От Лейтенант
К И. Кошкин
Дата 06.09.2012 11:04:14
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Итак, про...

> затем отступила по приказу и, преследуемая противником, не обратилась в паническое бегство, а для начала вывела шведскую конницу на руские батареи, затем, перегруппировавшись, вышла на фланги русской армии и прингяла активное участие в разгроме шведов.

А вот можно сказать фирменный фокус русской кавалерии освоенный задолго до Петра Алексееча.
Вот Пенский приводит действия кавалерии в сражении при Молодях 28 июля 1572 г. как типичный пример: "Конные сотни передового полка под началом воеводы Д.И. Хворостинина притворным отступлением навели разгорячившихся татарских всадников на изготовившихся к залпу русских стрельцов и артиллеристов. Подскакав к холму, на котором окопались русская пехота и артиллерия, воины Хворостинина внезапно отвернули в сторону, и, по словам летописца, «…в те поры из-за гуляя князь Михаило Воротынской велел стрельцем ис пищалей стреляти по татарским полком, а пушкарем из большово снаряду ис пушек стреляти. И на том бою многих безчисленно нагайских и крымъских тотар побили…». Спустя несколько дней, 2 августа, в кульминационный момент сражения, когда татарские воины штурмовали русский обоз и гуляй-город, московские воеводы, выждав удобный момент, контратаковали врага. По условленному сигналу русская артиллерия открыла массированный огонь по неприятельским боевым порядкам («из большово наряду ис пушек и изо всех пищалей»), гуляй-город раскрылся, и в схватку вступили дети боярские передового полка во главе с Д.И. Хворостининым и немцы ротмистра Ю. Фаренсбаха. Одновременно с этим сам Воротынский во главе сотен большого полка, совершив обходной маневр по «долу», атаковал противника с тыла, «… да учали с нагайцы и с крымцы дело делати сьемное, и сеча была великая»682. Не ожидавший этого неприятель, оказавшись под одновременным ударом с фронта и с тыла, побежал, нещадно преследуемый русской конницей".
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 11:04:14)
Дата 06.09.2012 11:07:57

При Молодях никто никого не заводил, это задним умом придумали. (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 11:07:57)
Дата 06.09.2012 11:17:39

Обоснуй.

Пенский обосновывает свою точку зрения тем, что в течении битвы было эффективно выполнено несколько сложных маневров, чего случайно, без обученности Л/C и замысла командиров сделать было бы маловерятно. В конце концов притворное отступление кавалерии с выведением на засаду - типичная тактика продвинутых степняков. Странно было бы если бы не переняли у основного противника.
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 11:17:39)
Дата 06.09.2012 11:43:49

А чего тут обосновывать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Пенский обосновывает свою точку зрения тем, что в течении битвы было эффективно выполнено несколько сложных маневров, чего случайно, без обученности Л/C и замысла командиров сделать было бы маловерятно. В конце концов притворное отступление кавалерии с выведением на засаду - типичная тактика продвинутых степняков. Странно было бы если бы не переняли у основного противника.

...достаточно прочитать собственно летописный рассказ без комментариев для младших офицеров. То, что гуляй город был опорным пунктом для русской конницы, за который она отступала, чтобы собраться или перегруппироваться - это известно.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 11:43:49)
Дата 06.09.2012 12:05:52

Ну вот летописный расказбез коментариев

"А бояром и воеводам пришла весть в понедельник рано, что крымской царь перелез через Оку на сю сторону на московскую со всеми людьми. И тово же дни бояре и воеводы со всеми людьми пошли за [180] царем. И передовова полку воеводы князь Ондрей Хованской да князь Дмитрей Хворостинин пришли на крымской сторожевой полк. А в сторожевом полъку были два царевича. И учали дело делать у Воскресенья на Молодех и домчали крымеких людей до царева полку. И царевичи прибежали и учали царю говорить, что к Москве итти не по што: московские люди побили нас здесь, а на Москве у них не без людей же.

И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили".

То есть последовательность такая: передовой полк русских нанаосит поражение передовому полку татар, а затем организованно отсупает не принимая боя перед заведомо превосходящими подкреплениями противника и прячиться за гуляй-город организованно компактной массой ("пробежали гуляй город вправо"). То есть на "заманивание" похоже гораздо больше, чем на "собраться и перегруппироваться" поле неудачной атаки.
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 12:05:52)
Дата 06.09.2012 12:21:17

Re: Ну вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"А бояром и воеводам пришла весть в понедельник рано, что крымской царь перелез через Оку на сю сторону на московскую со всеми людьми. И тово же дни бояре и воеводы со всеми людьми пошли за [180] царем. И передовова полку воеводы князь Ондрей Хованской да князь Дмитрей Хворостинин пришли на крымской сторожевой полк. А в сторожевом полъку были два царевича. И учали дело делать у Воскресенья на Молодех и домчали крымеких людей до царева полку. И царевичи прибежали и учали царю говорить, что к Москве итти не по што: московские люди побили нас здесь, а на Москве у них не без людей же.

>И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили".

>То есть последовательность такая: передовой полк русских нанаосит поражение передовому полку татар, а затем организованно отсупает не принимая боя перед заведомо превосходящими подкреплениями противника и прячиться за гуляй-город организованно компактной массой ("пробежали гуляй город вправо"). То есть на "заманивание" похоже гораздо больше, чем на "собраться и перегруппироваться" поле неудачной атаки.

Нет здесь такой последовательности. Есть типичная "травля" легкой конницы. Сперва одни гонят, потом другие. Остальное - домысливание

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 12:21:17)
Дата 06.09.2012 12:32:23

Описание в источнике реально черезвычайно краткое

Других источников описывающих ход боя нет, так что домысливать приходится так или иначе. Поэтому ты тоже домысливаешь и даже в еще большей степени (поскольку имеется явное указание на то что отход русской кавалерии происходил организованно и отсутвуют указание на то, что что ее опрокинули в бою).
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 12:32:23)
Дата 06.09.2012 12:44:42

В источнике есть указание, что сыновья хана гнали сторожевой полк сперва до...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Других источников описывающих ход боя нет, так что домысливать приходится так или иначе. Поэтому ты тоже домысливаешь и даже в еще большей степени (поскольку имеется явное указание на то что отход русской кавалерии происходил организованно и отсутвуют указание на то, что что ее опрокинули в бою).

...большого полка, в котором, помимо прочего, находился и гуляй-город. Ни слова про организованный отход тут нет

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 12:44:42)
Дата 06.09.2012 13:06:23

"а как пробежали гуляй город вправо"

То есть как минимум не рассеялись, а отходили сохраняя сравнительно компактное построение, если можно четко сказать что именно "вправо".
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.09.2012 13:06:23)
Дата 06.09.2012 13:21:51

У русских в то время вообще не было построения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть как минимум не рассеялись, а отходили сохраняя сравнительно компактное построение, если можно четко сказать что именно "вправо".

Дворянские сотни скакали на врага формацией "облако пчел"

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.09.2012 13:21:51)
Дата 06.09.2012 13:32:24

Я в курсе, но не удалось подобрать более удачный термин при написании постинга

>Дворянские сотни скакали на врага формацией "облако пчел"

Ну если так будет угодно, отходили компакным "облаком пчел" или там компактной "толпой".