От Константин Федченко
К Вулкан
Дата 05.09.2012 11:44:01
Рубрики 11-19 век; Флот;

а как считает сообщество, какие войны следует считать мировыми?)

по данным Википедии, иногда к мировым войнам относят некоторые масштабные конфликты XVII—XIX веков
1. Девятилетняя война (она же - Война Аугсбургской лиги, Большого альянса, война за Пфальцское наследство, война за Английское наследство, Орлеанская война) (1688–1697) - боевые действия в Европе, Северной Америке и Гвинее,
2. Война за испанское наследство (1701—1714) - боевые действия в Европе, Северной Америке и Рио-де-Жанейро
3. Война за австрийское наследство (1740—1748) - боевые действия в Европе, Северной Америке, Индии, Вест-Индии
4. Семилетняя война (1756–1763) - боевые действия в Европе, Северной Америке, Центральной Америке, Западной Африке, Индии, на Филиппинах.
5. Война за независимость США (1775–1783) - боевые действия в Северной Америке, на окраине Европы (Гибралтар, Минорка), Центральной Америке, Западной Африке, Индии.
6. Французские (Революционные и Наполеоновские) войны (1792-1815) - боевые действия в Европе, Северной, Центральной и Южной Америке, Африке и Индийском океане.

С уважѣниѣмъ
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (05.09.2012 11:44:01)
Дата 05.09.2012 13:30:04

А следует ли считать мировой войной Первую мировую?

Здравствуйте

Ведь, несмотря на широкую географию боевых действий, война была между европейскими державами.
А к концу, когда подключились США, боевые действия уже шли в основном в Европе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 13:30:04)
Дата 05.09.2012 14:37:26

Re: А следует...

>Ведь, несмотря на широкую географию боевых действий, война была между европейскими державами.
>А к концу, когда подключились США, боевые действия уже шли в основном в Европе.

Помимо Европы боевые действия велись в Северной и Южной Атлантике, Тихом и Индийском океане, на островах Океании, на территории Китая, вблизи Чили и Фолклендов, в Юго-Западной, Западной и Восточной Африке, в Аравии, Леванте, Месопотамии, Иране, Турецкой Армении

О том, что Османская и Российская империи основной массой территории были не в Европе, даже напоминать неловко. Про США уже вспомнили. Можно также напомнить о Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южноафриканском Союзе. Да и Индию (с княжествами) можно и напомнить, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (05.09.2012 14:37:26)
Дата 05.09.2012 15:46:27

Османская и Российская империи столицы имели в Европе.

Здравствуйте

>О том, что Османская и Российская империи основной массой территории были не в Европе, даже напоминать неловко. Про США уже вспомнили. Можно также напомнить о Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южноафриканском Союзе. Да и Индию (с княжествами) можно и напомнить, например

По этой же причине не надо напоминать о Канаде, Австралии и других английских территориях.
Остаются только США, которые присоединились к войне одних европейских держав с другими.
А вот во Второй мировой войне с обеих сторон были неевропейские участники.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 15:46:27)
Дата 05.09.2012 16:06:27

Рассмотрим предельный случай

> Османская и Российская империи столицы имели в Европе.

Предположим, что в далеком и ужасном будующем территория планеты Земля оказалась полностью поделена между всего двумя державами, причем столицы обеих находятся в Европе.
Будет ли война между этими двумя державами внутриевропейской или мировой?
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (05.09.2012 16:06:27)
Дата 05.09.2012 16:54:04

Такой случай уже был в реальности.

Здравствуйте

>Предположим, что в далеком и ужасном будующем территория планеты Земля оказалась полностью поделена между всего двумя державами, причем столицы обеих находятся в Европе.
>Будет ли война между этими двумя державами внутриевропейской или мировой?

Испания и Португалия поделили всю территорию Земли между собой. Насколько мне известно, войны Испании с Португалией мировыми не считают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 16:54:04)
Дата 05.09.2012 18:26:16

Там была поделена территория за пределами Европы,

а не "вся террритория планеты" в виду наличия немалого числа независимых от названных держав стран в Европе.
Причем поделена на "зоны интересов", а не "поделена" в смысле "включена в состав".

Тем не менее конечно стоит уточнить условия задачи:
Предположим, что в далеком и ужасном будующем на планете Земля осталось только два государства, включающие в свой состав всю территорию планеты, причем столицы обеих находятся в Европе. Будет ли война между ними мировой?
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 15:46:27)
Дата 05.09.2012 15:48:12

Re: Османская и...

>По этой же причине не надо напоминать о Канаде, Австралии и других английских территориях.

Это на 1914 были не "территории" а государства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (05.09.2012 15:48:12)
Дата 05.09.2012 16:00:50

Главой всех этих государств был один человек. (-)
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 16:00:50)
Дата 05.09.2012 16:29:43

а правительства были разные, надо же (-)
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (05.09.2012 16:29:43)
Дата 05.09.2012 17:02:54

Что в этом такого?

Здравствуйте

То, что эти государства в обеих мировых войнах выступали заодно, вы считаете случайным совпадением?
Мне кажется, причина в том, что глава государства у них был один.

Или думаете, у них были шансы повоевать друг против друга?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 17:02:54)
Дата 05.09.2012 17:19:30

Re: Что в...

>То, что эти государства в обеих мировых войнах выступали заодно, вы считаете случайным совпадением?
>Мне кажется, причина в том, что глава государства у них был один.

Тогда расскажите, почему Ирландия, с тем же главой государства, оставалась нейтральной в ВМВ. Более того, с известным вихитом премьер-министра в германское посольство в начале мая 1945 года с выражением соболезнования о кончине одного немецкого политического деятеля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (05.09.2012 17:19:30)
Дата 05.09.2012 17:51:48

Re: Что в...

Здравствуйте

>>То, что эти государства в обеих мировых войнах выступали заодно, вы считаете случайным совпадением?
>>Мне кажется, причина в том, что глава государства у них был один.

>Тогда расскажите, почему Ирландия, с тем же главой государства, оставалась нейтральной в ВМВ. Более того, с известным вихитом премьер-министра в германское посольство в начале мая 1945 года с выражением соболезнования о кончине одного немецкого политического деятеля

Я думаю, причина в том, что Ирландия этого человека главой государства видеть не хотела. И всего через 4 года после описываемых событий официально провозгласила независимость.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 17:51:48)
Дата 05.09.2012 18:25:35

Нет, не так. Дело в главе государства.

Здравствуйте

Но вы почему то пытаетесь намекнуть, что если глава государства один, то страна обязательно будет воевать.
Это, разумеется, не так.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 18:25:35)
Дата 05.09.2012 18:38:24

Это не я пытаюсь намекнуть, это Вы пытались

а я как раз пытался намекнуть что всё сложнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 17:51:48)
Дата 05.09.2012 18:04:30

то есть дело не в главе государства, так? (-)
От Nachtwolf
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 16:00:50)
Дата 05.09.2012 16:07:32

И Бразилии тоже? (-)
От Константин Федченко
К Nachtwolf (05.09.2012 16:07:32)
Дата 05.09.2012 16:11:42

Бразилия была британским доминионом?) в каком году?) (-)
От Nachtwolf
К Константин Федченко (05.09.2012 16:11:42)
Дата 05.09.2012 19:19:46

Она участвовала в ПМВ (-)
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (05.09.2012 14:37:26)
Дата 05.09.2012 15:37:49

Re: А следует...

Здравствуйте

Я же написал -

>Ведь, несмотря на широкую географию боевых действий, война была между европейскими державами.

Ну да, у Германии по всему миру колонии отбирали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ibuki
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 13:30:04)
Дата 05.09.2012 14:14:37

Re: А следует...

>Здравствуйте

>Ведь, несмотря на широкую географию боевых действий, война была между европейскими державами.
А Европа и была миром, остальное - задворками.

>А к концу, когда подключились США, боевые действия уже шли в основном в Европе.
Плюс США, да.
От Александр Солдаткичев
К Ibuki (05.09.2012 14:14:37)
Дата 05.09.2012 14:29:45

О чём и речь. Отсюда все эти спекуляции о мировых войнах.

Здравствуйте

>А Европа и была миром, остальное - задворками.

Что любую крупную европейскую войну пытаются записать мировой. Тогда как на самом деле первой настоящей мировой войной была Вторая мировая. :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ibuki
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 14:29:45)
Дата 05.09.2012 15:29:19

Re: О чём...

>Здравствуйте

>>А Европа и была миром, остальное - задворками.
>
>Что любую крупную европейскую войну пытаются записать мировой. Тогда как на самом деле первой настоящей мировой войной была Вторая мировая. :-)
Мировой войной европейские войны стали когда Европа стала главным пупом земли, а остальные в сравнении - дикарями, это случилось как раз в начале XX века. Еще были США, но и они в ПМВ поучаствовали.
От aash29
К Ibuki (05.09.2012 15:29:19)
Дата 05.09.2012 17:16:08

Re: О чём...


Ну тогда все войны Рима мировые - кругом одни варвары!
От Chestnut
К aash29 (05.09.2012 17:16:08)
Дата 05.09.2012 18:30:36

так персы ещё с 5 в до РХ были архетипом варвара (-)
От Лейтенант
К Chestnut (05.09.2012 18:30:36)
Дата 05.09.2012 18:38:35

Речь шла не о пропаганде, а об объективном сравнении,

причем в первую очередь военных возможностей.
От Лейтенант
К aash29 (05.09.2012 17:16:08)
Дата 05.09.2012 18:27:37

Персы и особенно китайцы негодуют (-)
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 14:29:45)
Дата 05.09.2012 15:14:34

Re: О чём...

>на самом деле первой настоящей мировой войной была Вторая мировая. :-)

почему?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (05.09.2012 15:14:34)
Дата 05.09.2012 15:36:36

Re: О чём...

Здравствуйте

>>на самом деле первой настоящей мировой войной была Вторая мировая. :-)

>почему?

Потому что это первая война, в которой противниками были неевропейские державы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 15:36:36)
Дата 05.09.2012 15:47:26

Re: О чём...

>Здравствуйте

>>>на самом деле первой настоящей мировой войной была Вторая мировая. :-)
>
>>почему?
>
>Потому что это первая война, в которой противниками были неевропейские державы.

в Наполеоновских войнах участвовала вполне себе неевропейская держава - С.-А.С.Ш.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (05.09.2012 15:47:26)
Дата 05.09.2012 15:51:41

Re: О чём...

Здравствуйте

>в Наполеоновских войнах участвовала вполне себе неевропейская держава - С.-А.С.Ш.

А со стороны их противников неевропейская держава была?
В противоположность критерию, что мировой войну следует считать, если в ней участвовала хотя бы одна неевропейская держава, я предлагаю считать войну мировой только если неевропейские державы участвовали с обеих сторон. Иначе получается европейская разборка.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Lazy Cat
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 15:51:41)
Дата 05.09.2012 19:00:15

А Гаити, Персия, Индия, вам подойдут в тему революционно-наполеоновских войн?

>
>В противоположность критерию, что мировой войну следует считать, если в ней участвовала хотя бы одна неевропейская держава, я предлагаю считать войну мировой только если неевропейские державы участвовали с обеих сторон. Иначе получается европейская разборка.

Гаитянская республика ухитрилась повоевать и против англичан и против французов.
Персы воевали с Россией в 1804-1813м имею союзниками то Францию, то Англию.
Индийские княжества - были те кто с французами якшался (типа пресловутого Типпу-Султана), и были те кто за англичан.
Этого мало. Можно покопаться в индонезийских султанатах - кто там кого поддерживал во время англо-голландских разборок за колонии. Например король Бали был в союзе с франко-голландской администрацией и конфликтовал с англичанами.
Можно заглянуть в Южную Америку - там тоже как раз самое веселье именно в это время началось...
И Всё это не считая США
В общем революционно-наполеоновские войны вашему критерию вполне удовлетворяют.
От Chestnut
К Lazy Cat (05.09.2012 19:00:15)
Дата 05.09.2012 19:03:41

можно ещё испанские вице-королевства вспомнить в латинской Америке (-)
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 15:51:41)
Дата 05.09.2012 16:04:54

Re: О чём...

>Здравствуйте

>>в Наполеоновских войнах участвовала вполне себе неевропейская держава - С.-А.С.Ш.
>
>А со стороны их противников неевропейская держава была?
>В противоположность критерию, что мировой войну следует считать, если в ней участвовала хотя бы одна неевропейская держава, я предлагаю считать войну мировой только если неевропейские державы участвовали с обеих сторон. Иначе получается европейская разборка.

Шикарно. Если бы Рузвельт был фашистом, ВМВ не была бы мировой войной. Так?)

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (05.09.2012 16:04:54)
Дата 05.09.2012 16:55:46

Если бы Рузвельт был фашистом, война бы закончилась до перерастания в мировую.

Здравствуйте

Англия бы в 40 сдалась и все дела.

С уважением, Александр Солдаткичев
От mpolikar
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 13:30:04)
Дата 05.09.2012 13:39:59

а Японию не считаете?

>Ведь, несмотря на широкую географию боевых действий, война была между европейскими державами.

и Османскую Империю к европейским относить некорректно
От Александр Солдаткичев
К mpolikar (05.09.2012 13:39:59)
Дата 05.09.2012 13:55:18

Японию не считаю.

Здравствуйте

Какая там у них война была - одну колонию взяли?

>>Ведь, несмотря на широкую географию боевых действий, война была между европейскими державами.

>и Османскую Империю к европейским относить некорректно

Однако она в Европе, ничем не хуже России.

С уважением, Александр Солдаткичев
От mpolikar
К Александр Солдаткичев (05.09.2012 13:55:18)
Дата 05.09.2012 14:00:02

Re: Японию не...

>Какая там у них война была - одну колонию взяли?

Почему одну?!

>>и Османскую Империю к европейским относить некорректно
>
>Однако она в Европе, ничем не хуже России.

но боевые действия на Ближнем Востоке (как впрочем, и в Африке) шли до 1918 г.
От Пехота
К Константин Федченко (05.09.2012 11:44:01)
Дата 05.09.2012 13:03:37

Вот, кстати, давно хотел спросить

Салам алейкум, аксакалы!

Ещё в советское время в "Науке и жизни" была коротенькая публикация о том, что, дескать, самой первой мировой войной можно формально считать некий конфликт, в котором принимали участие государства от атлантического побережья Европы до Китая. Разумеется опосредованно с преследованием каждой стороной своих собственных интересов. Только время, указанное в статье я запамятовал. То ли 5-й, то ли 6-й век нашей эры. Не подскажет ли кто о чём шла речь и какие взгляды на этот конфликт имеют современные историки?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (05.09.2012 13:03:37)
Дата 05.09.2012 18:21:04

В знании-сила было про времена Александра Македонского

Поскольку почти синхронно в Китае геройствовал Цинь Ши хуанди, они лишь чуть-чуть не встретились в Средней Азии
От mpolikar
К Паршев (05.09.2012 18:21:04)
Дата 05.09.2012 19:59:22

"чуть-чуть" - их разделяло всего сто лет :) (-)
От Паршев
К mpolikar (05.09.2012 19:59:22)
Дата 06.09.2012 00:17:01

Что для истории сто лет?

Естественно,это альтернативка. В реальности Цинь Ши совпал с кем-то из Селевкидов, которые владели Индией и Средней Азией. Правда, Китай тогда до Средней Азии не доходил
От mpolikar
К Паршев (06.09.2012 00:17:01)
Дата 06.09.2012 07:08:49

проживи Александр Македонский на 100-120 лет дольше... :)) (-)
От Лейтенант
К mpolikar (06.09.2012 07:08:49)
Дата 06.09.2012 17:32:30

По отношению к Цинь Ши Хуанди это было бы нечестно

слишком большая фора :-)
От Паршев
К Лейтенант (06.09.2012 17:32:30)
Дата 07.09.2012 09:56:43

Ну Антиох III был тоже не подарок, но не Александр, конечно (-)
От mpolikar
К Пехота (05.09.2012 13:03:37)
Дата 05.09.2012 13:37:50

Re: Вот, кстати,...


>Ещё в советское время в "Науке и жизни" была коротенькая публикация о том, что, дескать, самой первой мировой войной можно формально считать некий конфликт, в котором принимали участие государства от атлантического побережья Европы до Китая. Разумеется опосредованно с преследованием каждой стороной своих собственных интересов. Только время, указанное в статье я запамятовал. То ли 5-й, то ли 6-й век нашей эры. Не подскажет ли кто о чём шла речь

Именно это я и имел ввиду
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367066.htm
От Пехота
К mpolikar (05.09.2012 13:37:50)
Дата 05.09.2012 17:01:22

А что-то более подробное есть?

Салам алейкум, аксакалы!

Порылся в архивах - там война 6 века обсуждается. Правда, очень вяло. Гумилёв там в контексте ещё упоминается.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От mpolikar
К Пехота (05.09.2012 17:01:22)
Дата 05.09.2012 17:49:52

Re: более подробное...

>Порылся в архивах - там война 6 века обсуждается. Правда, очень вяло. Гумилёв там в контексте ещё упоминается.

У меня в памяти ведь тоже всплыла эта статья, но "мировая война" там IMHO подана некорректно, так как начинается с поражения, которое было нанесен племенам хунну китайцами. Цепь событий растянута на насколько веков.
Если брать такие временные рамки, можно все войны за гегемонию в Европе XVII-XX вв. тоже объединить в рамках одного затянувшегося мирового конфликта ...
От mpolikar
К Константин Федченко (05.09.2012 11:44:01)
Дата 05.09.2012 11:53:42

Иногда к WW относят и "сопутствующие последствия" Великого Переселения Народов (-)
От zahar
К Константин Федченко (05.09.2012 11:44:01)
Дата 05.09.2012 11:48:58

На моей памяти это будет третье обсуждение данного вопроса на форуме. (-)
От Белаш
К zahar (05.09.2012 11:48:58)
Дата 05.09.2012 12:05:19

Нолик забыли :) (-)
От Константин Федченко
К Белаш (05.09.2012 12:05:19)
Дата 05.09.2012 12:10:48

можно ссылку на предыдущие 29 или хотя бы 2?) (-)
От zahar
К Константин Федченко (05.09.2012 12:10:48)
Дата 05.09.2012 12:32:40

А Вы оказывается приколист:) Одно из обсуждений было Вами же и иницировано




http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/748/748911.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2207/2207220.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2259/2259742.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/51/51761.htm
От Белаш
К Константин Федченко (05.09.2012 12:10:48)
Дата 05.09.2012 12:31:53

Это пойдет? :)

Приветствую Вас!
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/748/748911.htm
С уважением, Евгений Белаш