От Николай Поникаров
К Вулкан
Дата 05.09.2012 16:02:55
Рубрики Флот;

Разумеется, скорость фрегатов была невелика

День добрый.

>Я не уверен, что два были в полных парусах, поскольку их товарищи только что вылетели на мель. Соответственно по логике вещей паруса шведы должны были как минимум убрать, опасаясь мелей.

Два фрегата успели развернуться и взяты уже "в ретираде". Отступать шведам приходилось мало того, что среди мелей, так еще и в бейдевинд.
http://lib.rus.ec/i/28/292028/i_024.png


(картинка из книги Чернышева)

Я просто подчеркиваю, что что на мель сели только два фрегата (по шведской версии - все четыре).

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (05.09.2012 16:02:55)
Дата 05.09.2012 16:34:47

Re: Разумеется, скорость...

Приветствую!
>День добрый.

>>Я не уверен, что два были в полных парусах, поскольку их товарищи только что вылетели на мель. Соответственно по логике вещей паруса шведы должны были как минимум убрать, опасаясь мелей.
>
>Два фрегата успели развернуться и взяты уже "в ретираде". Отступать шведам приходилось мало того, что среди мелей, так еще и в бейдевинд.
>
http://lib.rus.ec/i/28/292028/i_024.png



Собственно эта ужасающая непрофессиональность - смело лезть среди мелей и незнакомых вод - в шведах меня всегда поражает..)) Чего только стоят два поражения в Кьёгге-бухт от датчан, когда раз за разом шведы вылетали на мели, и терпели поражения именно по этой причине.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (05.09.2012 16:34:47)
Дата 05.09.2012 16:37:26

А кто виноват в том, что воды Аландов "незнакомые"? (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (05.09.2012 16:37:26)
Дата 05.09.2012 17:05:51

Так я в свое время и высказался

Приветствую!

"Здесь скорее идиотизм и незнание собственных вод. Штурманов и капитанов вешать надо за такое разгильдяйство и халатность. А на большой воде голицинские островские лодки шансов не имели. Даже против 4 фрегатов."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2366479.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (05.09.2012 17:05:51)
Дата 05.09.2012 17:50:57

В общем, победе помешали объективные причины и непреодолимые силы природы)))) (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (05.09.2012 17:50:57)
Дата 05.09.2012 19:25:19

Да собственно стебаться можно сколько угодно

Приветствую!
Но факт остается фактом - уже с 1620-х годов галеры безнадежно проигрывали парусникам. Победа 90 галер и островских лодок над соединением из 1 ЛК, 4 ФР и мелочи - это нонсенс. Ибо вторая группа гораздо более устойчива в бою, чем первая. Первой кроме абордажа ничего не остается. Ни скампавеи с их мелкими пушчонками, ни тем более островские лодки (вообще без вооружения) не смогут противостоять мощи 1 Лк и 4 ФР. То что 4 ФР погнались за 90 галерами - говорит о силе шведов и слабости русских.
Пример Дюкена я уже приводил. Можно вспомнить Франсиско де Рибейру, который отрядом из 3 галеонов разогнал 45 турецких галер, причем 15 из них потопил. Когда читаешь его описания - чувствуется какой-то алхимик военного дела. Турки 3 дня подряд атаковали, а этот испанский товарищ на турках эксперименты ставил - чем лучше галеры отбивать - ядрами, картечью или прообразом книппелей. В результате сделал вывод - картечь лучше - уж целых 7 галер от нее потопло.

Но лучше всего описывает противостояние парусников и галер galea_galey:

Каждое морское сражение это прежде всего продукт обстоятельств, благоприятных и неблагоприятных для каждой стороны. Для галер обстоятельства обычно складывались крайне неблагоприятно, когда им противостояли большие военные парусные корабли. Галеры могли добиться успеха, если корабль противника оказывался парализованным во время штиля. Однако даже в этом случае не все было так однозначно, благоприятные условия в полном объеме складывались редко. А так как погода была одним из самых непостоянных факторов, то идеальные условия вряд ли могли продолжаться долго. И все же, несмотря на тот факт, что шансы галер были невелики, им иногда удавалось захватить крупные парусные суда, в том числе даже линейные корабли. Такие примеры дают яркую иллюстрацию роли обстоятельств и того, что требуемые обстоятельства складываются не часто.



Так, в 1702 году имел место бой между французскими галерами и линейным кораблем. Шесть французских галер, действовавших из Остенда (Ostend), под командой шевалье де ла Пайетери (de la Pailleterie), атаковали и захватили голландский пятидесятишестипушечный корабль на виду у одиннадцати других голландских военных кораблей. В тех же самых водах рыцарь Мальтийского ордена шевалье де Ланжерон (de Langeron), под командой которого находилось только шесть галер, в 1707 г. атаковал и захватил тридцатишестипушечный английских фрегат. Но эти два редких случая успеха не свидетельствовали о мощи галер по сравнению с парусными военными кораблями. Голландец был укомплектован личным составом только наполовину и почти не вооружен; английский фрегат сам позволил начать бой и когда галеры накинулись на него, как красные собаки на Акиллу из киплинговского «Маугли», сражался с такой яростью, что отвлек на себя все галеры и таким образом дал возможность 35 торговым судам, которые он эскортировал, безопасно уйти. Военный парусный корабль не мог безнаказанно игнорировать вражеские галеры, но даже если галеры имели большое численное превосходство, они могли обеспечить свою безопасность только держась все вместе. Серьезные причины для беспокойства возникали только в случаях, когда парусники были обездвижены при безветрии в окружении множества вражеских галер – и даже тогда, имея пушки с двойным боезапасом ядер или крупной картечи, а также несколько мушкетеров на марсах, парусник мог спокойно ожидать атаку.

Подводя предварительный итог рассмотрению положительных качеств галер и их ограничений в конкретных условиях Средиземного моря XVII века, следует признать, что гребные суда как боевые корабли имели малую ценность. В частности, их вклад в могущество военного флота Людовика XIV был невелик, и еще меньше они служили цели обеспечения господства на море. Напрашивается вывод, что строительство и развитие Галерного корпуса заводило в тупик усилия по укреплению морской мощи Франции. Однако нельзя сбрасывать со счетов роль галер в защите торговли, обеспечении обороны гаваней. И что более важно, галеры служили орудием в достижении политических целей Людовика в соперничестве с другими властителями католических стран в Средиземноморье. Он добился уважения, почтительного отношения к себе и даже определенного страха перед его амбициями. С развитием морских сил Франции ее «владения» на море и сфера влияния расширялись. Морская мощь породила страстное стремление Людовика к контролю над всем Средиземноморьем; западные районы которого стали французским озером, или по крайней мере так Людовик считал. Подобно тому, как он добивался покорности от своих подданных, он ожидал, что его верховенство признают другие католические правители и их подданные.

В этой связи представляет интерес подход Людовика XIV к вопросу о приветствии его королевского штандарта. В семнадцатом веке, как и сейчас, приветствие (салют) само по себе было обычным знаком опознания кораблей друг другом при встрече в море. Приветствие обычно осуществляли стрельбой из пушек, причем число выстрелов с каждого корабля было равным или неравным, в зависимости от степени уважения, почтения , подчиненности или чести, которая подобала случаю. В некоторых приветствиях также приспускались флаги. Делалось различие между отданием почестей монарху (суверену) и приветствием менее почитаемых тогда республик. Людовик добивался, чтобы салют стал знаком признания его верховенства. Он приказал, чтобы его флаг не спускали перед флагом никакого другого монарха, так как, по его мнению, никакой другой суверен не был ему равен. Его флагу все корабли должны были салютовать первыми, с отданием почестей, соответствующих Его Величеству. Тогда, и только тогда командир французского корабля должен был ответить менее почетным салютом, соответствующим более низкому достоинству и престижу иностранца.
http://galea-galley.livejournal.com/25082.html
Так что не в зассаности дело, а в технике и тактике, а также в подготовке личного состава. Все остальное - для журналистов и поэтов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (05.09.2012 19:25:19)
Дата 05.09.2012 22:43:34

Насчет мелких пушчонок ты не прав

День добрый.

> Победа 90 галер и островских лодок над соединением из 1 ЛК, 4 ФР и мелочи - это нонсенс. Ибо вторая группа гораздо более устойчива в бою, чем первая. Первой кроме абордажа ничего не остается. Ни скампавеи с их мелкими пушчонками, ни тем более островские лодки (вообще без вооружения) не смогут противостоять мощи 1 Лк и 4 ФР.

52 галеры :) Островские лодки - это не боевые единицы, обоз.

Шведы: на фрегатах 2 12-фунтовые, 20 8-фунтовых, 48 6-фунтовых, 12 4-фунтовых и 22 3-фунтовые пушки, всего — 104. На линкоре 52 пушки, на галере 2х36 фн и 24 баса.

Русские (приблизительно): 9 18-фунтовых, 32 12-фунтовых, 29 8- и 6-фунтовых, 120-140 3-, 2- и 1-фунтовых орудий и, возможно, до 104 пушек-мортир 3 (6)-фунтовых.

Как видишь, у нас перевес. И абордаж был обеспечен артогнем. Голицын даже пишет, что вражеские фрегаты сели на мель из-за повреждения в такелаже.

> То что 4 ФР погнались за 90 галерами - говорит о силе шведов и слабости русских.

Погнались линейный корабль + 4 фрегата + большая галера, не зная точно силу противника.

И напротив, 52 галеры готовы были атаковать 2 фрегата + 2 вооруженных купца + большую галеру и др. мелочь. Да вот беда - даже слабый ветер и 8 миль открытого пространства позволяют врагу уйти в любой момент.

>Но лучше всего описывает противостояние парусников и галер galea_galey:

Это Средиземка. В нашей избушке свои игрушки - шхеры тянутся от Петербурга до Стокгольма, вдоль всего финского берега. Так что крупные соединения гребных судов решают оперативные и стратегические задачи. Гангут и Гренгам - это не свидетельство слабости парусных судов. Просто парусный флот не может заменить гребной.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (05.09.2012 22:43:34)
Дата 05.09.2012 23:13:43

Насколько я помню англо-испанские бодания

Приветствую!
>День добрый.

>> Победа 90 галер и островских лодок над соединением из 1 ЛК, 4 ФР и мелочи - это нонсенс. Ибо вторая группа гораздо более устойчива в бою, чем первая. Первой кроме абордажа ничего не остается. Ни скампавеи с их мелкими пушчонками, ни тем более островские лодки (вообще без вооружения) не смогут противостоять мощи 1 Лк и 4 ФР.
>
>52 галеры :) Островские лодки - это не боевые единицы, обоз.

>Шведы: на фрегатах 2 12-фунтовые, 20 8-фунтовых, 48 6-фунтовых, 12 4-фунтовых и 22 3-фунтовые пушки, всего — 104. На линкоре 52 пушки, на галере 2х36 фн и 24 баса.

>Русские (приблизительно): 9 18-фунтовых, 32 12-фунтовых, 29 8- и 6-фунтовых, 120-140 3-, 2- и 1-фунтовых орудий и, возможно, до 104 пушек-мортир 3 (6)-фунтовых.

>Как видишь, у нас перевес. И абордаж был обеспечен артогнем. Голицын даже пишет, что вражеские фрегаты сели на мель из-за повреждения в такелаже.

.... Дальность стрельбы с галер была меньше, чем дальность стрельбы кораблей, и этим англичане и голландцы очень часто пользовались.

>> То что 4 ФР погнались за 90 галерами - говорит о силе шведов и слабости русских.
>
>Погнались линейный корабль + 4 фрегата + большая галера, не зная точно силу противника.

>И напротив, 52 галеры готовы были атаковать 2 фрегата + 2 вооруженных купца + большую галеру и др. мелочь. Да вот беда - даже слабый ветер и 8 миль открытого пространства позволяют врагу уйти в любой момент.

Выстроенные в линию 1 ЛК и 4 ФР отобьют практически любое количество галер. Залп 76 пушек раз в три минуты начиная с расстояния 400 ярдов вряд ли оставит галерам шансы.

>>Но лучше всего описывает противостояние парусников и галер galea_galey:
>
>Это Средиземка. В нашей избушке свои игрушки - шхеры тянутся от Петербурга до Стокгольма, вдоль всего финского берега. Так что крупные соединения гребных судов решают оперативные и стратегические задачи. Гангут и Гренгам - это не свидетельство слабости парусных судов. Просто парусный флот не может заменить гребной.

Галерный флот мог действовать только при живом парусном. Иначе корабли просто блокируют базы флота и галеры мирно гниют на Олонецкой и других верфях. Точно так же как они гнили в Тулоне и Марселе при блокадах англичан.
>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (05.09.2012 23:13:43)
Дата 06.09.2012 09:46:35

Ты опять о сферическом коне в вакууме :)

День добрый.

В шхерах дело происходит. Кроме как в шхерах, русские галеры не воюют. Скорлупки "турецкой препорции" с высотою борта в два-три фута просто не выгребут против волны :)

>.... Дальность стрельбы с галер была меньше, чем дальность стрельбы кораблей, и этим англичане и голландцы очень часто пользовались.
...
>Выстроенные в линию 1 ЛК и 4 ФР отобьют практически любое количество галер. Залп 76 пушек раз в три минуты начиная с расстояния 400 ярдов вряд ли оставит галерам шансы.

Ну какая дальность, ну какая кильватерная линия? Фрегаты вынуждены войти в строй русских галер, чтоб обогнать их и отрезать дорогу, они сразу оказались в окружении. Стрельба пошла на картечных и фузейных дистанциях.

А в открытое море соваться дураков нет - Голицын не полез даже на 2 фр + 2 вооруженных купца + мелочь.

>Галерный флот мог действовать только при живом парусном. Иначе корабли просто блокируют базы флота и галеры мирно гниют на Олонецкой и других верфях. Точно так же как они гнили в Тулоне и Марселе при блокадах англичан.

И как ты заблокируешь какую-нибудь Кирку Поя, из которой выдвигался Голицын? Да даже Петербург, из которого кораблям один плохой фарватер, а галерам - пять? Кроме того, корабельный флот всяко есть, и блокаде воспрепятствует. Одним гребным не обойдешься.

С уважением, Николай.
От Dervish
К Вулкан (05.09.2012 19:25:19)
Дата 05.09.2012 22:24:02

В данном случае сила, "техника и тактика" были на стороне русских, разве нет? (-)

-
От Вулкан
К Dervish (05.09.2012 22:24:02)
Дата 05.09.2012 22:27:50

Конечно нет

Приветствую!
Русские просто воспользовались особенностями географии - мелководьем и стесненой бухтой. И вина на потере 4 фрегатов напрямую лежит на шведском командире.
На открытой воде никакое мужество галеры бы не спасло - в перестрелке с кораблем галера бьет ядрами в борта, которые как броня защищают экипаж корабля, а корабельные ядра почти всегда находят жертв. Кроме того - потеря гребцов и весел для галеры критична.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Dervish
К Вулкан (05.09.2012 22:27:50)
Дата 05.09.2012 23:45:09

Русские знали то, чего не знали шведы об особенностях боя кораблей в узостях?

Русские знали то, чего не знали шведы об особенностях боя кораблей в узостях?
Я это к чему - в данном конкретном случае командование/экипажи русской эскадры использовали особенности "местности", "техники" и наличных сил.
Шведы этого сделать не смогли.
Т.е. русские в данном конкретном случае оказались сильнее и тактически грамотнее шведов.
Да и в дальнейшем успехи распрекрасного могучего шведского флота в русско-шведских войнах как-то не впечатляют...

Dervish
От Вулкан
К Dervish (05.09.2012 23:45:09)
Дата 05.09.2012 23:54:37

Re: Русские знали...

Приветствую!
>Русские знали то, чего не знали шведы об особенностях боя кораблей в узостях?

Про мели однозначно знали.

>Я это к чему - в данном конкретном случае командование/экипажи русской эскадры использовали особенности "местности", "техники" и наличных сил.
>Шведы этого сделать не смогли.
>Т.е. русские в данном конкретном случае оказались сильнее и тактически грамотнее шведов.
>Да и в дальнейшем успехи распрекрасного могучего шведского флота в русско-шведских войнах как-то не впечатляют...

Шведский флот называют могучим только в русских псевдопатриотических мурзилках. О шведский флот не вытирал ноги только ленивый.

>Dervish
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (05.09.2012 22:27:50)
Дата 05.09.2012 22:33:41

При таком количестве галер могли сблизиться рывком и взять на абордаж.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даже на открытой воде. Хотя, конечно, потери были бы большие, по-крайней мере, по людям сопоставимые со шведами.

И. Кошкин
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (05.09.2012 22:33:41)
Дата 05.09.2012 22:45:53

При ветре - не могли

День добрый.

>...даже на открытой воде.

Голицын смотрел на врага и не мог на викторию "начаятца", пока шведы не пошли в банзай-атаку.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (05.09.2012 22:45:53)
Дата 05.09.2012 22:51:41

Естественно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>...даже на открытой воде.
>
>Голицын смотрел на врага и не мог на викторию "начаятца", пока шведы не пошли в банзай-атаку.

...пока у него был выбор: идти или не идти в банзай-атаку самому, он, естественно, жался. Но как только шведы пошли в атаку сами, выбора не оставалось. Петр Ликсеич сдаваться запрещал очень сильно.

И. Кошкин
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (05.09.2012 22:51:41)
Дата 06.09.2012 09:27:05

Не совсем так. Оперативная обстановка:

День добрый.

Русские ушли с Аландского архипелага к Гельсингфорсу, опасаясь вступления в войну английского флота. Почти сразу Петр осознал ошибку и дал Голицыну приказ вернуться, чтобы "ис показанного места неприятеля выбить и счастливой поиск [что дай Боже] учинить... по лутчему своему разсуждению".

И вот русская эскадра встречает в шхерах слабый шведский отряд (2 фр и мелкие суда). Совсем недалеко, но в море - главные силы флота. Шебланд поспешно отступает - так, чтобы за спиной было открытое море. Голицын пытается подобраться поближе, хотя сознает, что шансы невелики - шведы всегда могут уйти, а в открытом море галерам ловить нечего. Шведы усиливаются (1 лк + 4 фр) и идут в банзай-атаку, но получают по рогам.

Таким образом, ситуация вынуждала шведов атаковать и лезть в шхеры - надо выбить русских с архипелага. Голицыну же не было нужды рисковать и лезть в открытое море - если шведы уберутся из архипелага без боя, то тоже неплохо. Задача выполнена, архипелаг наш, отсюда можно набигать на мирные шведские хаты.

С уважением, Николай.