ВИФ2 NE : Ветка : ? про небоевые потери армий в 18-19 веке

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	05.09.2012 17:00:00
Рубрики	11-19 век; WWI; Армия;

? про небоевые потери армий в 18-19 веке

а может и раньше.

"Общеизвестно, что" (тм) сухопутные армии указаного периода несли очень высокие небоевые потери на маршах. Наиболее выпуклым примером является наполеоновская армия, которая из 600 тыс "Великой" к Бородину сократилась почти втрое.
И если часть сил отряжалась и оставлялась гарнизонами, то небоевые потери составляли емнип ок 40% (так говорили в юбилейном кино на ОРТ).

В качестве причин этих потерь обычно называются
- отставшие
- заболевшие
- дезертиры

Что изменилось в организации армий и маршей в конце 19 начале 20 века, что уровень небоевых потерь удалось свести к статистически малой величине?

Ну допустим в части "заболевших" конечно медицинское обеспечение с одной стороны изменилось изрядно - прежде всего в гигиеническом отношении.
Также наверное и снабжение - его централизация должна бы привести к тому, что в/с перестали жрать и пить что попало. С другой стороны вроде достает и примеров когда войска питались подножным кормом и при этом как то продолжали воевать?
Дезертирство так и вообще было низведено до уровня ЧП...

Что еще?

От	Denis1973
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	07.09.2012 00:01:50

Ничего, если я пару цитат из Энгельса приведу?

Из его статей "Бивуак" и "Лагерь" для Новой Американской энциклопедии, 1858-59 год.
"Во время грандиозных наполеоновских войн пришли к выводу, что быстрота передвижения важнее, чем здоровье солдат, и палатки, как излишняя роскошь, исчезли с полей Европы, если не считать отдельных случаев использования их английскими армиями. Целые армии располагались бивуаком у костров, или, если этого требовала близость неприятеля, и без костров, и спали на соломе..."
"Наполеон считал палатки бесполезными, предпочитая, чтобы солдаты располагались бивуаком и спали ногами к костру, защищенные от ветра легкими навесами и заграждениями из ветвей."

От	Дмитрий Козырев
К	Denis1973 (07.09.2012 00:01:50)
Дата	07.09.2012 09:23:50

О, спасибо, толково (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	06.09.2012 23:39:32

Ре: ? про...

кроме прочего все больше солдат сидят не в окопах а в тылу

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	06.09.2012 14:26:08

думаю, дело в связи и как следствие улучшилась оперативная логистика(-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	06.09.2012 13:27:44

Еще фактор - воинская повинность: массовые армии стали молодыми

Из низового, самого массового звена почти совершенно исчезли "старые солдаты" ветераны с десятками лет службы, которых ранее было предостаточно - и в русской рекрутской армии, и у Фридриха, и у Наполеона.

А старики (даже самые лихие и боевитые) определенно должны были вносить существенно большую долю смертности от небоевых причин.

От	Михельсон
К	sss (06.09.2012 13:27:44)
Дата	07.09.2012 11:52:03

Re: Еще фактор...

>Из низового, самого массового звена почти совершенно исчезли "старые солдаты" ветераны с десятками лет службы, которых ранее было предостаточно - и в русской рекрутской армии, и у Фридриха, и у Наполеона.

>А старики (даже самые лихие и боевитые) определенно должны были вносить существенно большую долю смертности от небоевых причин.

В русской армии в конце 18, и в 1812 г. абсолютное большинство рядовых солдат было до 35 лет.

От	Михельсон
К	Михельсон (07.09.2012 11:52:03)
Дата	07.09.2012 16:36:13

Re: Еще фактор...

>>Из низового, самого массового звена почти совершенно исчезли "старые солдаты" ветераны с десятками лет службы, которых ранее было предостаточно - и в русской рекрутской армии, и у Фридриха, и у Наполеона.
>
>>А старики (даже самые лихие и боевитые) определенно должны были вносить существенно большую долю смертности от небоевых причин.
>

>В русской армии в конце 18, и в 1812 г. абсолютное большинство рядовых солдат было до 35 лет.

Если конкретно, то в 1812 79% рядовых до 35 лет. А в Новоингерманландском пехотном в 1793 г. 71% мушкетер и 80% гренадер были до 35 лет.

От	sss
К	Михельсон (07.09.2012 11:52:03)
Дата	07.09.2012 12:32:12

А с чего бы так? (в относительно мирное время)

>В русской армии в конце 18, и в 1812 г. абсолютное большинство рядовых солдат было до 35 лет.

Набор рекрут происходит каждый год, приблизительно в одинаковом объеме. Служба практически пожизненная. Если нет крупных войн с очень большими относительными потерями (на такую войну тянули, наверное, только 1805-07 и 1812-13)- то куда же делись те, кому 35+?

Переходили из рядовых в унтеры? Унтеров не так уж много было... А умирать им явно рано еще, и списываться по возрасту тоже.

От	Червяк
К	sss (07.09.2012 12:32:12)
Дата	07.09.2012 22:46:26

Re: А с...

Приветствую!
>Набор рекрут происходит каждый год, приблизительно в одинаковом объеме.

Только с 1834-го года. До того - по мере необходимости.

С уважением

От	Михельсон
К	sss (07.09.2012 12:32:12)
Дата	07.09.2012 16:19:58

Re: А с...

>>В русской армии в конце 18, и в 1812 г. абсолютное большинство рядовых солдат было до 35 лет.
>
>Набор рекрут происходит каждый год, приблизительно в одинаковом объеме. Служба практически пожизненная. Если нет крупных войн с очень большими относительными потерями (на такую войну тянули, наверное, только 1805-07 и 1812-13)- то куда же делись те, кому 35+?

>Переходили из рядовых в унтеры? Унтеров не так уж много было... А умирать им явно рано еще, и списываться по возрасту тоже.

Вероятно в гарнизоны, внутреннюю стражу, инвалидные роты. Унтера да, были более возрастные.

От	И.Пыхалов
К	sss (07.09.2012 12:32:12)
Дата	07.09.2012 12:38:17

К тому времени служба уже давно не пожизненная (-)

От	sss
К	И.Пыхалов (07.09.2012 12:38:17)
Дата	07.09.2012 12:43:48

в конце 18 века - еще вполне срок службы 25 лет

Увольнять "в запас" после 20 (потом после 15) лет службы стали только в николаевское время (ЕМНИП не ранее 1830-х).

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (07.09.2012 11:52:03)
Дата	07.09.2012 11:57:50

Re: Еще фактор...

>В русской армии в конце 18, и в 1812 г. абсолютное большинство рядовых солдат было до 35 лет.

А после 30 люди из спорта предпочитают уходить :)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (06.09.2012 13:27:44)
Дата	07.09.2012 09:26:11

Логично (+)

>А старики (даже самые лихие и боевитые) определенно должны были вносить существенно большую долю смертности от небоевых причин.

А будет ли ошибкой утверждать, что молодежь "в целом" более мотивирована к войне и риску и оттого в ней меньше доля склонных к дезертирству, например?

От	Константин Дегтярев
К	sss (06.09.2012 13:27:44)
Дата	06.09.2012 23:26:29

Re: Еще фактор...

>А старики (даже самые лихие и боевитые) определенно должны были вносить существенно большую долю смертности от небоевых причин.

Вымирали как раз молодые неопытные солдаты. Прежде всего - от воспаления легких, т.. не умели ночевать на улице в дождь. Старые солдаты умели.

От	sss
К	Константин Дегтярев (06.09.2012 23:26:29)
Дата	07.09.2012 12:36:50

Re: Еще фактор...

>Вымирали как раз молодые неопытные солдаты. Прежде всего - от воспаления легких, т.. не умели ночевать на улице в дождь. Старые солдаты умели.

Навыки жизни в поле не требуют многолетнего изучения, особенно если есть унтер или сержант, который заставляет делать как надо. А вот загнать на долгом марше 45-летнего человека (даже хорошо подготовленного) проще чем 25 летнего. Акклиматизация проходит тяжелее, травмы и последствия заболеваний накапливаются.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (06.09.2012 23:26:29)
Дата	07.09.2012 09:25:00

Re: Еще фактор...

>>А старики (даже самые лихие и боевитые) определенно должны были вносить существенно большую долю смертности от небоевых причин.
>
>Вымирали как раз молодые неопытные солдаты. Прежде всего - от воспаления легких, т.. не умели ночевать на улице в дождь. Старые солдаты умели.

Это так сказать "естественый отбор". Выжившие станут "опытными", но еще не будут иметь возрастных нарушений здоровья, которые способствуют и отставанию и болезням.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	05.09.2012 20:42:07

Сокращение числа болезных совпало по времени(+)

...с введением полевой/походной кухни и с заменой сухарей на печеный хлеб.

От	объект 925
К	sss (05.09.2012 20:42:07)
Дата	06.09.2012 18:07:12

Ре: наибольшее число заболевавших регестрировалось

в весенне-осенний период.

>...с введением полевой/походной кухни и с заменой сухарей на печеный хлеб.
+++
полевые хлебопекарни были массово распространены уже в 17 столетии.
Алеxей

От	mpolikar
К	sss (05.09.2012 20:42:07)
Дата	05.09.2012 20:45:59

Кстати, во вновь открывшемся в Москве музее,

>...с введением полевой/походной кухни и с заменой сухарей на печеный хлеб.

посвященном войне 1812, есть французская полевая кухня времен 200-летней давности. Причем еда там готовилась "на пару" (согласно ТВ-сюжету).

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	05.09.2012 19:53:47

Re: ? про...

Наполеоновский марш на Москву был плохо обеспечен в плане снабжения. Современники еще до пересечения границы России увидели эффективную возможность противодействия - просто отступать. То есть пример Наполеона не показателен в плане небоевых потерь, он скорее крайность, исключение, а по исключениям ни к чему делать общие выводы. Вел бы Наполеон более планомерное наступление - потерь было бы в разы меньше, но ожидал быстрого эффекта, пошел на риск и риск реализовался ...

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	05.09.2012 18:24:37

недавно на форуме приводились данные по потерям американских дивизий WWII,

http://tankfront.ru/usa/ad_statistics.html

в целом цифры боевых и небоевых потерь тут сравнимые

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	05.09.2012 18:04:55

Re: ? про...

От	Iva
К	Iva (05.09.2012 18:04:55)
Дата	05.09.2012 18:11:22

Сорвалось

Привет!

>Что изменилось в организации армий и маршей в конце 19 начале 20 века, что уровень небоевых потерь удалось свести к статистически малой величине?

1. Владимирдругая организация маршей. Как читал в какой-то сербезной книге по этому вопросу
Наполеоновская конница при Мюрате с утра садилась в седло. Он делал смотр, после чего первый полк начинал движение. Последний полк выступал днем, посидев часов 6 в седле.
Не помню фамилию француза, который начал анализировать это безобразие. С сердины? 19 века полки не строились до начала марша, спокойно ожидая своей очереди.
Название книги и автора не помню - читалось в 82-83 годах во время "запоя" по стратегии и т.д.

2. полевые кухни (ИМХО).

3. на маневрах русско-прусских 1843? года выяснилось, что молодоые, состоящие из молодых призывников, прусские полки имеют гораздо меньше отставших, чем русские, наполненые старослужащими солдатами.

4. французы при Нполеоне - "экстремисты" в части снабжения. Снабжение на местных ресурсах, "отсутсвие" обозов - приводило к обльшому числу отставших, особенно в малонаселенных областях восточнее Вислы. В 18 веке топали медленнее, с обозами и таких выбытий не было.

Владимир

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	05.09.2012 18:01:44

Re: ? про...

Приветствую!

>Что изменилось в организации армий и маршей в конце 19 начале 20 века, что уровень небоевых потерь удалось свести к статистически малой величине?

Слушай, а так ли это? Нарошно посмотрел в Урланисе, и не вырисовывается такой картины:

1) войны начала 20-го века, до ПМВ дают соотношения 1 к 2 для испано-американской, 10 к 4 для русско-японской, 14 к 6 ( расчетно ) для турецко-итальянской и 2 к 1 ( расчетно ) для балканских войн.
2) ПМВ - Урланис дает соотношение для Антанты 85 к 15 ( на самом деле 8 к 2, но учитывая, что умершие в плену - это в контексте данного обсуждения все равно что боевые ). Правда к боевым он не причисляет пленных. Вот если считать с пленными, то картина будет примерно такой, как ты пишешь.

Поэтому основные факторы, как ни странно - это рост боевых потерь из-за роста продолжительности сражений и возросшей мощи средств поражения а также большие потери пленными, на фоне которых небоевые потери действительно блекли.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	sss
К	Sav (05.09.2012 18:01:44)
Дата	05.09.2012 21:03:12

Контрпримеры:

> Поэтому основные факторы, как ни странно - это рост боевых потерь из-за роста продолжительности сражений и возросшей мощи средств поражения а также большие потери пленными, на фоне которых небоевые потери действительно блекли.

Борьба за Севастополь в 1854-55 - многодневные бои и непрерывные бомбардировки в духе траншейных боев Первой мировой. Небоевые потери больше боевых более чем вдвое как у русских так и у "передовых европейских армий".

Франко-прусская война 1870-71 - маневренная война с длительными маршами и быстротечными боями. Небоевые потери прусской армии уже существенно меньше боевых. (в предшествующую войну с Австрией в 1866 небоевые потери были все-таки выше боевых, но там по сути был единственный большой бой, а со снабжением армии вышла неразбериха и путаница)

От	Sav
К	sss (05.09.2012 21:03:12)
Дата	06.09.2012 10:58:26

Почему же контр- ?

Приветствую!

>Борьба за Севастополь в 1854-55 - многодневные бои и непрерывные бомбардировки в духе траншейных боев Первой мировой. Небоевые потери больше боевых более чем вдвое как у русских так и у "передовых европейских армий".

Осада Севастополя длилась 11 месяцев - из них период интенсивных боев ( "непрерывные бомбардировки", как Вы пишите ) в сумме составляли меньше месяца. Это не сопоставимо с интенсивностью боевых действий в ходе Мировых войн.

>Франко-прусская война 1870-71 - маневренная война с длительными маршами и быстротечными боями. Небоевые потери прусской армии уже существенно меньше боевых. (в предшествующую войну с Австрией в 1866 небоевые потери были все-таки выше боевых, но там по сути был единственный большой бой, а со снабжением армии вышла неразбериха и путаница)

Франко-прусская война - на 10 пруссаков, убитых в боях пять пруссаков, умерших от болезней ( Урланис ). Небоевые меньше боевых, но по прежнему их уровень довольно высок.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	sss
К	Sav (06.09.2012 10:58:26)
Дата	06.09.2012 12:04:55

Re: Почему же...

> Осада Севастополя длилась 11 месяцев - из них период интенсивных боев ( "непрерывные бомбардировки", как Вы пишите ) в сумме составляли меньше месяца. Это не сопоставимо с интенсивностью боевых действий в ходе Мировых войн.

Мировые войны также не сплошь состояли из непрерывных артиллерийских сражений по всему фронту, точно также общая продолжительность массированного огневого воздействия на войска была не так уж велика.
Огневые средства стали более могущественными - это да, но это компенсировалось большими дальностями боя, разреженными построениями и доведенными до крайности позиционными укрытиями.

А вот то обстоятельство, что за все время боевых действий "...вследствие топливных затруднений и слабой распорядительности, хлебопечение в Крыму организовать не удалось. Вместо муки подвозились ржаные сухари, плесневевшие в течение длительной перевозки. «Тюря» из вскипяченных в котлах сухарей составляла основное довольствие защитников Севастополя..." определенно не могла не сыграть своей роли в проценте небоевых потерь. Говоря простыми словами, на таком снабжении очень просто завернуть ласты даже вообще не выходя из дома, не говоря уже о жизни в поле, постоянной авральной работе и участии в боях.

>Франко-прусская война - на 10 пруссаков, убитых в боях пять пруссаков, умерших от болезней ( Урланис ). Небоевые меньше боевых, но по прежнему их уровень довольно высок.

Но соотношение боевые/небоевые поменялось на обратное, с 1:2 до 2:1, т.е. изменилось вчетверо! При несравненно более маневренном и менее кровавом общем ходе войны.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:00:00)
Дата	05.09.2012 17:02:04

Re: ? про...

>Что изменилось в организации армий и маршей в конце 19 начале 20 века, что уровень небоевых потерь удалось свести к статистически малой величине?

...
>Что еще?

Железные дороги?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (05.09.2012 17:02:04)
Дата	05.09.2012 17:09:58

Re: ? про...

>>Что изменилось в организации армий и маршей в конце 19 начале 20 века, что уровень небоевых потерь удалось свести к статистически малой величине?
>
>...
>>Что еще?
>
>Железные дороги?

Так ли влиет в этом контексте фактор транспорта? Перевозки перевозками, но в ходе кампаний пехота (составлявшая основу армий) все равно совершала длительные пешие марши.
Ж\д скорее позволили централизовать и улучшить снабжение, которое я упомянул.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.09.2012 17:09:58)
Дата	05.09.2012 19:38:43

Ре: ? про...

>Так ли влиет в этом контексте фактор транспорта? Перевозки перевозками, но в ходе кампаний пехота (составлявшая основу армий) все равно совершала длительные пешие марши.
++++
но не такие. Все равно короче. И намного.
Кроме того:
- введение врачей вместо фельдшеров из бывших денщиков
- санитарной службы включая повозки по евакуации раненых
- организация логистики на другом уровне, т.е. питание

Алеxей