От Claus
К И. Кошкин
Дата 06.09.2012 09:48:23
Рубрики 11-19 век; Современность;

я одного не понимаю - нафига прогрессивной коннице вообще требовалось колоть шпа

Я одного не понимаю - нафига прогрессивной коннице вообще требовалось колоть шпагами? Я так подозреваю, что для того, чтобы колоть с коня, пика/полупика будет гораздо эффективнее и удобнее.
а вот идея подобного применения довольно короткой шпаги/палаша совершенно непонятна.
От Rwester
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 13:39:42

для того, чтобы создать плотный строй(-)
От Олег...
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 12:03:40

Пика - одноразовое оружие... (-)
От Meliboe
К Олег... (06.09.2012 12:03:40)
Дата 06.09.2012 15:04:20

А цельнометалическая пика?

Почему тогда не ввели?
От Роман Алымов
К Meliboe (06.09.2012 15:04:20)
Дата 06.09.2012 15:32:28

Как Вы себе это представляете? (+)

Доброе время суток!
Кованная достаточной прочности будет неподъёмной, а труб промышленных тогда не было :-)

С уважением, Роман
От Alexus
К Роман Алымов (06.09.2012 15:32:28)
Дата 06.09.2012 17:09:13

нормально

если цельнометаллическую пику-длинный лом закрепить на крюке на шее лошади, то сколько-то метров проскакать можно, только лошадке тяжеловато будет, шея вперед гнутся будет))
От И. Кошкин
К Alexus (06.09.2012 17:09:13)
Дата 06.09.2012 20:28:27

А если поперек крепить - еще больше профиту)))) (-)
От yav
К Роман Алымов (06.09.2012 15:32:28)
Дата 06.09.2012 16:28:37

Re: Как Вы...

>Доброе время суток!
> Кованная достаточной прочности будет неподъёмной, а труб промышленных тогда не было :-)

>С уважением, Роман
 С 1910 г. у казаков на вооружении были металлические пики.
 http://www.kazakirossii.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=149%3Avnachale-byla-pika&catid=21%3Aamunicziya-i-snaryazhenie&Itemid=34&lang=ru

От Роман Алымов
К yav (06.09.2012 16:28:37)
Дата 06.09.2012 16:36:07

Вот именно, уже в 20м веке (+)

Доброе время суток!
> С 1910 г. у казаков на вооружении были металлические пики.

"Древко представляет собой стальную полую трубку." С таким же успехом можно предложить вооружить петровскую конницу пиками на алюминиевых или стеклопластиковых древках....

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (06.09.2012 16:36:07)
Дата 06.09.2012 16:55:41

Самое интересное, что и эта пика была одноразовой! (-)
От sss
К Meliboe (06.09.2012 15:04:20)
Дата 06.09.2012 15:11:59

Цельнометаллическая не сломается, а застрянет

...еще и самого колющего, скорее всего, высадит из седла (если не выпустит из рук её).

Представьте удар такой пикой на скорости хотя бы 20км/ч, при этом затормозить или останавиться после удара нельзя. Назад её по любому не вырвать.
От yav
К sss (06.09.2012 15:11:59)
Дата 06.09.2012 16:19:35

Re: Цельнометаллическая не...

>...еще и самого колющего, скорее всего, высадит из седла (если не выпустит из рук её).

>Представьте удар такой пикой на скорости хотя бы 20км/ч, при этом затормозить или останавиться после удара нельзя. Назад её по любому не вырвать.

Ну AFAIK наши казаки отрабатывали удары пиками, причем вовсе не предполагалось ее терять после одного удара.
От Elliot
К yav (06.09.2012 16:19:35)
Дата 08.09.2012 19:39:17

Re: Цельнометаллическая не...

>Ну AFAIK наши казаки отрабатывали удары пиками, причем вовсе не предполагалось ее терять после одного удара.

Только вот удар у них был не таранный, а строй -- не плотный. А так да, отрабатывали.
От Meliboe
К sss (06.09.2012 15:11:59)
Дата 06.09.2012 15:22:33

Может тогра рогатину/глефу/нагинату

Чтобы просто тело развалить пополам без застревания?
От sss
К Meliboe (06.09.2012 15:22:33)
Дата 06.09.2012 15:38:02

С трудом представляю, честно говоря

>Чтобы просто тело развалить пополам без застревания?

...как можно "развалить тело пополам", даже само по себе, не говоря о том, что нередко еще попадались и как-никак одоспешенные туловища.

И как уже ниже написал - это оружие (если бы оно было) нужно исключительно для таранного удара, который случается крайне редко. А все остальное время конница занимается разведкой, охранением, фуражировкой, засадами, разъездами и прочей "малой войной", в которой комплекс вооружения, нужный для таранного удара скорее мешается, чем полезен - также как и доспех. Универсальное оружие - пистолеты и рапиры - хуже в генеральном сражении, но несравнено полезнее в мелких стычках, из которых состояло 99% службы конницы на войне.
От sss
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:59:40

Для универсальности применения.

Разумеется, для удара "тараном", для опрокидывания противника - наилучшим образом подходит пика или ланс, при максимальной защите всадника и максимально глубокой его посадке.

Но "прогрессивной коннице" помимо таранных ударов (которые, вообще говоря, могут происходить пару раз за всю войну, по очень большим поводам) нужно:
- повседневно вести войсковую разведку, охранение, дозор;
- в бою быть способной вести долгое, настойчивое преследование отступающих и производить истребление бегущего противника.

Если желательно делать это не специализированными юнитами конницы, а универсальными - то приходим к тому, к чему пришли. А именно - рейтары, которым так или иначе нужны и пистолеты, и длинный клинок. И оптимальную тактику тарана нужно выдумывать именно для них, а не для сфериических кавалеристов в вакууме. Этой оптимальной тактикой для них и будет глубокое построение, атака с разгона и опрокидывание массой, с сопутствующим этому нанесением колющих ран острым предметом. До абсолюта доведено в словах Зейдлица, который вообще говорил ,что кав.атака выигрывается шпорами, а не клинком.
От kirill111
К sss (06.09.2012 10:59:40)
Дата 06.09.2012 13:52:48

Re: Для универсальности...

>Разумеется, для удара "тараном", для опрокидывания противника - наилучшим образом подходит пика или ланс, при максимальной защите всадника и максимально глубокой его посадке.

Ага, и были такие жандармы в массе только у Франции. А против них придумали рейтаров.


>- повседневно вести войсковую разведку, охранение, дозор;
>- в бою быть способной вести долгое, настойчивое преследование отступающих и производить истребление бегущего противника.
>Если желательно делать это не специализированными юнитами конницы, а универсальными - то приходим к тому, к чему пришли. А именно - рейтары, которым так или иначе нужны и пистолеты, и длинный клинок.



Это не главное, главное, что жандармы были невосполнимыми. А простая сволочь, типа рейтар, их в этом заменяла.
От sss
К kirill111 (06.09.2012 13:52:48)
Дата 06.09.2012 14:15:05

Re: Для универсальности...

>Ага, и были такие жандармы в массе только у Франции. А против них придумали рейтаров.

Жандармы, в любом случае, могут составлять лишь малую часть конницы - они страшно дороги, и как было совершенно справедливо отмечено, трудновосполнимы. Это элита войска (и "квазифеодального" общества вообще), применять её для большей части задач конницы на войне - это все равно что нести караул, ездя вокруг охраняемого объекта на танке Т-80.

Для типичных задач была нужна именно массовая конница с пистолетами и палашами/рапирами.

Но дилемма в том, что в то же время задача удара, лобовой атаки противника может встать перед любой конницей - не только элитной ударной, но и попроще. При этом нежелательно конницу попроще затачивать под ударные задачи (они неглавные для нее), нужно найти тактику, позволяющую хоть как-то выполнять атаку в лоб имеющимся вооружением. В качестве оптимальной тактики подошло "построение плугом", атака на галопе и удары колющим оружием (причем удары - вторичное средство, а первичны глубина/плотность построения конницы и её ЭмВэКвадрат).
Разумеется атака рейтар в таком построении на жандармов или хоть на польских гусар - это "недопустимая операция", выполняя которую рейтары скорее всего бесполезно погибнут.
От kirill111
К sss (06.09.2012 14:15:05)
Дата 06.09.2012 15:55:36

Re: Для универсальности...

>Жандармы, в любом случае, могут составлять лишь малую часть конницы - они страшно дороги, и как было совершенно справедливо отмечено, трудновосполнимы.

Рейтары на голову обходились даже дороже. У Антуана проскакивало - до 2 раз.

>Разумеется атака рейтар в таком построении на жандармов

"Нет ничего страшнее, чем рейтары, врывающиеся в строй и стреляющие направо и налево из своих пистолетов" (с). Дворянину гибнуть от пули бастарда?

Это не главное, главное, что жандармы были невосполнимыми. А простая сволочь, типа рейтар, их в этом заменяла.

http://antoin.livejournal.com/814449.html - там много
От sss
К kirill111 (06.09.2012 15:55:36)
Дата 06.09.2012 16:24:29

Re: Для универсальности...

>Рейтары на голову обходились даже дороже. У Антуана проскакивало - до 2 раз.

Это, ИМХО, превратное толкование смысла "дороже". Наемные рейтары требовали больше денег (и их постоянного расхода), элитные аристократы были "дешевле" по деньгам, но фактически на содержание последних отчуждалась несравнимо большая доля национальных богатств (что, в сущности, очевидно, если практически каждый из них был шевалье, барон или граф).

>"Нет ничего страшнее, чем рейтары, врывающиеся в строй и стреляющие направо и налево из своих пистолетов" (с). Дворянину гибнуть от пули бастарда?

А гибнуть на пиках наемной пехоты или от огня её аркебуз - это более по чину? тем не менее атаковали, случалось что гибли. Другое дело, что у них узкая специализация на поле боя, их нежелательно и неудобно раздергивать на мелкие группки для повседневной военной рутины (граф или барон, убитый при проведении фуражировки или при поиске переправы для пехоты - это еще больший нонсенс, чем убитый пусть и "наемной сволочью", но хотя бы в генеральном побоище). Их нужно использовать сосредоточенно, в решающий момент, в решающем месте. Эксплуатировать результаты их удара, преследовать и истреблять, может уже и "всякая сволочь".
От kirill111
К sss (06.09.2012 16:24:29)
Дата 06.09.2012 17:02:29

Re: Для универсальности...

>Это, ИМХО, превратное толкование смысла "дороже". Наемные рейтары требовали больше денег

Да, именно так.

Да, смотрите ссылку - интересно.
Жандармы к тому же были и невосполнимыми.
Франция могла максимально их потянуть 4000.
От Гегемон
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:41:54

Прежде всего, никакой шпаги не было

Скажу как гуманитарий

>Я одного не понимаю - нафига прогрессивной коннице вообще требовалось колоть шпагами? Я так подозреваю, что для того, чтобы колоть с коня, пика/полупика будет гораздо эффективнее и удобнее.
>а вот идея подобного применения довольно короткой шпаги/палаша совершенно непонятна.
Было основное оружие благородного человека - меч, который развивался в нескольких направлениях.
А древковое оружие - это, конечно, интересно, но в Европе его из рук кавалериста вытеснил пистолет, которым научиться пользоваться гораздо проще.
А почему коннице требовалось колоть - легко понять, если обратить внимание не тот факт, что в строю колоно-к-колену или даже колено-под-колено рубить никак не получится - нет места для замаха. Только прямой клинок, только колоть туда, где нет полудоспеха, максимум - сечь отточенным концом клинка по рукам и поводьям. благородные кавалеры это умеют, у них с середины 16 в. в моде учиться фехтованию.
А в бою с пехотой назначение конницы - сбивать лошадьми растерявшихся солдат в рассыпающемся строю и рубить направо и налево чем-нибудь прочным по плечам и морионам.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (06.09.2012 10:41:54)
Дата 06.09.2012 10:44:18

Спасибо понятнее (-)
От digger
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:30:30

Re: пика

Пика ломается или застряет с 1-го удара,вопрос чем воевать дальше.У поляков был кончар длиной до 1.5 метров.Теория насчет конского состава в 1-м посту - не уверен что не прикол.Чтобы фехтовать с коня,надо чтобы он стоял достаточно близко к врагу и при том идеально управлялся,так как враг тоже движется.Рубануть хотя бы раз - тоже нужна достаточно близкая дистанция и синхронизация движения коня,руки и цели.Уколоть длинным оружием - просто совмещать острие с целью и проехать хотя бы в метре от цели, гораздо проще.
От Guderian
К digger (06.09.2012 10:30:30)
Дата 06.09.2012 10:40:31

шпага

> Пика ломается или застряет с 1-го удара,вопрос чем воевать дальше.
а шпага такого свойства не имееи?
Просто тактика шведской кавалерии немного удивляет - нестись галопом с выставлеными вперед шпагами и палашами!? Пики тут были бы уместнее.
От kirill111
К Guderian (06.09.2012 10:40:31)
Дата 06.09.2012 13:50:12

Re: шпага

>> Пика ломается или застряет с 1-го удара,вопрос чем воевать дальше.
>а шпага такого свойства не имееи?

Боевая шпага, точнее - рапира, по-хорошему, имела вес около тех же 1.5 кг. И прекрасно ей можно было рубить. Я в Цвингере некоторые хорошо прощупал, нельзя. конечно, было, но сигнализация не сработала. Баланс в районе рукояти.
Rapieren, кажется, так назывались они.

А шпага - длина до метра, тонкая и легкая. Вот она - для дворянских дуэлей.
От И. Кошкин
К Claus (06.09.2012 09:48:23)
Дата 06.09.2012 10:23:06

Долго объяснять, не парьтесь (-)