сказать одно - сил американской авиации на разгром японского линейного флота что у Мидуэя, что у Гуадалканала не хватило бы.

Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).

>>А вот Вы пытаетесь подменить успех (или называйте его как хотите) в виде выполнения задачи - "успехом" в виде "поплавали туда-сюда и даже не все потонули" :).
>
>>В таком случае, формулирую в новой, согласованной, терминологии:
>
>>- в Лейте японы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались);
>>- немецкие линкоры успеха не добились (и в целом за войну тоже облажались).
>
>Ну а таки дополню:

>в Филиппинском море японцы успеха не добились (а вообще говоря полностью облажались).
>японские авиаосцы в целом за войну тоже облажались
>у Пунта-Стило "Игл" успеха не добился.
>в марте 1942 г. "Викториес" при атаке "Тирпица" успеха не добился (а вообще говоря, полностью облажался).
>во время операций Planet, Brawn, Tiger Claw, Mascot, и Goodwood английские авианосцы успеха не добились, а, вообще говоря, полностью облажались.

Ну давайте оценим ЛК:
- амерские и японские вообще серьёзного влияния на ход БД не оказали, даже говорить не о чем.
- британские на Тихом и Индийском океанах оказались совершенно бесполезны, то же самое.
- британские в Атлантике и на Средиземном море были полезны.

>Вывод?

Вывод я Вам уже раньше написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm

Мне не лень повторить:

война показала два наглядных факта:

а) море контролирует тот, у кого авиация;
б) если нет авиации, то контролирует тот, у кого линкоры (ТКР, и далее по нисходящей).

Отсюда последовало два вывода:

а) строить новые капитал-шипы имеет смысл только в виде АВ;
б) уже построенные (почти построенные) ЛК имеет смысл использовать до утилизации.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (04.09.2012 21:07:15)
Дата 04.09.2012 23:32:30

Re: Ну и...

>Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).

Ясный хрен, ополовиненные авиагруппы 2 АВ (при Мидуэе) нанесли бы японцам в 2 раза больший ущерб, чем полнокровные авиагруппы TF38 и трёх Taffy. И как это я не сообразил?

>Вывод я Вам уже раньше написал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm

>Мне не лень повторить:

Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:
1. На евроатлантическом ТВД большая часть акций линкоров имела место в ограниченных районах
2. На тихоокеанском ТВД таких районов было немного - и при этом, так уж сложилось, обе стороны имели дефицит быстроходных ЛК. Ямато, Дакоты и Вашингтоны были самыми тихоходными из вновь построенных кораблей.
От SSC
К realswat (04.09.2012 23:32:30)
Дата 05.09.2012 01:46:01

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>>Ясный хрен, всех бы не потопили, оставшиеся бы на плаву слиняли бы по быстрому. Потеряли бы япы пару-тройку ЛК, ТКР утопленными, столько же повреждёнными - безо всякого смысла - главное ведь не победа, главное процесс :).
>
>Ясный хрен, ополовиненные авиагруппы 2 АВ (при Мидуэе) нанесли бы японцам в 2 раза больший ущерб, чем полнокровные авиагруппы TF38 и трёх Taffy. И как это я не сообразил?

Вы никак не можете сообразить, что война идёт не один день. Что амерские АВ (и береговая авиация) долбали бы японские коробки около Мидуэя сколько угодно времени, уходя периодически на Оаху за б/п и топливом и пополняя авиагруппы, пока японам не надоело бы исполнять роль тренировочного снаряда и нести бессмысленные потери.

>>Вывод я Вам уже раньше написал:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm
>
>>Мне не лень повторить:
>
>Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:
>1. На евроатлантическом ТВД большая часть акций линкоров имела место в ограниченных районах
>2. На тихоокеанском ТВД таких районов было немного - и при этом, так уж сложилось, обе стороны имели дефицит быстроходных ЛК. Ямато, Дакоты и Вашингтоны были самыми тихоходными из вновь построенных кораблей.

Эти факты ничего не меняют. Чтобы анализировать факты, Вам надо бы сначала понять, зачем нужен флот и какие задачи он решает.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (05.09.2012 01:46:01)
Дата 05.09.2012 10:35:43

Re: Ну и...

>Вы никак не можете сообразить, что война идёт не один день. Что амерские АВ (и береговая авиация) долбали бы японские коробки около Мидуэя сколько угодно времени, уходя периодически на Оаху за б/п и топливом и пополняя авиагруппы, пока японам не надоело бы исполнять роль тренировочного снаряда и нести бессмысленные потери.

Вы никак не можете сообразить, что речь дана людям, чтобы обмениваться мыслями. А ум дан людям, чтобы обрабатывать полученную извне информацию. Додумывание за других увлекательно, но малополезно.

>>>Вывод я Вам уже раньше написал:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366573.htm
>>
>>>Мне не лень повторить:
>>
>>Это хорошо, жаль, Вы не очень хорошо анализируете всем известные факты. В числе которых:

>Эти факты ничего не меняют.

Меняют.

>Чтобы анализировать факты, Вам надо бы сначала понять, зачем нужен флот и какие задачи он решает.

Переход на аргументы "ты дурак", причём дважды в одном сообщении, показателен.