От М.Токарев
К Said Aminov
Дата 04.09.2012 13:24:44
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

+ сама реконструкция/праздник - или "Переиграть 1812-й!"

Доброе время суток!

См.: http://v-andreev.livejournal.com/325550.html#cutid1

"...Ответственно заявляю, что я смог бы выиграть войну 1812 года всего за 1 день. На месте Александра I, Кутузова и Барклая я распустил бы регулярную армию по домам - пусть уж лучше солдатушки рожь бы сеяли и брагу гнали, а господа офицеры в карты бы резались в своих усадьбах и на балах плясали бы. А на защиту Отечества мобилизовал бы ГАИ-шников и ФСО-шников (кстати, жители ближайших к Бородино деревень называют трехбуквенными). Они тут же устроили бы такую пробку, что Великая Армия не продвинулась бы и на версту. А войсковая казна тут же перекочевала бы в карманы гайцов. Далее, посредством сложной шпионской операции внедрил бы на должности штабистов и всяких тыловиков сотрудников прачечной, то бишь Минкульта РФ, которые устроили бы в тылах наполеоновских войск такой бардак, что мама не горюй. Ну и до кучи на должности снабженцев ьаким же манером внедрил бы работников Управделами Президента. Они... впрочем, сами понимаете, жрать французам и союзникам было бы нечего. Со всем этим ворохом проблем, которые столь эффективно умеют создавать наши госслужащие, не справился бы и гений Наполеона. И ему волей-неволей пришлось бы с позором ретироваться..."

Кстати, автор фоток и цитированных выше комментов - однокурсник по истфаку МГУ мой и "Начальника Генштаба", также запечатленного в ходе фотосессии.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев

От Олег...
К М.Токарев (04.09.2012 13:24:44)
Дата 04.09.2012 18:56:11

Прикольно...

Я, конечно, понимаю, французы в данном случае враги, особого уважения не заслуживают, но это, по-моему, уже слишком:

http://img-fotki.yandex.ru/get/6504/5041785.a3/0_7aad4_413381f5_XXL.jpg



Всё-таки надо хоть какое-то уважение иметь к павшшим, даже если они и французы. Современные французы, приехавшие своим павшим поклониться тоже заслуживают ну хотя бы нейтральной реации. Чего же этот клоун туда вылез? Так прямо и хотелось людям день испортить?

Блин, иногда станови тся стыдно за действия своих соотечественников. Ну никакого у людей чувства такта! :о(
От Роман Алымов
К Олег... (04.09.2012 18:56:11)
Дата 04.09.2012 19:08:50

А кто это и что он делает? (-)
От Олег...
К Роман Алымов (04.09.2012 19:08:50)
Дата 04.09.2012 19:12:14

Французы венки возлагают. А реконструктор - не знаю что делает. Саблей машет... (-)
От apple16
К Олег... (04.09.2012 19:12:14)
Дата 04.09.2012 20:14:57

У них там свое кино

например вот такое :)
http://vladimir-kreml.livejournal.com/15546.html
От Роман Алымов
К Олег... (04.09.2012 19:12:14)
Дата 04.09.2012 19:26:41

Ну пусть машет, кому мешает. А не староват для реконструктора?(-)
От Олег...
К Роман Алымов (04.09.2012 19:26:41)
Дата 04.09.2012 19:30:16

Ну да, мог бы пописать там ещё. Никому-ж не мешает...

Староват - не знаю, может это енерал какой, я во французских шмотках не копенгаген...
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (04.09.2012 19:26:41)
Дата 04.09.2012 19:29:37

Другого такого не найти))) (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (04.09.2012 19:29:37)
Дата 04.09.2012 19:31:11

Что. неужели это САМ Блинов? Тогда я ничему не удивляюсь... (-)
От Хорёк
К Олег... (04.09.2012 19:31:11)
Дата 04.09.2012 20:50:41

Это сам низложенный ампиратор

ФОтка забавная и кривая с потеряннм горизонтом и неудачным выражением лиц,
но Соколов - там совершенно на своём месте, не понимаю чего он у Вас такую бурю негатива вызвал.
Он собственно вождь "французских" реконструкторов, кому ж как ни ему там стоять?
От Олег...
К Хорёк (04.09.2012 20:50:41)
Дата 04.09.2012 21:23:40

Да ладно, прямо САМ? Призрак что ли?

>но Соколов - там совершенно на своём месте, не понимаю чего он у Вас такую бурю негатива вызвал.

Если он француз, то всё в порядке. Странно, что имя-фамилия у него русские.

>Он собственно вождь "французских" реконструкторов, кому ж как ни ему там стоять?

Устраивать клоунаду из серьёзного, и даже трагического мероприятия - нормально, полагаете? САМ Император положил венки к безвинно убиенным им солдатам Великой Армии, ага. В таком случае там другим присуствующим не место. Или геренар в современной французской форме - тоже ряженый?
От Хорёк
К Олег... (04.09.2012 21:23:40)
Дата 05.09.2012 21:32:13

Я так понимаю базис - это отношение к рекоснтруткорам

Если для Вас они ряженные, клоуны и шизофренники - то это собственно и объясяняет эмоциональный запал Ваших постов.

Я сам не реконструктор, хотя время от времени появляется желание вступить в ряды - отношусь к ним очень положительно.
Мы можем закрепить наши расхождения в оценке происходящего не утомляя друг друга и иных не обоснованными напыщенными словесами.
Есть фотографии с батареи Раевского - там русские реконструкторы у Вас изжоги не взывают?

Соколов не француз - хотя преподаёт и в Сорбоне.
Заслуги его перед движением реконструкторов, именно наполеоники бесспорны и положительны, его черезмернная увлечённость образом Наполеона не может не вызывать улыбки при взгляде со стороны, и да же раздражения при взгляде изнутри реконструкторского сообщества.
Но он однозначно положительный персонаж много сделавший и для качественного и количсевтенного роста и развития движения.
Агитационные филипки его оппонентов вы можете оценить в посте apple16, Вам как человеку умеющему думать и анализировать по стилю изложения понятен уровень его оппонентов будет.


Ведь присутсвие Мединского - министра культуры или экс президента Франции - не взывает у вас отторжения.
Почему? у них одежда не носит обязательно характера?
У них не чем салютовать?

Такой пример:
Представьте что у чиновников России сохранились и виц-мундиры и чиновничьи шпаги,
пусть шерстянной шарф на шее министра культуры будет перевязью в узле которой будет его чиновничья шпага, которой положим он не владеет в полной мере, как фехтовальщик.
И что? При этом церемониале он не должен обнажить клинок?

Чем положение одного из авторитетнейших реконструкторов Наполеоники в России слабее чем положение иных штатских на ней?
Тем что он общественник, а не на госслужбе?
Тем что его общественная деятельность подразумевает соответствующее облачение?
Тем что это облачение на голову выше качеством и кроем сегодняшней одежды большинства?
Тем что он знает и чтит традицию и церемониал? В том числе в части оружия?



>>но Соколов - там совершенно на своём месте, не понимаю чего он у Вас такую бурю негатива вызвал.
>
>Если он француз, то всё в порядке. Странно, что имя-фамилия у него русские.

>>Он собственно вождь "французских" реконструкторов, кому ж как ни ему там стоять?
>
>Устраивать клоунаду из серьёзного, и даже трагического мероприятия - нормально, полагаете? САМ Император положил венки к безвинно убиенным им солдатам Великой Армии, ага. В таком случае там другим присуствующим не место. Или геренар в современной французской форме - тоже ряженый?
От Олег...
К Хорёк (05.09.2012 21:32:13)
Дата 05.09.2012 23:16:13

Ряженый клоун - не все, конечно же, а именно тот, кто на снимке...

>Если для Вас они ряженные, клоуны и шизофренники - то это собственно и объясяняет эмоциональный запал Ваших постов.

Я ничего не обобщял. Клоун и шизофреник, если хотите, только тот с саблей. А не все подряд. Среди реконструкторов масса приличных людей, да, скорее всего подавляющее большинство. А таких ряженых клоунов - раз, два и опчелся. Был Блинов, теперь вот, Соколов.

>Я сам не реконструктор, хотя время от времени появляется желание вступить в ряды - отношусь к ним очень положительно.

Аналогично.

>Есть фотографии с батареи Раевского - там русские реконструкторы у Вас изжоги не взывают?

Меня удивил вполне конкретный человек, вполне конкретными действиями. А не вообще всё.

>Соколов не француз - хотя преподаёт и в Сорбоне.
>Заслуги его перед движением реконструкторов, именно наполеоники бесспорны и положительны, его черезмернная увлечённость образом Наполеона не может не вызывать улыбки при взгляде со стороны, и да же раздражения при взгляде изнутри реконструкторского сообщества.
>Но он однозначно положительный персонаж много сделавший и для качественного и количсевтенного роста и развития движения.

Мепня уже успели просветить немного насчет Соколова, и я несколько изменил своё мнение. Он не просто дурак, он практически враг и предатель. Не умаля его заслуг в исследованиях, в данном случае он вообще не имел права там появлся. Там - на возложении венков. Просто потому что он РУССКИЙ. И его пра-прадед вполне мог быть н6а том поле. И убивать тех самых французов, которым Соколов венок возлагает. Или его убивали те самые французы. А то что ему еще и орден Почетного Ленгиона присудили, и не военные заслуги, а за вполне конкретную пропаганду вражеской армии на территории России - вообще показатель характерный.

Был бы нормальный человнк - постоял бы тихо в сторонке, пока французы венки возлагают. Нет, веди, надо устроить клоунаду!

Так что у меня никаких иллюзий на эту тему нет.

>Ведь присутсвие Мединского - министра культуры или экс президента Франции - не взывает у вас отторжения.

Я не знаю кто такой Мединский, мне это не интересно. А клоуна с саблей вижу.

>Представьте что у чиновников России сохранились и виц-мундиры и чиновничьи шпаги,
>пусть шерстянной шарф на шее министра культуры будет перевязью в узле которой будет его чиновничья шпага, которой положим он не владеет в полной мере, как фехтовальщик.
>И что? При этом церемониале он не должен обнажить клинок?

Если чиновник России обязан присутсввовать на возложении по этикету - пусть присутсвует.

Но если человек, который этого делать не обязан, присуствует на возложении венков убитым армии противника - что-то тут не так.

>Чем положение одного из авторитетнейших реконструкторов Наполеоники в России слабее чем положение иных штатских на ней?
>Тем что он общественник, а не на госслужбе?
>Тем что его общественная деятельность подразумевает соответствующее облачение?
>Тем что это облачение на голову выше качеством и кроем сегодняшней одежды большинства?
>Тем что он знает и чтит традицию и церемониал? В том числе в части оружия?

Как бы Вам понятней объяснить-то... Если человек получит Железный крест за пропаганду гитлеровской армии в России, и пойдет вместе с немецкими ветеранами венки возлагать где-нибудь в Росиии - это НЕ нормально. А если он при этом ещё и нарядит ся в мундир генерала, да ещё и отсалютует холодным оружием - будет вообще шикарно. Не находите?

И одно дело, если этол будет чиновник, всем своим видом показывающий, что он это делает потому что так положено по этикету, другое дело, если он - "общественник".

Так что Вы совершенно верно охарактеризовали Соколова - это ряженый клоун и шизофреник. Я бы ещё добавил - урод. Моральный.

От Хорёк
К Олег... (05.09.2012 23:16:13)
Дата 06.09.2012 00:24:36

Олег, Вас несколько несёт и уносит

Мне кажется интересным и осмысленным, может было бы обсуждение, как русские люди, безусловные патриоты своей родины, причём граммотнные и высокообразованные, становятся в реконструкции воинами французской армии.

Я бы вермахт и сс вынес из данного диспута по нескольким причинам:
а) свежести воспоминаний, пусть не моих и да же не моих родителей, но семейных преданий дедушек и бабушек
б) война 1812 не несла идеологизированной составляющей на тотальное уничтожение народа и государства как вторая мировая, хот была весьма разорительной для нас и для французов после.

Я на это Бородино возил с собой друга с семьёй, природного терского казака.
Он очень горел вступить в ряды казаков.
Так получилось что у меня много друзей и родственников именно среди реконструкторов французов, хотя на последним Бородино в основном общались с русскими гусарами разных полков.
И эта тема звучала несколько раз в наших разговорах.
Теперь он думает куда вступать, помотрев быт и традиции изнутри лагеря, в русскую-французскую, пехоту или кавалерию.

Это действительно интересный момент, не имеющий однозначности в объяснениях.
Но его стоит обсуждать без призывов любить Родину.

И я так и не понял из предыдущих Ваших сообщений, чем именно Соколов вызвал Ваш гнев своим присутствием у Шевардино.
Там был не один Соколов, а много иных реконструкторов французской армии - они все злодеи?
Так же как у батареи Раевского реконструкоторов русских полков.
Они так же салютовали своим оружием - они то же осквернили могилы клоунством?
От Олег...
К Хорёк (06.09.2012 00:24:36)
Дата 06.09.2012 01:22:51

Re: Олег, Вас...

>И я так и не понял из предыдущих Ваших сообщений, чем именно Соколов вызвал Ваш гнев своим присутствием у Шевардино. Там был не один Соколов, а много иных реконструкторов французской армии - они все злодеи?

Они, как Вы выразились, клоуны и шизофреники. Так как устроили театрализованное представление на настоящих могилах, да ещё в тот самый момент, когда французская делегация возлагала венки.

>Так же как у батареи Раевского реконструкоторов русских полков.

Что "так же", не понял?

>Они так же салютовали своим оружием - они то же осквернили могилы клоунством?

Своим оружием!? Кто-ж им оружие-тьо позволил пронести на поле?
От Хорёк
К Олег... (06.09.2012 01:22:51)
Дата 06.09.2012 18:13:10

Re: Олег, Вас...

Олег, если вам так нравится ругаться беспричнно на людей, то вы делайте это от своего имени.
Моя фраза обращённая к Вам:
"Если для Вас они ряженные, клоуны и шизофренники - то это собственно и объясняет эмоциональный запал Ваших постов."
Собранная из ваших же ругательств из предыдущих постов не даёт вам индульгенции и не стоит за ней прятаться.

Причины своего отношения вы так и не пояснили и скатываетесь к гадкому словоблудию.


>>Так же как у батареи Раевского реконструкоторов русских полков.
>
>Что "так же", не понял?

Например: Владимир Владимирович с Преображенцами на батарее Раевского во время возложения венков и прохождения почётного караула
http://ncontent.life.ru/media/2/galleries/2012/09/4879/add830189912fe260bc1d1d71b40ac95.jpg


http://ncontent.life.ru/media/2/galleries/2012/09/4879/1c6e069e20f0b653ff8d1117e5f86b50.jpg




>>Они так же салютовали своим оружием - они то же осквернили могилы клоунством?
>
>Своим оружием!? Кто-ж им оружие-тьо позволил пронести на поле?

Вы опять словоблудствуете ради словоблудия или ради занудства:

Проверка оружия на предмет соответствию юридическому понятию "муляж оружия" происходит на плац-театре перед самой баталией (ЕББ), которое происходит после ритуальное части возложения венков памяти павших.
Насколько клинки почётного караула соответствуют понятию оружие (В ПРАКТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ) - так же весьма дискуссионный момент.
Не говоря уж про затворы карабинов.



От Олег...
К Хорёк (06.09.2012 18:13:10)
Дата 06.09.2012 23:18:07

М-да...

>Проверка оружия на предмет соответствию юридическому понятию "муляж оружия" происходит на плац-театре перед самой баталией (ЕББ), которое происходит после ритуальное части возложения венков памяти павших.
>Насколько клинки почётного караула соответствуют понятию оружие (В ПРАКТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ) - так же весьма дискуссионный момент.
>Не говоря уж про затворы карабинов.

Иными словами Вы даже не понимаете, что креонструкторы - это не настоящая армия, а актеры, и оружие у них бутафорское. И в этом случае, при исполнении НАСТОЯЩИХ действий, а не бутафорских, они, реконструкторы - самые обычные граждане, только одетые в "рабочую одежду". И салютовать оружием - не их дело.

Не понимаете, я понял. Вряд ли мне удастся Вам это объяснить.
От Eddie
К Хорёк (05.09.2012 21:32:13)
Дата 05.09.2012 22:26:26

Пару центов,,,

>Соколов не француз - хотя преподаёт и в Сорбоне.
Не преподаёт, раз прочитал несколько лекций...

>Но он однозначно положительный персонаж много сделавший и для качественного и количсевтенного роста и развития движения.

Он был таковым 10 лет назад, но с тех пор многое изменилось, Сир, после получения в 2003г французской цацки стал несколько неуравновешенным, и после известной "битвы" 2007г, на мой взгляд, является только раздражающим элементом.
Кстати, многие французы о нём аналогичного мнения...
При всём этом - он в данном случае - к месту,

>Ведь присутсвие Мединского - министра культуры или экс президента Франции - не взывает у вас отторжения. Почему? у них одежда не носит обязательно характера?

Мединский с шарфиком - это 100500...
У нас что, министры понятия о протоколе не имеют? Шарф уместно носить даже на неофициальной церемонии только с верхней одеждой, и уж тем более не так завязанным.
Даже старенький Жискар (ему скоро 87) в куртке, но без шарфа,

С уважением, Андрей
От Олег...
К Eddie (05.09.2012 22:26:26)
Дата 05.09.2012 23:28:12

Re: Пару центов,,,

>При всём этом - он в данном случае - к месту...

Скажите, любой может выйти так, и помахать саблей вог время возложения венков? А?

Я понимаю, Соколов не забыл, что он прежде всего русский, и облачитвшись в форму генерала французской армии махал саблей... в каокм смысле? Что русский Соколов, во французском мундире делал во время возложения венков, а? Что это за действо, как оно называется, не подскажите ли? Что это за место, которое занимал русский Соколов, в мундире французского генерала? Это актер, так? А что он изображает на возложении венков? Или это всего лишь спектьакль, и на самом деле все те люди за его спиной - тоже актеры, они просто играют, так? А не кажется ли такая игра на могилах фрпанцузских воинов, на настоящих могилах, а не бутафорских - просто не тактичной по меньшей мере?
От Андрей Чистяков
К Хорёк (04.09.2012 20:50:41)
Дата 04.09.2012 21:06:03

Нет, Наполеона в серой треуголке там другой чел одухотворяет. (+)

Здравствуйте,

>Он собственно вождь "французских" реконструкторов, кому ж как ни ему там стоять?

ПМСМ, это просто "хозяин кабачка". Или злой гений французской армии. Фольклорный персонаж, короче, дополняющий панопли всей сценки. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Хорёк
К Андрей Чистяков (04.09.2012 21:06:03)
Дата 04.09.2012 21:16:14

Я и говорю - НИЗЛОЖЕННЫЙ ампиратор

Американца Кенна позвали в 2007, низложив Соколова, а раньше Буанапарта он всегда представлял на поле боя
и сразу отмечу не только у нас в России и весьма заслуженно.
В этом году вернулся "в строй", правда не на самой первой роли.

Как ремарка:
Если раньше Сколов с парой ординарцев скакал перед строем войск приветствуя их,
то теперь:
сперва скачет человек д-цать французских командиров собирая приветствия строя реконструкторов,
потом столько же русских командиров.

Вместо одного Наполеона, теперь толпа.



>>Он собственно вождь "французских" реконструкторов, кому ж как ни ему там стоять?
>
>ПМСМ, это просто "хозяин кабачка". Или злой гений французской армии. Фольклорный персонаж, короче, дополняющий панопли всей сценки. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К М.Токарев (04.09.2012 13:24:44)
Дата 04.09.2012 13:48:12

Какой кокетливо французский шарфик у Гл. Историка Страны, однако. (+)

Здравствуйте,

Спасибо автору за фото!

...Возложение венков к русским могилам, в тоже время, как бы отсутствует. Непонятно, мда.

Всего хорошего, Андрей.
От Lazy Cat
К М.Токарев (04.09.2012 13:24:44)
Дата 04.09.2012 13:37:05

Re: + сама...

Ваш сокурсник таки ИМХО перегибает палку. Особенно предложением "нужно было всё-таки как то подстраховаться с погодой". Интересно как - всё поле заасфальтировать?
:)

На самом деле впечатления как водится у всех немного разные. На "зелёном ВИФе" полно и вполне положительных камментов от участников
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=72750&st=100
От М.Токарев
К Lazy Cat (04.09.2012 13:37:05)
Дата 04.09.2012 13:42:39

Вроде бы в ночь на 1.09 над Москвой тучи самолетами гоняли... (-)
От Melnikov
К М.Токарев (04.09.2012 13:42:39)
Дата 04.09.2012 18:35:42

про погоду...

Если мне не изменяет память то где-то по ТВ (м.б. в новостях) проскользнуло, что битва была именно при такой погоде - моросящий дождь и холодновато для этого времени суток.

Так что... вроде как с погодой попали в точку.
От Lazy Cat
К Melnikov (04.09.2012 18:35:42)
Дата 04.09.2012 18:58:59

Re: не совсем

>Если мне не изменяет память то где-то по ТВ (м.б. в новостях) проскользнуло, что битва была именно при такой погоде - моросящий дождь и холодновато для этого времени суток.

>Так что... вроде как с погодой попали в точку.

Насколько помнится по воспоминаниям участников погода стояла довольно прохладная и ветреная, с раннего утра сильный туман. Днём "облачно с прояснениями". Моросящий дождь действительно пошёл, но уже ближе к сумеркам, когда всё основное рубилово закончилось.
От Lazy Cat
К М.Токарев (04.09.2012 13:42:39)
Дата 04.09.2012 13:55:08

Re: Вроде бы

То есть предполагается что надо было и над отдельно взятым бородинским полем тучки разгонять? Знаете сколько это удовольствие стоит?
Вон на воскресенье разогнать тучки даже над москвой серебра и цемента не хватило.

Нет, я понимаю что месить грязь это отвратительно, но в даном случае по моему претензии к организаторам за это выглядят странными
:)
От Said Aminov
К М.Токарев (04.09.2012 13:42:39)
Дата 04.09.2012 13:52:59

Над нашей дачей самолеты нудно летали все утро, день - а дождь только усиливался (-)
От И. Кошкин
К М.Токарев (04.09.2012 13:24:44)
Дата 04.09.2012 13:34:40

Интересно, а у памятников нашим они также с придыханием возлагали? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (04.09.2012 13:34:40)
Дата 04.09.2012 18:57:11

Это-ж французы, им-то что у нашим возлагать? (-)
От Николай Манвелов
К М.Токарев (04.09.2012 13:24:44)
Дата 04.09.2012 13:31:30

В каком году Истфак окончили? (-)
От М.Токарев
К Николай Манвелов (04.09.2012 13:31:30)
Дата 04.09.2012 13:36:05

В 1993-м. Кафедра ННИ у Язькова. На следующий год - 20 лет дипломам. (-)
От Николай Манвелов
К М.Токарев (04.09.2012 13:36:05)
Дата 04.09.2012 13:43:55

О! И я, только на вечернем.

Привет
СССР-2, у Шевырева.
Николай Манвелов