От	certero
К	All
Дата	06.09.2012 19:03:46
Рубрики	11-19 век; Армия; Военные игры;

Был ли хоть какой то шанс для России на победу под Бородино?

---

Сколько не читал материалов, всегда складывается впечатление, что Русское командование не верило в возможность победы и сражение было дано только " по обязанности"

---

От	Илья Кудряшов
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	11.09.2012 10:03:38

Re: Был ли...

---

Приветствую непременно!

Один, но был - шальное ядро, убивающее Наполеона
Бородино, быть может, и не выиграли по очкам, но войну бы закончили

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu

---

От	Iva
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	07.09.2012 12:41:44

Мечтать оно конечно приятно, но

---

Привет!

с чего эо армия, в кторой к концу сражения с строю осталось 52 тыс чел могла разбить армию большей численности. При этом у французов в бою не участвовало около 15 тыс, а у нас 2-3 забытые артроты.

Кстати кто-нибудь у нас читал мемуары Толя на которые Энгельс ссылается? Понятно, что их на русский не переводили.

Владимир

---

От	Михельсон
К	Iva (07.09.2012 12:41:44)
Дата	07.09.2012 13:09:09

Re: Мечтать оно...

---

>Привет!

>с чего эо армия, в кторой к концу сражения с строю осталось 52 тыс чел могла разбить армию большей численности. При этом у французов в бою не участвовало около 15 тыс, а у нас 2-3 забытые артроты.

>Кстати кто-нибудь у нас читал мемуары Толя на которые Энгельс ссылается? Понятно, что их на русский не переводили.

>Владимир

главное, к французам чуть ли не на следующий день подошла итальянская пехотная дивизия, и в пределах досягаемости были, наверняка еще резервы (в Смоленске и т.д.), у нас из резервов только московский гарнизонный полк. Вроде в бою с нашей стороны не участвовал Ингерманландский драгунский полк и одна егерская бригада, стоявшая на крайнем правом фланге.

---

От	Iva
К	Iva (07.09.2012 12:41:44)
Дата	07.09.2012 12:46:53

Ситуация и так для нас идеальна,

---

Привет!

сражение проиграно по очкам, Наполеона это не спасает - ему нужен полный разгром.
Он не вылез из стратегической жопы.

А мечты о победе - посмотрите соотношение сил при Лейпциге - тогда Нполеона удалось заломать.
И все - остальные сражения он выигрывал. Регулярно с меньшими силами.

Владимир

---

От	Joker
К	Iva (07.09.2012 12:46:53)
Дата	08.09.2012 08:54:00

Ну уничтожит Наполеон полностью или частично РИА при Бородино/Смоленске

---

И что дальше?! А вся Великая армия на гарнизоны уйдет, а у русских останется еще достаточно сил.

---

От	Iva
К	Joker (08.09.2012 08:54:00)
Дата	08.09.2012 12:33:28

Хватит ли этих "достаточных" сил остановить его при Малоярославце?

---

Привет!

Или остановить наступление пары корпусов из Москвы на Питер?
В Тарутино же никто не сидит? И Виктор сможет пойти к Удино с Макдональдом.

Владимир

---

От	Олег...
К	Joker (08.09.2012 08:54:00)
Дата	08.09.2012 11:39:46

То есть, каких "сил"? Какие-то конекретные части имеются ввиду?

---

А их точно хватит, чтобы гнать Наполеона пинками до Парижа?

---

От	papa
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	07.09.2012 11:04:05

Re: Был ли...

---

>Сколько не читал материалов, всегда складывается впечатление, что Русское командование не верило в возможность победы и сражение было дано только " по обязанности"


Силы французов зело переоценивали, думали что их тысяч 200 будеn на ратном поле,
даже преснопамятный Толстой в своем нашумевшем букблокбастере Война мир
дает оценку французов в 180 тыщ, хотя к тому времени прошло кучу времени.

Поэтому Кутузов оставалось только настроить редутов и бункеров с пушками
и отбиватся от супостатов= закусавая курочкой.
Ни о какой победе речь не шла. Их погубил не квартирный вопрос, а неверная оценка состава противника. Может ли расчитывать на победу негр с весом 50 кг против Кличко?

Я кстати не разу не встречал мемуары какого-нибудь француза, который бы заболел до Бородина, потом оклемался бы и догнал Грандармию в Москве или еще где.

---

От	Андрей Чистяков
К	papa (07.09.2012 11:04:05)
Дата	07.09.2012 11:39:00

Мне подобные мемуары попадались, но ссылку не дам. (-)

---

---

От	papa
К	Андрей Чистяков (07.09.2012 11:39:00)
Дата	07.09.2012 12:40:05

А таких должно быть полно

---

мемуаров.


В тех корпусах, которые были при бородино 1,3,4,5,8 + четыре кав. корпуса+гвардия на момент захода в Россию было 313 тысяч.
По их данным потери при Бородино 30 тысяч, плюс 20-30 тысяч условно говоря добородинские боевые потери.
То есть у Боунопартия оставалось еще 250 тысяч минус умершие от болезней и оставленные для охраны коммуникаций(и это без подкреплений).
С такой армией он бы мог до Камчатки дойти.

---

От	Lazy Cat
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	07.09.2012 01:41:03

Я думаю был - воскресить Ляксандра Васильича :) (-)

---

---

От	Iva
К	Lazy Cat (07.09.2012 01:41:03)
Дата	07.09.2012 13:07:08

Re: Я думаю...

---

Привет!

сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.


Владимир

---

От	kirill111
К	Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата	07.09.2012 14:26:41

Re: Я думаю...

---

>Привет!

>сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
>Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.

Может, Массены? И с кого содрали погон - с Массены или с Суворова?

---

От	Iva
К	kirill111 (07.09.2012 14:26:41)
Дата	07.09.2012 14:41:01

Re: Я думаю...

---

Привет!

>Может, Массены? И с кого содрали погон - с Массены или с Суворова?

нет, именно Моро. Имеется в виду единственное сражение, в котором Суворов имел перевес над противником - Нови.

Владимир

---

От	Lazy Cat
К	Iva (07.09.2012 14:41:01)
Дата	07.09.2012 18:00:56

Re: Я думаю...

---

>Привет!

>>Может, Массены? И с кого содрали погон - с Массены или с Суворова?
>
>нет, именно Моро. Имеется в виду единственное сражение, в котором Суворов имел перевес над противником - Нови.

Тогда в чём "беспомощность" Суворова против Моро в этом случае? Французская армия не была разбита, частично не рассеялась, Моро не отступил к Генуе, очищая окончательно Италию и открывая стратегический путь на юг Франции?

---

От	Iva
К	Lazy Cat (07.09.2012 18:00:56)
Дата	07.09.2012 18:10:49

Re: Я думаю...

---

Привет!

>Тогда в чём "беспомощность" Суворова против Моро в этом случае? Французская армия не была разбита, частично не рассеялась, Моро не отступил к Генуе, очищая окончательно Италию и открывая стратегический путь на юг Франции?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367991.htm

Беспомощьность в том смысле, что такое ведение сражения сошло с рук при боьшом численном перевесе. Имея другое соотношение сил - результат мог стать совсем другим.
В ракурсе обсуждения кто был бы лучше при Бородино - вызывает больши опасения.

Да и крайне сомнительно, что Наполеон повел бы себя как Мактональд при Требии.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (07.09.2012 18:10:49)
Дата	07.09.2012 19:38:17

Re: Я думаю...

---

>Привет!

>>Тогда в чём "беспомощность" Суворова против Моро в этом случае? Французская армия не была разбита, частично не рассеялась, Моро не отступил к Генуе, очищая окончательно Италию и открывая стратегический путь на юг Франции?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367991.htm

>Беспомощьность в том смысле, что такое ведение сражения сошло с рук при боьшом численном перевесе. Имея другое соотношение сил - результат мог стать совсем другим.
Это сражение представляет интерес в нескольких отношениях. Во-первых, Суворов применил преднамеренный отход с целью увлечения неприятеля в местность, удобную для сражения. Поскольку этот маневр не удался в полной мере (французы обнаружили войска союзников и прекратили движение, остановившись у Нови), тотчас последовало наступление, чтобы не дать французам времени на возведение укреплений. Во-вторых, удачно было выбрано направление главного удара: захват высот юго-восточнее Нови предопределил успех операции. В-третьих, дезориентация противника путем предварительного нанесения удара на второстепенном направлении: таким образом создавалась видимость главного удара, и в результате сюда стягивались основные силы французов. В-четвертых, в наступлении применялось глубокое эшелонирование боевого порядка на направлении главного удара. Наконец, важную роль сыграло наличие резерва. Ну и, безусловно, выдающийся полководческий дар Суворова был, быть может, самым важным слагаемым успеха, без которого едва ли удалось бы решить ту трудную задачу, которую французы поставили перед союзниками у Нови.
http://knsuvorov.ru/books/zagrani4nyy_poxod_suvorova/boy_pri_novi/3.html
>Владимир
С уважением, Марат

---

От	Kimsky
К	марат (07.09.2012 19:38:17)
Дата	08.09.2012 22:08:01

Только вот французам забыли рассказать, что у них 7000 убитых

---

- при этом раненных - только 5000 :-)

---

От	марат
К	Kimsky (08.09.2012 22:08:01)
Дата	09.09.2012 22:03:04

Re: Только вот...

---

>- при этом раненных - только 5000 :-)
Мы про победу(гений Суворова), а не про убитых/раненых. Чего их, басурман, жалеть.
С уважением, Марат

---

От	Lazy Cat
К	Iva (07.09.2012 18:10:49)
Дата	07.09.2012 18:29:35

Re: Я думаю...

---

>Беспомощьность в том смысле, что такое ведение сражения сошло с рук при боьшом численном перевесе.

Почему большом? Даже не полуторном. Плюс французы оборонялись на сильной позиции.

>Имея другое соотношение сил - результат мог стать совсем другим.
Да и крайне сомнительно, что Наполеон повел бы себя как Мактональд при Требии.

Это очень сколький путь предполагать такие вещи. Да ещё по результатам одного сражения даже если вы считаете что при Нови Суворов сделал всё "не так". Например основываясь на успехах первой итальянской кампании Бонапарта сомнительно было бы предполагать его поведение, довёдшее французов до почти катастрофы под Маренго. Однако же в реале если бы не Дезе...
Или скажем основываясь на результатах Аустерлица и Фридланда было бы странно предполагать что тот же Наполеон не разобьёт русскую армию в пух и прах при Бородино. Однако же...

---

От	Iva
К	Lazy Cat (07.09.2012 18:29:35)
Дата	07.09.2012 21:20:38

Re: Я думаю...

---

Привет!

>Это очень сколький путь предполагать такие вещи. Да ещё по результатам одного сражения даже если вы считаете что при Нови Суворов сделал всё "не так".

Если бы одно Нови - может быть вы были и правы, но "сражение при Требии" по частям благо что с обе стороны страдали одинаковыми ошибками, но полагать, что с Наполеоном пройдут такие лихие наскоки - верх наивности.

Да, Суворов был уникальным человеком, способным выжать из своих войск максимум натиска, но этого для постбульонских французов, возглавляемых Наполеоном - недостаточно.


Владимир

---

От	Грозный
К	Iva (07.09.2012 21:20:38)
Дата	08.09.2012 00:03:12

При Треббии

---

Ждать, пока все силы соберутся было опасно. Выигрыш во времени был критичнее правильности построения. В том как бы гений и проявился - поступить не по шаблону, а в точности наоборот - рискнуть боем "по частям". Что в других ситуациях могло бы плохо кончиться, да.

>Если бы одно Нови - может быть вы были и правы, но "сражение при Требии" по частям благо что с обе стороны страдали одинаковыми ошибками, но полагать, что с Наполеоном пройдут такие лихие наскоки - верх наивности.
---

Суворов - это не "лихой наскок". Это прежде всего расчёт. "Лихой наскок" - это эрцгерцог Карл в Ваграмском сражении, когда австрияки проспали переправу через Дунай, и всё равно кинулись на французов "патамучта".

>Да, Суворов был уникальным человеком, способным выжать из своих войск максимум натиска, но этого для постбульонских французов, возглавляемых Наполеоном - недостаточно.
---

Вот потому и интересно было б посмотреть, чья взяла бы. Сам Наполеон к Моро очень ревниво относился, завидовал и в конце концов прогнал от очей. Но Моро был таки бит неправильным Суворовым - 2 раза.

===> dic duc fac <===

---

От	Грозный
К	Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата	07.09.2012 13:32:43

Но вот балет "Бородино: Моро против Буонопарте"

---

Было б интересно посмотреть, тем более, что Моро присутствовал с "нужной стороны"
===> dic duc fac <===

---

От	Грозный
К	Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата	07.09.2012 13:21:35

Ого! я весь внимание, хочу подробностей (-)

---

---

От	Lazy Cat
К	Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата	07.09.2012 13:14:46

Re: против Моро? а можно подробнее

---

>сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
>Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.

То есть это Моро победил при Адде и Нови и выгнал Суворова из Италии?
Вы ничего не напутали?

---

От	Chestnut
К	Lazy Cat (07.09.2012 13:14:46)
Дата	07.09.2012 14:09:11

Re: против Моро?...

---

>>сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
>>Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.
>
>То есть это Моро победил при Адде и Нови и выгнал Суворова из Италии?
>Вы ничего не напутали?

при Нови, имея полуторное почти превосходство в силах, он их распылил, не скоординировав действия своих трёх корпусов (панегирик его полководчеству у Митяева в КБК я читал есличо)

потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	kirill111
К	Chestnut (07.09.2012 14:09:11)
Дата	07.09.2012 14:29:57

Re: против Моро?...

---

>потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей


Начнем с того, кто штумовал и атаковал в горах? Продолжим тем, чья победа?

---

От	alexio
К	kirill111 (07.09.2012 14:29:57)
Дата	08.09.2012 16:38:22

Re: против Моро?...

---

>Начнем с того, кто штумовал и атаковал в горах? Продолжим тем, чья победа?

Наполеон в подобном противостоянии с Альвинци отступил (проиграл по очкам как Кутузов при Бородино). Суворов победил нокаутом. Мне кажется есть заметная разница.

---

От	Lazy Cat
К	Chestnut (07.09.2012 14:09:11)
Дата	07.09.2012 14:28:17

Re: против Моро?...

---

>при Нови, имея полуторное почти превосходство в силах, он их распылил, не скоординировав действия своих трёх корпусов (панегирик его полководчеству у Митяева в КБК я читал есличо)

Ну то есть французы сами побежали бросая всё несмотря на глупые ошибки Суворова и тактико-стратег8ическую гениальность Моро? Что-то здесь не вяжется...

>потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей

Я не сильно углублялся в суворовские битвы. По вашему варианту "практически не отличались" это сколько в цифрах? Личного состава и орудий.

---

От	Iva
К	Lazy Cat (07.09.2012 14:28:17)
Дата	07.09.2012 14:38:12

Re: против Моро?...

---

Привет!

>Ну то есть французы сами побежали бросая всё несмотря на глупые ошибки Суворова и тактико-стратег8ическую гениальность Моро? Что-то здесь не вяжется...

Ну не совсем так.
Суворов долго и безуспешно долбился в Нови, пока на другом фланге австрийцы не обошли фланг французов.


Владимир

---

От	Грозный
К	Iva (07.09.2012 14:38:12)
Дата	07.09.2012 23:49:03

по диспозиции "папа Мелас"

---

должен был закончить обход намного раньше

>Суворов долго и безуспешно долбился в Нови, пока на другом фланге австрийцы не обошли фланг французов.

А т.к. австрийцы опоздали, то пришлось долбиться

===> dic duc fac <===

---

От	Chestnut
К	Lazy Cat (07.09.2012 14:28:17)
Дата	07.09.2012 14:32:50

Re: против Моро?...

---

>>при Нови, имея полуторное почти превосходство в силах, он их распылил, не скоординировав действия своих трёх корпусов (панегирик его полководчеству у Митяева в КБК я читал есличо)
>
>Ну то есть французы сами побежали бросая всё несмотря на глупые ошибки Суворова и тактико-стратег8ическую гениальность Моро? Что-то здесь не вяжется...

я где-то говорил о гениальности Моро? Он заметил обход, предпринятый Меласом и дал приках отступать. Отступление в условиях соприкосновения с противником задача нетривиальная и вызвало панику, да. То что Суворов победил я не оспариваю, я всего то хочу сказать что не наблюдаю гениального полководчества

>>потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей
>
>Я не сильно углублялся в суворовские битвы. По вашему варианту "практически не отличались" это сколько в цифрах? Личного состава и орудий.

вроде 1500 убитых, 5000 раненых и 3000 пленных французов потив 1800, 5200 и 1200

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Lazy Cat
К	Chestnut (07.09.2012 14:32:50)
Дата	07.09.2012 18:21:33

Re: против Моро?...

---

>
>вроде 1500 убитых, 5000 раненых и 3000 пленных французов потив 1800, 5200 и 1200

У французов ещё и почти вся артиллерия "потерялась".
Я так понимаю это из французской Вики данные? Или Клаузевиц? Но тогда уж давайте по тем же данным и о соотношении сил судить. Вы пишете что Суворов имел "почти полуторное превосходство", а франки пишут что французов было 38 тыщ против 45 союзников.

Но не в этом суть мне кажется. Вы доказываете что Суворов не был "гениальным" полководцем? Или что Моро был "гениален"? Но если так подкапываться то "гениальных полководцев" вообще не бывает на свете. Собственно их и так не бывает - у всех всегда были косяки, особенно хорошо заметные при разборе потомками в уютных креслах через много лет.

Мне кажется не подлежит сомнению, что Суворов был решительным, авторитетным, харизматичным и энергичным полководцем, способным повести за собой личный состав целых армий и решать успешно как тактические, так и стратегические задачи. И этим он замечателен, знаменит и ценен.
А подсказать "как надо было правильно разбить врага" мы можем с высоты послезнания любому полководцу. Вон Бонапарт у нас уже двести лет числится в "гениальных полководцах", а если начать разбирать по косточкам его сражения и целые кампании - волосы дыбом иногда встают.
:)

---

От	Anvar
К	Lazy Cat (07.09.2012 18:21:33)
Дата	07.09.2012 18:52:27

Тут надо использовать определение "гениальный полководец" от Ферми для Гровса

---

- Послушайте, я в затруднении, я знаю, кто такой гениальный ученый, кто такой гениальный композитор, кто такой гениальный художник или поэт, но никак не могу понять, кого можно назвать гениальным полководцем?

Генерал задумался и предложил следующий критерий:

- Наверное это полководец, выигравший подряд пять битв.

- Отлично! - воскликнул Ферми. - А много ли таких?

- Ну, наверное, не более трех на сотню, - предположил генерал.

- Давайте посмотрим, - предложил Энрико. - Если у полководца сил намного больше, чем у противника, его победа очевидна и не должна идти в зачет. Если сил у него намного меньше, победа просто невозможна. Таким образом, полководец может проявить себя в ситуации, когда силы примерно равны. Следовательно, вероятность одной победы - 1/2, двух подряд - 1/4, трех - 1/8, а пяти - 1/32. Действительно, таких полководцев примерно трое на сотню, но причем здесь гениальность? Это простая статистика!

---

От	alexio
К	Anvar (07.09.2012 18:52:27)
Дата	08.09.2012 16:35:37

Re: Тут надо...

---

Может полководец побеждает много раз, когда другие вряд ли победили ? Тоже невнятно, но хоть что-то ...

---

От	Chestnut
К	Lazy Cat (07.09.2012 18:21:33)
Дата	07.09.2012 18:25:29

Re: против Моро?...

---

>Но не в этом суть мне кажется. Вы доказываете что Суворов не был "гениальным" полководцем? Или что Моро был "гениален"?

Я всего лишь хочу сказать, что нет никаких оснований считать, что Суворов бы как-то особо зажог при Бородино, доживи он до него - а было бы ему 82 года кстати. Да даже если бы каким-то чудом он перенёсся в 1812й таким, каким командовал при Нови-Лигуре.

Мне казалось, что поскольку речь о Бородино, то к чему оно всё - какбы очевидно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Lazy Cat
К	Chestnut (07.09.2012 18:25:29)
Дата	07.09.2012 18:45:31

Re: против Моро?...

---

>Я всего лишь хочу сказать, что нет никаких оснований считать, что Суворов бы как-то особо зажог при Бородино, доживи он до него - а было бы ему 82 года кстати. Да даже если бы каким-то чудом он перенёсся в 1812й таким, каким командовал при Нови-Лигуре.

Но и нет оснований быть твёрдо уверенным что "точно бы не зажог". Даже если вам не нравится его поведение и результат Нови. Решь шла о других "шансах" при Бородино если бы Васильевич дожил. Какие бы это точно шансы были и как бы реализовались или нет - предполагать антиисторично. Но наверное можно было бы сказать только что Суворов повёл бы дело не как Барклай/Багратион и не как Кутузов. А утверждать что непременно наверняка зажог бы и побил французов - да неверно.

Всё от лукавого. Тот же Бонапартий - под Бородино и дальше в России не зажог, а в 14м году внезапно под кроватью нашёл "сапоги времён итальянской кампании" (с). То он без выстрела целую францию нагибает, то Ватерлоо продувает
:)

---

От	Chestnut
К	Lazy Cat (07.09.2012 18:45:31)
Дата	07.09.2012 19:12:01

Re: против Моро?...

---

>Всё от лукавого. Тот же Бонапартий - под Бородино и дальше в России не зажог, а в 14м году внезапно под кроватью нашёл "сапоги времён итальянской кампании" (с). То он без выстрела целую францию нагибает, то Ватерлоо продувает
>:)

НО только в 1814м уже поздно было пить боржоми

Ватерлоо кстати имел шанс и выиграть, скажем если бы на месте Груши был бы кто другой, или - ну да вариантов масса. Другое дело что даже полный разгром союзников в Бельгии его не спасал от повторения 1814го

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Грозный
К	Lazy Cat (07.09.2012 01:41:03)
Дата	07.09.2012 02:33:32

А проще - не дать ему умереть

---

Причём скорее от огорчения, чем от реальной болезни.

Альтернивка Аустерлиц: Суворов против Наполеона - и никакого Бородина не нать
===> dic duc fac <===

---

От	sergeyr
К	Грозный (07.09.2012 02:33:32)
Дата	07.09.2012 08:29:57

Re: А проще...

---

> Альтернивка Аустерлиц: Суворов против Наполеона - и никакого Бородина не нать

Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.

---

От	Грозный
К	sergeyr (07.09.2012 08:29:57)
Дата	07.09.2012 13:03:13

при всём уважении к Михал Илларионычу...

---

>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.
---

Я всё-таки поставил бы на Суворова. А то Кутузову постоянно что-то мешало - вот императоры не той системы оказались при Аустерлице...

===> dic duc fac <===

---

От	sergeyr
К	Грозный (07.09.2012 13:03:13)
Дата	07.09.2012 14:02:57

Re: при всём

---

> Я всё-таки поставил бы на Суворова. А то Кутузову постоянно что-то
> мешало - вот императоры не той системы оказались при Аустерлице...

Простите, но если относительно мотивов Ктузова в 1812 году ещё можно дискутировать (хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно), то относительно Аустерлица полное отстранение Кутузова от командования задолго до сражения - это твёрдо доказанный факт.

А до этого Кутузову ничто не мешало - и свои бои и кампании он вёл блестяще.
(Впрочем, кампания 1812г тоже была блестяжей, только надо понимать какие цели она преследовала и с какм сопротивлением Кутузов встречался.)

---

От	Илья Кудряшов
К	sergeyr (07.09.2012 14:02:57)
Дата	11.09.2012 10:23:14

Re: при всём

---

Приветствую непременно!

>относительно Аустерлица полное отстранение Кутузова от командования задолго до сражения - это твёрдо доказанный факт.

С Кутузовым никогда не будет "твердо доказанных фактов"
Кутузов при Аустерлице оставался главнкомандующим
спущенная диспозиция была диспозицией не на сражение, а на марш к полю сражения
другое совсем дело, что русских/австрийев Наполеон как раз и поймал на марше и сражение состоялось не там, где планировали и на день раньше
Хотя в планировании ошибок вроде бы не было, все правильно рассчитали
)))))

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu

---

От	sergeyr
К	Илья Кудряшов (11.09.2012 10:23:14)
Дата	11.09.2012 10:41:54

Re: при всём

---

>С Кутузовым никогда не будет "твердо доказанных фактов"

Ну, тут да - согласен. Такой скрытно-изворотливый человек, что хрен что докажешь с абсоютной надёжностью.
Но кое-о-чём судить можно довольно надёжно.

>Кутузов при Аустерлице оставался главнкомандующим

Это была сугубая формальность.

>спущенная диспозиция была диспозицией не на сражение, а на марш к полю сражения

Да какая уж разница? Она ему была спущена - войска её и выполняли. Для главкома это абсурдная ситуация - это не главком, это фикция получается.

И в самом сражении - см. эпизод с Праценскими высотами - Кутузову Александр самостоятельно распоряжаться тоже не дал, и смог что-то делать Кутузов только когда Александр сбежал.

>другое совсем дело, что русских/австрийев Наполеон как раз и поймал на
> марше и сражение состоялось не там, где планировали и на день раньше
>Хотя в планировании ошибок вроде бы не было, все правильно рассчитали
>)))))

E; yt знаю что это за правильный расчет такой, в результате коего их ловят на марше, но мастерства Наполеона я, конечено, отрицать никак не буду.

---

От	СБ
К	sergeyr (07.09.2012 14:02:57)
Дата	07.09.2012 14:30:34

Re: при всём

---

>> Я всё-таки поставил бы на Суворова. А то Кутузову постоянно что-то
>> мешало - вот императоры не той системы оказались при Аустерлице...
>
>Простите, но если относительно мотивов Ктузова в 1812 году ещё можно дискутировать (хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно),
А можно поинтересоваться, у кого именно мотивы Кутузова сомнений не вызывали? Или там до описания войны, скажем, Михайловского-Данилевского тоже аццкая цензура добралась?

---

От	sergeyr
К	СБ (07.09.2012 14:30:34)
Дата	07.09.2012 14:52:19

Re: при всём

---

> А можно поинтересоваться, у кого именно мотивы Кутузова сомнений не вызывали?

Вплот до энциклопедии Б&Э.

> Или там до описания войны, скажем, Михайловского-Данилевского тоже аццкая цензура добралась?

Что значит "добралась"?
Она в то время и не была ещё отменена.

---

От	СБ
К	sergeyr (07.09.2012 14:52:19)
Дата	07.09.2012 15:27:28

Re: при всём

---

>> А можно поинтересоваться, у кого именно мотивы Кутузова сомнений не вызывали?
>
>Вплот до энциклопедии Б&Э.
Назовите том и страницу, или хотя бы статью, пожалуйста.


>> Или там до описания войны, скажем, Михайловского-Данилевского тоже аццкая цензура добралась?
>
>Что значит "добралась"?
>Она в то время и не была ещё отменена.

Стало быть, эти свои слова:
(хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно)
вы берёте обратно?

---

От	sergeyr
К	СБ (07.09.2012 15:27:28)
Дата	07.09.2012 16:09:41

Re: при всём

---

> Назовите том и страницу, или хотя бы статью, пожалуйста.

"Организованное затем параллельное преследование отступавшего противника привело к фактической гибели французской армии, хотя армейские критики упрекали главнокомандующего в пассивности и в стремлении построить Наполеону "золотой мост" для выхода из России."

Статья "Кутузов", разумеется.

> Стало быть, эти свои слова:
>(хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно)
> вы берёте обратно?

Это с какой же стати?

---

От	СБ
К	sergeyr (07.09.2012 16:09:41)
Дата	07.09.2012 16:24:42

Re: при всём

---

>>> Назовите том и страницу, или хотя бы статью, пожалуйста.
>>
>>"Организованное затем параллельное преследование отступавшего противника привело к фактической гибели французской армии, хотя армейские критики упрекали главнокомандующего в пассивности и в стремлении построить Наполеону "золотой мост" для выхода из России."
>
>>Статья "Кутузов", разумеется.

>>> Стало быть, эти свои слова:
>>>(хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно)
>>> вы берёте обратно?
>>
>>Это с какой же стати?

А с такой, что не может "считаться общеизвестным" то, что в рассматриваемый период отвергается авторами наиболее глубоких на тот момент описаний событий.

Ну и вообще, "считалось общеизвестным" и "армейские критики упрекали" - это две большие разницы. Особенно учитывая количество недоброжелателей Кутузова с ущемлёнными уже самим его назначением самомнениями в армейском командовании (скажем, оба командующих армиями и начальник штаба).

---

От	sergeyr
К	СБ (07.09.2012 16:24:42)
Дата	07.09.2012 16:41:11

Re: при всём

---

Ok - не _обще_известным, а широко известным в кругах, осведомленных о ходе событий не из книг.
Думаю, Вам будет интересно прочитать вот эту статью:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=print;num=1110670808

(Текст перемежен отступлениями от темы и вопросами читателей, но в целом, по-моему, зануден в хорошем смысле и вполне убедителен.)

---

От	Грозный
К	sergeyr (07.09.2012 16:41:11)
Дата	11.09.2012 00:27:38

по ссылке - борцунский бред и завывания

---

>(Текст перемежен отступлениями от темы и вопросами читателей, но в целом, по-моему, зануден в хорошем смысле и вполне убедителен.)
---

Только тем, кто не читал книжек по теме - ну вообще. И не владеет логикой. "Чюдовищще Александр" - доставило!

Использован надёжный рецепт - надёрганы мелочи без контекста и сложены в портрет Зверя. По этому шаблону любой известный человек превращается в маньяка, который жарил и ел печень налима, гуся и рака жертв.

===> dic duc fac <===

---

От	Lazy Cat
К	sergeyr (07.09.2012 08:29:57)
Дата	07.09.2012 12:46:18

Альтернатива "Кутузов без царя при Аустерлице" невозможна в принципе...

---

>Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.

...потому что "без царя в голове" и Аустерлица бы не было вообще. Кутузов бы тогда без помех сделал то, что он и предлагал в реале - отступил в Богемию (чай территория то не своя хе-хе) и дождался пока Гаугвиц довезёт до Бонапартия прусский ультиматум.

---

От	Илья Кудряшов
К	Lazy Cat (07.09.2012 12:46:18)
Дата	11.09.2012 10:26:13

Re: Альтернатива "Кутузов

---

Приветствую непременно!

>...потому что "без царя в голове" и Аустерлица бы не было вообще. Кутузов бы тогда без помех сделал то, что он и предлагал в реале - отступил в Богемию

Чтобы из Моравии "отступить" в Богемию, надо сначала с дороги убрать Наполеона )))
Вы имели в виду, наверное, в Галицию?

Проблема в том, что любое отступление грозило политическими осложнениями - потерей австрийского союзника, которому война эта была не очень нужна уже )))))
и тогда она бы закончилась и без Аустерлица и Гаугвица

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu

---

От	sergeyr
К	Илья Кудряшов (11.09.2012 10:26:13)
Дата	11.09.2012 10:35:04

Re: Альтернатива "Кутузов

---

>Проблема в том, что любое отступление грозило политическими осложнениями -
потерей австрийского союзника, которому война эта была не очень нужна уже )))))
>и тогда она бы закончилась и без Аустерлица и Гаугвица

Собственно, судя по всему, Кутузова это более чем устраивало.
Он вообще всегда был противником войны с Наполеоном.

---

От	sergeyr
К	Lazy Cat (07.09.2012 12:46:18)
Дата	07.09.2012 13:56:02

Re: Альтернатива "Кутузов

---

>...потому что "без царя в голове" и Аустерлица бы не было вообще.
> Кутузов бы тогда без помех сделал то, что он и предлагал в реале -
> отступил в Богемию (чай территория то не своя хе-хе) и дождался
> пока Гаугвиц довезёт до Бонапартия прусский ультиматум.

Почему же - теоретически возможно, что Александр категорически
потребовал бы от своего командющего не отступать, но дозволил бы при
этом всё же руководить самим боем.
В таком случае, как минимум, не было бы глупости с очисткой Праценских
высот (чему Кутузов даже и в ходе развертывания попытался мешать, но
Александр прискакал и одернул).

---

От	papa
К	sergeyr (07.09.2012 08:29:57)
Дата	07.09.2012 11:07:45

Re: А проще...

---

>> Альтернивка Аустерлиц: Суворов против Наполеона - и никакого Бородина не нать
>
>Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.


Что то в это не верится, как то Кутузов и опосля не шибко блистал.

---

От	СБ
К	papa (07.09.2012 11:07:45)
Дата	07.09.2012 14:13:45

Re: А проще...

---

>>> Альтернивка Аустерлиц: Суворов против Наполеона - и никакого Бородина не нать
>>
>>Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
>>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.
>

>Что то в это не верится, как то Кутузов и опосля не шибко блистал.

Ну если принуждение к миру Турции когда уже явно (втч и для турок) назревала война с Наполеоном - не шибкий блеск, то что же тогда блеск? Да и в кампании 1812 года заслуги Кутузова умаляются скорее не исходом Бородина (всё-таки свести сражение с лучшим полководцем эпохи к проигрышу по очкам, если вообще не ничье - особенно учитывая огромную убыль опытных генералов и офицеров в наполеоновской армии - едва ли повод для порицания, раньше и это мало кому удавалось), а тем, что он принял командование уже после успешного преодоления самого опасного этапа. Зато увеличиваются тем, что его задача осложнялась раздорами и ущемлёнными самолюбиями в верхах армии.

---

От	sergeyr
К	papa (07.09.2012 11:07:45)
Дата	07.09.2012 11:24:09

Re: А проще...

---

>Что то в это не верится, как то Кутузов и опосля не шибко блистал.

Кутузов блестяще (как по энергичности и личной храбрости, так и по результативности в командовании) проявил себя во всех войнах, кроме тех, которые велись против Наполеона. При этом относительно этого последнего периода достоверно известно, что Кутузов был против войны с Наполеоном, считал эту войну вредной для интересов России, и при этом был (Кутузов) совершенно бесстыж в том смысле, что склонен был направлять государственную политику своим умом, поплевывая на императора. Потому его действия в этой последней войне и выглядят вяло - он намеренно до последнего сдерживал войска, старался лишь сберечь русские войска и выдавить Наполеона из России.

---

От	Walther
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	07.09.2012 01:30:57

а что считать победой? Удержание целой деревни в руках, при массе оставленных

---

городов? Победа была хотя бы уже в том, что игра велась не по правилам Наполеона.

---

От	Рабочий
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	06.09.2012 23:47:33

Нет, все равно была бы мясорубка с подобным результатом.

---

Привет всем.

Если бы удалось удержать Семеновское при атаке ее Фрианом, то в результате потери бы французов были бы на пару тысяч больше, руской армии на пару тысяч меньше, а продвижение французов было бы поменьше.
Но потом все равно пришлосьбы отходить и сдавать Москву.

Рабочий.

---

От	Hokum
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	06.09.2012 22:42:39

Создалось впечатление...

---

... что весь правый фланг и артиллерийский резерв участия в бою практически не принимали. Если их разместить более грамотно (скажем, правый фланг выдвинуть вперед, к деревне Бородино, а артрезервом усилить Раевского и флеши), то можно достичь плотности 200 орудий на километр фронта :) Да, есть шанс потерять при неудаче всю артиллерию, за все приходится платить.

---

От	Олег...
К	Hokum (06.09.2012 22:42:39)
Дата	06.09.2012 23:12:50

Если бы... Задача была не выиграть, а не проиграть...

---

>... что весь правый фланг и артиллерийский резерв участия в бою практически не принимали. Если их разместить более грамотно (скажем, правый фланг выдвинуть вперед, к деревне Бородино, а артрезервом усилить Раевского и флеши), то можно достичь плотности 200 орудий на километр фронта :) Да, есть шанс потерять при неудаче всю артиллерию, за все приходится платить.

То что сделал Кутузов - просто гениально. Если посмотреть все остальные сражения Наполеона вполне понятно, чего именно удалось избежать Кутузову. Поставил бы "более гармотно", противник бы тоже поменял свой план, и сокрее всего сражение было бы проиграно. А с ним и война.

А сведя это сражение "вничью", мы выигрывали войну. Кутузов мог себе это позволить, Наполеон - нет. У него вариант был один - либо полная победа, либо проигрыш в войне. Полагаю, и он это прекрасно понимал.

---

От	Joker
К	Олег... (06.09.2012 23:12:50)
Дата	07.09.2012 01:12:22

Не было никакой ничьей.

---

Русская армия была сбита с первоначальных позиций, потери понесли большие чем неприятель, в тактическом плане Наполеон на голову переиграл Кутузова, Москву сдали.

---

От	Михельсон
К	Joker (07.09.2012 01:12:22)
Дата	07.09.2012 11:45:59

Re: Не было...

---

>Русская армия была сбита с первоначальных позиций, потери понесли большие чем неприятель, в тактическом плане Наполеон на голову переиграл Кутузова, Москву сдали.

потери французской армии неизвестны, по поводу потерь русской армии до сих пор идут споры

---

От	Андрей Чистяков
К	Joker (07.09.2012 01:12:22)
Дата	07.09.2012 10:59:31

Да ладно ерунду то говорить. (+)

---

Здравствуйте,

Едва ли ни самое кровавое сражение наполеноовской эпохи завершилось тактической ничьёй с вполне осязаемым моральным перевесом русских.

И для этого не надо быть ни Лермонтовым, ни Симоновым, достаточно изучить ход сражения и почитать про то, что было в последовавшие за ним 3 месяца.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Паршев
К	Joker (07.09.2012 01:12:22)
Дата	07.09.2012 09:49:10

Задача Наполеона была уничтожить русскую армию и победить в войне

---

не получилось, в том числе и вследствие Бородино

---

От	Joker
К	Паршев (07.09.2012 09:49:10)
Дата	07.09.2012 10:09:11

задача РИА не дать себя уничтожить, смешного не находите?

---

>не получилось, в том числе и вследствие Бородино
не получилось вследствие не правильного ведения войны, для покорения РИ уничтожения армии и захвата столицы было не достаточно. Ну и принцип война кормит войска плохо работал в РИ.

---

От	Iva
К	Joker (07.09.2012 10:09:11)
Дата	07.09.2012 12:50:15

Не нахожу ничего смешного.

---

Привет!

разная глобальная стратегическая ситуация - разные оперативно-тактические задачи.

Одной стороне нужен полный разгром и уничтожение противника, а другой достаточно не допустить полного разгрома, даже поражениея по очкам допусимы.

Примеров в истории море - Рим и Ганнибал, мы и Наполеон, мы и немцы в ВОВ.

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (07.09.2012 10:09:11)
Дата	07.09.2012 10:46:31

А в чем Вы видите смешное?

---

>для покорения РИ уничтожения армии и захвата столицы было не достаточно.

Почему то всегда для победы уничтожения армии было достаточно, а тут вдруг нет - поясните?

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 10:46:31)
Дата	07.09.2012 12:53:35

Под Ваграмом австрийская армия уничтожена не была, хотя и потерпела поражение

---

а мира Австрия запросила

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Joker
К	Chestnut (07.09.2012 12:53:35)
Дата	07.09.2012 18:00:29

И Польскую армию разбила, но тут...

---

Еще РИ вмешалась и послала свои войска в Галицию объявив войну Австрии.

---

От	Chestnut
К	Joker (07.09.2012 18:00:29)
Дата	07.09.2012 18:07:22

Re: И Польскую

---

>Еще РИ вмешалась и послала свои войска в Галицию объявив войну Австрии.

и даже Тернополь присоединила. Правда, вернула взад в 1815м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Грозный
К	Chestnut (07.09.2012 12:53:35)
Дата	07.09.2012 13:18:09

Ну это проблема Карла и гофкригсрата, а не армии

---

переправу через Дунай проспал, построил войска неудачно, да ещё и сам полез на Бонни, не оставив резервов, время подхода Иоганна посчитали неправильно.

После всего этого решение сдаться выглядит неудивительным. Продолжает ряд :-).
===> dic duc fac <===

---

От	Iva
К	Chestnut (07.09.2012 12:53:35)
Дата	07.09.2012 13:08:43

Есть болшая разница между Россией и Австрией.

---

Привет!

как и между Францией 1940 и СССР 1941.

Размер имеет значение.


Владимир

---

От	Chestnut
К	Iva (07.09.2012 13:08:43)
Дата	07.09.2012 13:21:04

ну так я к тому что "в других войнах" было по-разному (-)

---

---

От	СОР
К	Joker (07.09.2012 01:12:22)
Дата	07.09.2012 03:10:58

Какой тактический план был у Бони?

---

>Русская армия была сбита с первоначальных позиций, потери понесли большие чем неприятель, в тактическом плане Наполеон на голову переиграл Кутузова, Москву сдали.

А главное какой тактический план был у Кутузова?

---

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (07.09.2012 03:10:58)
Дата	07.09.2012 10:45:19

Разгромить левый фланг РА и окружить ее между Москвой-рекой и Колочей.

---

>А главное какой тактический план был у Кутузова?

Удержать позицию на Колоче.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 10:45:19)
Дата	07.09.2012 11:21:16

Это откуда известно?

---

>Удержать позицию на Колоче.

Я думал у Кутузова был план попроще - не дать Наполеону совершить маневр на рокружение или охват. Всё. Позиция "на Колоче" никакой ценностью не обладала. Или там было что-то зарыто? Зачем держать позицию на Колоче любой ценой?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.09.2012 11:21:16)
Дата	07.09.2012 11:30:09

Из книжек

---

>>Удержать позицию на Колоче.
>
>Я думал у Кутузова был план попроще - не дать Наполеону совершить маневр на рокружение или охват. Всё. Позиция "на Колоче" никакой ценностью не обладала. Или там было что-то зарыто? Зачем держать позицию на Колоче любой ценой?

Потому что сражение давалось как оборонительное. Т.е. предполагало удержание ключевых пунктов позиции. О чем свидетельствует и "не дать" в твоем изложении.

---

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:30:09)
Дата	07.09.2012 12:39:21

не согласен

---

Все же я придерживаюсь мнения что он сокрушал не фланг у Утицы (Тучков) где наступал только Понятовский а скорее крушил центр ( Багратионовы флеши и батарея Раевского ) что бы разрезать войска Кутузова на 2 части с окружением правого фланга между Колочи и Москвы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (07.09.2012 12:39:21)
Дата	07.09.2012 13:29:24

Согласен в такой трактовке (-)

---

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:30:09)
Дата	07.09.2012 12:38:40

Что именно обороняли?

---

>Потому что сражение давалось как оборонительное. Т.е. предполагало удержание ключевых пунктов позиции.

Крепость, что ли? Что за ключевые пункты?

> О чем свидетельствует и "не дать" в твоем изложении.

Ну так это было достигнуто совершенно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.09.2012 12:38:40)
Дата	07.09.2012 13:47:14

Позицию (-)

---

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 13:47:14)
Дата	07.09.2012 14:07:16

Буду так же краток. Это глупость - "оборонять позицию"... (-)

---

---

От	Guderian
К	Олег... (07.09.2012 14:07:16)
Дата	07.09.2012 14:25:51

Когда у вас есть превосходство над противником однозначно

---

У Кутузова его не было оставалось удерживать позицию и грозить флангам непреятелю. У вас другое мнение?

---

От	Олег...
К	Guderian (07.09.2012 14:25:51)
Дата	07.09.2012 14:28:19

Позиция была удержана...

---

>У Кутузова его не было оставалось удерживать позицию и грозить флангам непреятелю. У вас другое мнение?

Грозить флангам неприятелю, имеющему численое превосходство!?

А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.

---

От	Guderian
К	Олег... (07.09.2012 14:28:19)
Дата	07.09.2012 14:47:25

проиграный бой не есть выиграное сражение

---

>>У Кутузова его не было оставалось удерживать позицию и грозить флангам непреятелю. У вас другое мнение?
>
>Грозить флангам неприятелю, имеющему численое превосходство!?
А как же иначе? Вы систему боя понимаете? Что бы сломить вас противник выберет какое то направление ( что бы усилить свое превосходство в избраном месте ) следовательно где то ( на флагах) он будет возможно даже слабее ваших воск - вот там самый раз и ударить . Это же не куликовская битва где рать на рать сошлись от края до края.

>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.

---

От	Олег...
К	Guderian (07.09.2012 14:47:25)
Дата	07.09.2012 19:30:20

А почему Наполеон войну проиграл? И в какой именно момент это произошло? (-)

---

---

От	Guderian
К	Олег... (07.09.2012 19:30:20)
Дата	07.09.2012 21:14:35

Когда перешел Неман (-)

---

---

От	Iva
К	Guderian (07.09.2012 21:14:35)
Дата	07.09.2012 21:24:20

Ну это все экстремизм :-)

---

Привет!

скорее всего тогда, когда Багратион дошел до Смоленска. Скорее еще чуть позже, когда Наполеон пошел из Смоленска на Москву.


Владимир

---

От	papa
К	Guderian (07.09.2012 14:47:25)
Дата	07.09.2012 15:56:49

Re: проиграный бой...

---

>>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
>Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.

Значительные это сколько?

---

От	Guderian
К	papa (07.09.2012 15:56:49)
Дата	07.09.2012 16:09:39

Re: проиграный бой...

---

>>>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
>>Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.
>
>Значительные это сколько?
Столько что бы заставить его отказаться от продолжения атакю

---

От	papa
К	Guderian (07.09.2012 16:09:39)
Дата	07.09.2012 17:05:58

Re: проиграный бой...

---

>>>>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
>>>Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.
>>
>>Значительные это сколько?
>Столько что бы заставить его отказаться от продолжения атакю

А так он и прекратил атаки к 15-16 часов,
да и гвардию зажал к тому же.

---

От	Guderian
К	papa (07.09.2012 17:05:58)
Дата	07.09.2012 17:17:14

Re: проиграный бой...

---

>
>А так он и прекратил атаки к 15-16 часов,
>да и гвардию зажал к тому же.
Он был готов повторить их утром. Ну и главное как выше я писал - время уже было слишком поздно продолжать бой тем более свежих войск не было а задачи частично были решены. Приемлемыми потерями наполеона для кутузова было бы отход французов на исходные позиции или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки. Этого не было .

---

От	papa
К	Guderian (07.09.2012 17:17:14)
Дата	07.09.2012 21:38:26

Re: проиграный бой...

---

>>
>>А так он и прекратил атаки к 15-16 часов,
>>да и гвардию зажал к тому же.
>Он был готов повторить их утром. Ну и главное как выше я писал - время уже было слишком поздно продолжать бой тем более свежих войск не было а задачи частично были решены. Приемлемыми потерями наполеона для кутузова было бы отход французов на исходные позиции или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки. Этого не было .

16 часов это поздно?
вы это по какому гринвечу живете?
а то что свежих войск не было, так то потери, которые понесли французы и их приспешники и были вынужденны принять оборонительного построения для перегрупировки.

---

От	Олег...
К	Guderian (07.09.2012 17:17:14)
Дата	07.09.2012 19:34:59

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

---

>Он был готов повторить их утром. Ну и главное как выше я писал - время уже было слишком поздно продолжать бой тем более свежих войск не было а задачи частично были решены.

Вот интересный момент. Какие именно задачи были решены Наполеоном во время Бородина? Кроме одной: дать русским генеральное сражение,Э он НИКАКИХ задач не решил. Или решил? Ах да, захватил Семеновские флеши! Ну что-ж, они стоили генерального сражения, ради них стоило начинать войну. Жаль, что русские их недооценили, и сразу после захвата их Наполеоном, не бросились подписывать мир...

> Приемлемыми потерями наполеона для кутузова было бы отход французов на исходные позиции... Во францию? Или куда именно?

> ...или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки.

А это зачем Кутузову? Что-то вообще перестаю Вас понимать. Такое впечатление, что они в футбол там играли, и кому-то нужна была победа по очкам.

---

От	Chestnut
К	Олег... (07.09.2012 19:34:59)
Дата	07.09.2012 19:55:17

Re: (Я растяпа....

---

>> ...или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки.
>
>А это зачем Кутузову? Что-то вообще перестаю Вас понимать. Такое впечатление, что они в футбол там играли, и кому-то нужна была победа по очкам.

а Кутузову сражения не надо было, но Москву сдавать без боя было некомильфо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Guderian
К	Олег... (07.09.2012 12:38:40)
Дата	07.09.2012 12:41:31

Re: Что именно...

---

>>Потому что сражение давалось как оборонительное. Т.е. предполагало удержание ключевых пунктов позиции.
>
>Крепость, что ли? Что за ключевые пункты?

>> О чем свидетельствует и "не дать" в твоем изложении.
>
>Ну так это было достигнуто совершенно.
Шевардинский, Семеновский редуты батарея Раевского это вам не ключевые пункты? Я не говрю о деревнях Утица, Семеновское и тд

---

От	Олег...
К	Guderian (07.09.2012 12:41:31)
Дата	07.09.2012 13:01:10

Нет, это не ключевые пункты...

---

>Шевардинский, Семеновский редуты батарея Раевского это вам не ключевые пункты?

Прошу прощения, Вы сами давно были на Бородино? Там атких "ключевых пунктов" через ькаждый 300 метров, до самого Можайска и дальше, до Москвы. И каждый можно было оборонять при желании.

Я может чего не понимаю, но по-моему, "ключевым" пунктом всегда называлась такая точка, потеря которой приводила к потере рубежа, к проигрышу сражения. Ну, например, некая крепость, стоящая на важной переправе, которую нельзя, или очень сложно обойти. В таком случае потеря такой крепости означала бы то, что далее противник выходил на "опереативный простор", до следующей такой крепости.

В данном же случае эти недостроеные редуты и флеши - никак не ключевые, поскольку уже в ста метрах от них можно было бы вырыть точно такие же, ничем не отличающиеся. Они-ж просто в поле выкопаны.

Так что "ключевыми" эти пункты ну никак нельзя назвать.

---

От	Guderian
К	Олег... (07.09.2012 13:01:10)
Дата	07.09.2012 13:14:19

Re: Нет, это

---

>Прошу прощения, Вы сами давно были на Бородино? Там атких "ключевых пунктов" через ькаждый 300 метров, до самого Можайска и дальше, до Москвы. И каждый можно было оборонять при желании.
Вы сначала карту 1812 года откройте и вообще оцените всю диспозицию прежде чем такое говорить! Тогда от деревни до деревни 8-12 км и никаких дач.

>Я может чего не понимаю, но по-моему, "ключевым" пунктом всегда называлась такая точка, потеря которой приводила к потере рубежа, к проигрышу сражения. Ну, например, некая крепость, стоящая на важной переправе, которую нельзя, или очень сложно обойти. В таком случае потеря такой крепости означала бы то, что далее противник выходил на "опереативный простор", до следующей такой крепости.
Вы можете привести пример где генеральное сражение армий в наполеоновских войнах велось на фоне крепости? вы по моему путаете тактику разных времен.

>В данном же случае эти недостроеные редуты и флеши - никак не ключевые, поскольку уже в ста метрах от них можно было бы вырыть точно такие же, ничем не отличающиеся. Они-ж просто в поле выкопаны.
Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.

>Так что "ключевыми" эти пункты ну никак нельзя назвать.
Очень даже можно.Ибо их упорное удержание заставляло Наполеона прикладывать усилие на них не помышляя о маневре а русских держать рядом резервы влияя на ситуацию и предугадывая развитие ситуации.

---

От	papa
К	Guderian (07.09.2012 13:14:19)
Дата	07.09.2012 15:55:24

Re: Нет, это

---

>Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.

Чето с последующим успехом не срослось,
скорее всего не были они ключевыми.

---

От	Guderian
К	papa (07.09.2012 15:55:24)
Дата	07.09.2012 16:11:22

Re: Нет, это

---

>Чето с последующим успехом не срослось,
>скорее всего не были они ключевыми.

Успех бы частный вот и не срослось.Да и время поджимало - ужинать было пора.

---

От	papa
К	Guderian (07.09.2012 16:11:22)
Дата	07.09.2012 17:04:43

Re: Нет, это

---

>>Чето с последующим успехом не срослось,
>>скорее всего не были они ключевыми.
>
>Успех бы частный вот и не срослось.Да и время поджимало - ужинать было пора.

Не рановато ужинать то = 15-16 часов.

---

От	Guderian
К	papa (07.09.2012 17:04:43)
Дата	07.09.2012 17:06:59

Re: Нет, это

---

>>>Чето с последующим успехом не срослось,
>>>скорее всего не были они ключевыми.
>>
>>Успех бы частный вот и не срослось.Да и время поджимало - ужинать было пора.
>
>Не рановато ужинать то = 15-16 часов.
Как раз без обеда же с 6-00 желудки прилипли к брюху. Плюс еще интендантам посчитать нужно было сколько крупы в котлы закладывать что бы лишку не сварить.)))

---

От	Chestnut
К	papa (07.09.2012 15:55:24)
Дата	07.09.2012 15:57:34

Re: Нет, это

---

>>Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.
>
>Чето с последующим успехом не срослось,
>скорее всего не были они ключевыми.

Или Наполеон не рискнул ввести в сражение гвардию (для развития успеха, да)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Олег...
К	Guderian (07.09.2012 13:14:19)
Дата	07.09.2012 14:06:38

Re: Нет, это

---

>Вы сначала карту 1812 года откройте и вообще оцените всю диспозицию прежде чем такое говорить! Тогда от деревни до деревни 8-12 км и никаких дач.

Ну я как бы карту 1812 года знаю довольно хорошо, и в свое время все бородинсткое поле ногами исходил и на велосипеде объездил, знаю там каждую канаву, без преувеличения. Так что Вы меня в карту не тычьте :о)

>Вы можете привести пример где генеральное сражение армий в наполеоновских войнах велось на фоне крепости? вы по моему путаете тактику разных времен.

А Вы можете привести пример, где генеральное сражение велось за некие "ключевые пункты", и овладение которыми признавалось выигрышем битвы? Не обязательно наполеоновских времен, можно за любое другое время.

>Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.

Что именно в этих позициях такого, за что держались русские? Что там такого, чего нет за ближайшим оврагом? Я действительно не пмогу этого понять. Что мешает при потере этих, тут же, в ста метрах отрыть новые, которые будут точно такими же, "ключевыми"? А учитывая состояние недостроеных укреплений, там и рыть-то не обязательно было, можно было просто вбить кол в землю, и сказать, "вот тут у нас новая ключевая позиция". И всё.

>Очень даже можно.Ибо их упорное удержание заставляло Наполеона прикладывать усилие на них не помышляя о маневре а русских держать рядом резервы влияя на ситуацию и предугадывая развитие ситуации.

Я не спорю с тем, что эти позиции удерживались, я спорю с тем, что эти позиции были "ключевыми" по своему расположению.

---

От	Guderian
К	Олег... (07.09.2012 14:06:38)
Дата	07.09.2012 14:32:36

Re: Нет, это

---

>Ну я как бы карту 1812 года знаю довольно хорошо, и в свое время все бородинсткое поле ногами исходил и на велосипеде объездил, знаю там каждую канаву, без преувеличения. Так что Вы меня в карту не тычьте :о)
Не похоже исходя их предыдущего сообщения.

>А Вы можете привести пример, где генеральное сражение велось за некие "ключевые пункты", и овладение которыми признавалось выигрышем битвы? Не обязательно наполеоновских времен, можно за любое другое время.
Аустерлиц Праценские высотыи много много чего еще. Не всегда это были рукотворные защитные позиции

>Что именно в этих позициях такого, за что держались русские? Что там такого, чего нет за ближайшим оврагом? Я действительно не пмогу этого понять. Что мешает при потере этих, тут же, в ста метрах отрыть новые, которые будут точно такими же, "ключевыми"? А учитывая состояние недостроеных укреплений, там и рыть-то не обязательно было, можно было просто вбить кол в землю, и сказать, "вот тут у нас новая ключевая позиция". И всё.
Только то что они есть и согласно их расположению продуман бой и ввод частей в него. Мешает при их потере менять все - от отвода войск и нового построения, до переброски артиллериии обозов и тд по сути организовывать бой заново. Это хорошо если противник вам даст на это время обычно такео заканчивается разгромом или бегством.


>Я не спорю с тем, что эти позиции удерживались, я спорю с тем, что эти позиции были "ключевыми" по своему расположению.
Они были ключевыми по расположению согласно организации плана на этот бой Кутузовым

---

От	Олег...
К	Guderian (07.09.2012 14:32:36)
Дата	07.09.2012 19:40:28

Re: Нет, это

---

>Аустерлиц Праценские высотыи много много чего еще.

Спорим, что там не захват этих пунктов имел значение, а разгром армий? Или согласитесь и так.

>Только то что они есть и согласно их расположению продуман бой и ввод частей в него.

М-м-м.... Опубликованы планы Кутузова на бой? Это для меня норвость. Где и когда?

>Они были ключевыми по расположению согласно организации плана на этот бой Кутузовым

Жду реквизитов публикации... Хотя мне подойдкт и ссылки в архив и библиотеку. ОЧЕНЬ интересно было бы посмотреть план, в соотвествии с которым действовал Кутузов.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.09.2012 14:06:38)
Дата	07.09.2012 14:31:46

Re: Нет, это

---

>Что именно в этих позициях такого, за что держались русские?

Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 14:31:46)
Дата	07.09.2012 19:37:12

Оборонительный бой никогда не ставил задачи удержание неких "пунктов"...

---

>Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.

Ну и каковы цели конкретно этого бородинского оборонительного боя?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (07.09.2012 19:37:12)
Дата	11.09.2012 09:54:47

Ставил

---

Оборона имеет целью, опираясь на силу позиции (или системмы позиций) , нанести потери противнику, отразить, сорвать его наступление.
Сила позиции заключается в использовании обороняющимся в свою пользу естественных и искусственых препятсвий, сооружений и укрытийю
Именно поэтому оборона на микроуровне строиться на удержании пунктов, обеспечивающих позиции эту "силу" - т.е. более выгодные условия обзора, ведения огня, укрытия и т.п.

Не>>Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.
>
>Ну и каковы цели конкретно этого бородинского оборонительного боя?

Нанести максимально возможные потери противнику, нарушить его наступательные планы.

---

От	Олег...
К	Joker (07.09.2012 01:12:22)
Дата	07.09.2012 02:35:31

При этом армия Наполеона проиграла. Я примерно это и говорил...

---

У Наполеона была одна возможность - полностью разбить рпусскую армию. В любом другом случае он войну проигрывал.

У Кутузова была одна задача - не допустить разгрома русской армии.

Победа "по очкам" не засчитывалась.

---

От	Lazy Cat
К	Joker (07.09.2012 01:12:22)
Дата	07.09.2012 01:52:14

Этому спору двес лет и к консенсусу похоже не придут.

---

Тут каждый сам похоже решает каков был результат.
Например посмотрите под другим углом - главной задачей Бонапартия на сражение было вовсе не осмотр достопримечательностей Москвы (даже не столицы). Ему нужно было разогнать русскую армию Аустерлиц-стайл, а ещё лучше повторить Ульм. С целью принуждению русских к миру ликвидацией регулярной армии. А Москва как бонус, сидя в которой приятнее и престижнее вести переговоры с Александром.
Однако обстоятельства не сложились...

Сложный вопрос короче, споры никогда не утихнут ИМХО
:)

---

От	Joker
К	Lazy Cat (07.09.2012 01:52:14)
Дата	07.09.2012 02:07:35

Это ничего не меняет, правила поменялись

---

Война шла бы и без армии, "испания стайл", а вместо Велингтона по в тылу французов катались бы казачки, а Александр отступал бы дальше на восток пока во Франции не кончились бы французы. На форуме уже несколько раз разговаривали, Наполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.

---

От	СОР
К	Joker (07.09.2012 02:07:35)
Дата	07.09.2012 03:17:59

Зачем Александру отступать на восток?

---

занятная альтернатива

>аполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.

У меня лучше есть. Наполеону нужно было в детстве удавиться.

---

От	Lazy Cat
К	Joker (07.09.2012 02:07:35)
Дата	07.09.2012 02:43:53

Re: кому суверенитеты то давать?

---

> Наполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.

Кому и какие суверенитеты тогда нужны были? Ну вот освободил он испанцев от Годоя, свободы всякие дал, прогрессивный кодекс, то сё.... а что толку.
А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много

---

От	Joker
К	Lazy Cat (07.09.2012 02:43:53)
Дата	07.09.2012 09:44:08

Re: кому суверенитеты...

---

>> Наполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.
>
>Кому и какие суверенитеты тогда нужны были? Ну вот освободил он испанцев от Годоя, свободы всякие дал, прогрессивный кодекс, то сё.... а что толку.
>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много
1. Полякам, финам, литовцам, татарам, казачеству, да и крепостным которых век назад окончательно закрепостили.
2. Война-с проблемы в Испании ничему не научили Наполеона, компанию в РИ нужно было строить по другому принципу нежели в относительно России богатой Европе. Даже если бы Наполеон полностью уничтожил РИА, это ничего бы не дало, нужна была другая война.

---

От	Д.И.У.
К	Joker (07.09.2012 09:44:08)
Дата	07.09.2012 15:18:42

Re: кому суверенитеты...

---

>>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много
>1. Полякам, финам, литовцам, татарам, казачеству, да и крепостным которых век назад окончательно закрепостили.

Как себе представляете "свободы и суверенитеты" одновременно польской шляхте, с одной стороны, литовским и белорусским хлопам, с другой?
Если иметь в виду, что для задачи охраны тылов при походе на восток Наполеон возлагал особые надежды на польскую легкую конницу (из вышеупомянутой польской шляхты).

>2. Война-с проблемы в Испании ничему не научили Наполеона, компанию в РИ нужно было строить по другому принципу нежели в относительно России богатой Европе.

Можно в Испанию не ходить, в немецкой Швейцарии и Тироле французские оккупационные гарнизоны тоже ненавидели лютой ненавистью. Реквизиции и насилия, оскорбление религиозных чувств (а как Наполеон мог "перевоспитать" своих ветеранов, для которых уважение к попам и монахам умерло еще в якобинские 1790-е, или откуда взять новых "благочестивых" воинов), общий национальный диссонанс.

И каким образом Наполеон мог удержать свое многолюдное, сконцентрированное, разношерстное воинство от тотального грабежа на восточных территориях? Ну издал он торжественные рескрипты при вступлении в Вильно-Ковно, ну встретили его цветами, ну записались местные шляхтичи в эскадроны в порыве энтузиазма.

После того, как союзные немцы-итальянцы, да и сами французы, выскребли даже посевное зерно из амбаров и переловили всех курей в обмен на никчемные расписки (в лучшем случае), даже у шляхты энтузиазм как рукой сняло, а "освобожденные" литовцы стали вести себя в испанской манере.

Вообще, солдат наполеоновской армии (включая генералов) видел конечную цель своей армейской миссии именно в грабеже и насилии по отношению к побежденным и завоеванным. Этот грабеж можно было ограничить и упорядочить в некоторых ситуациях (но определенно не на "востоке"), однако требовать иного поведения - то же, что требовать вегетарианства от волка. Причем сам Наполеон был главным волком, а не главной овцой.

---

От	Lazy Cat
К	Joker (07.09.2012 09:44:08)
Дата	07.09.2012 12:39:13

Re: кому суверенитеты...

---

>
>1. Полякам, финам, литовцам, татарам, казачеству, да и крепостным которых век назад окончательно закрепостили.

Особенно финны и казаки порадовались бы.
:)
Не работал тогда этот механизм ещё в РИ, не оформились условия для парада суверенитетов, как сто лет спустя.
В реале же проверено - Великое княжество Литовское было организовано Боней. И что - вся литва "как один встала в ряды"? Стала мощной ресурсной базой и оплотом Наполеона? Весь народ ВКЛ оказал жесточайшее сопротивление (вплоть до партизанщины) руссской армии, возвращавшейся чтобы отобрать дарованный французами "суверенитет"?
Не было этого

---

От	Joker
К	Lazy Cat (07.09.2012 12:39:13)
Дата	07.09.2012 17:57:18

и Мазепы не было 100 годами ранее и финам дали просто так автономию... (-)

---

---

От	Lazy Cat
К	Joker (07.09.2012 17:57:18)
Дата	07.09.2012 18:37:41

Зато ВКЛ при Наполеоне было. Строго в рамках вашей рекомендации. И? (-)

---

---

От	Олег...
К	Joker (07.09.2012 09:44:08)
Дата	07.09.2012 11:24:37

Насчет дать свободу казакам" - смешная шутка получилась... (-)

---

---

От	Нумер
К	Lazy Cat (07.09.2012 02:43:53)
Дата	07.09.2012 07:50:45

Re: кому суверенитеты...

---

Здравствуйте
>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много

Дать вольную крестьянам и бежать за границу, пока благодарный народ-богоносец не догнал. Годика через полтора-два прийти спасать чистую публику от "ля мюжик".

---

От	Sten
К	Нумер (07.09.2012 07:50:45)
Дата	11.09.2012 12:34:06

Re: кому суверенитеты...

---

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Здравствуйте
>>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много
>
>Дать вольную крестьянам и бежать за границу, пока благодарный народ-богоносец не догнал. Годика через полтора-два прийти спасать чистую публику от "ля мюжик".

Опять двадцать пять! Да вы поймите, что "мужик" кк правило узнавал о том что война идет с французами, только когда французы приходили в деревню или когда "мужика" в рекруты или ополченцы забирали. Ведь тогда СМИ не было. И как бы "мужик" узнал что ему вольную дали?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

---

От	Alexeich
К	Нумер (07.09.2012 07:50:45)
Дата	07.09.2012 09:35:27

Re: кому суверенитеты...

---

>Дать вольную крестьянам

Это как? Манифест издать? А кто бы этот манифест признал, для русского мужика Наполеон был, посовременному говоря, нелегетимен. Освободить крестьян по пути следования Великой армии - так не так уж велико было влияние армии вне узкой полоски "линии", и не больно-то мужики поверили бы в длительный приход оккупанта. Я не представляю себе механизма, которыйд остаточно эффективно "стронул" мужика на бунт во время нашествия, с таким же успехом Буонапартий мог строчить манифесты в стииле "Барским крестьянам от их доброжелателей поклон" с острова св. Елены. В общем, чтобы проводить такие реформы, надо было захватить изрядную территорию и на ней распоряжаться.

---

От	Нумер
К	Alexeich (07.09.2012 09:35:27)
Дата	07.09.2012 19:30:16

Re: кому суверенитеты...

---

Здравствуйте
>Это как? Манифест издать? А кто бы этот манифест признал, для русского мужика Наполеон был, посовременному говоря, нелегетимен. Освободить крестьян по пути следования Великой армии - так не так уж велико было влияние армии вне узкой полоски "линии", и не больно-то мужики поверили бы в длительный приход оккупанта.

Освободить крестьян как раз там, где есть французская армия. А там и народное движение подтянется.

---

От	И.Пыхалов
К	Нумер (07.09.2012 19:30:16)
Дата	07.09.2012 19:34:29

Там, где есть французская армия, в первую очередь есть французские фуражиры

---

>Освободить крестьян как раз там, где есть французская армия. А там и народное движение подтянется.

которые этих крестьян грабят, отнимая у них гораздо больше, чем барский оброк

---

От	Нумер
К	И.Пыхалов (07.09.2012 19:34:29)
Дата	08.09.2012 10:35:16

Re: Там, где...

---

Здравствуйте
>>Освободить крестьян как раз там, где есть французская армия. А там и народное движение подтянется.
>
>которые этих крестьян грабят, отнимая у них гораздо больше, чем барский оброк

А ещё есть барщина. Объявить крестьянам, что теперь барская земля - их и заверте...

---

От	марат
К	Нумер (08.09.2012 10:35:16)
Дата	08.09.2012 12:48:09

Re: Там, где...

---

>А ещё есть барщина. Объявить крестьянам, что теперь барская земля - их и заверте...
В Афгане объявили, так вообще на такой земле перестали работать. Менталитет-с...
С уважением, Марат

---

От	zahar
К	Alexeich (07.09.2012 09:35:27)
Дата	07.09.2012 09:37:06

Re: кому суверенитеты...

---

>А кто бы этот манифест признал, для русского мужика Наполеон был, посовременному говоря, нелегетимен.

Поэтому то видимо и не издал...

---

От	СБ
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	06.09.2012 20:44:26

Re: Был ли...

---

Ну, отбиться и не пропустить Наполеона к Москве - был. Но вот стал бы благом, в конечном итоге, основной вероятный вариант победы, то есть успешное удержание позиций под французскими атаками - сомнительно. Если не брать невероятного варианта полного разгрома французской армии, получилось бы отступление Наполеона до Смоленска и новая кампания на территории России в 1813 году. А в реале французская армия была не только изгнана из России, но и, в основной своей массе, уничтожена.

---

От	Joker
К	СБ (06.09.2012 20:44:26)
Дата	07.09.2012 01:08:49

и самый большой город совсем не пострадал... (-)

---

---

От	СБ
К	Joker (07.09.2012 01:08:49)
Дата	07.09.2012 11:06:02

Крупный провинциальный город - небольшая плата за выигрыш всей серии войн.

---

И даже за одно уничтожение Великой Армии. Да и число жертв в случае начала кампании 1813 от Смоленска было бы куда выше. Сам Наполеон хотел решить всё в 1812, несмотря на призывы ряда своих маршалов не гнать лошадей, насколько я знаю, оттого, что боялся нестабильности в тылу, но, как показала практика, даже после полного разгрома в России из покорённых сразу отложились только пруссаки.

---

От	Грозный
К	Joker (07.09.2012 01:08:49)
Дата	07.09.2012 02:53:27

А вот Париж так и не сожгли - но Наполеон почему-то перестал быть императором

---

Сокрушительного разгрома РИА не случилось, т.е. главная цель сражения - не достигнута.

Если б не московский пожар, ещё был шанс у Буонапарте пересидеть зиму в тепле вместо похода зимой, лесом и без продуктов. И то - за зиму Великая армия вряд ли поправилась бы числом, а вот русская армия явно бы укрепилась - т.е. не факт, что отсутствие пожара спасло б гиганта французской мысли.

===> dic duc fac <===

---

От	VVS
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	06.09.2012 20:14:51

Re: Был ли...

---

>Сколько не читал материалов, всегда складывается впечатление, что Русское командование не верило в возможность победы и сражение было дано только " по обязанности"

И так неплохо получилось.

А лучше - если бы Кутайсов не погиб, наша артиллерия могла бы выступить намного лучше, да еще если бы народ под французскими пушками в строю не держали - могли бы нанести французам много бОльший урон и продолжить битву на следующий день вместо отступления. Само бородинское поле пришлось бы оставить, да.

---

От	sergeyr
К	VVS (06.09.2012 20:14:51)
Дата	06.09.2012 20:42:57

Re: Был ли...

---

> да еще если бы народ под французскими пушками в строю не держали - могли бы нанести
> французам много бОльший урон и продолжить битву на следующий день вместо отступления.

Ага, какнэшна - надо было рассредоточить, и пулеметные точки понатыкать.

---

От	Joker
К	sergeyr (06.09.2012 20:42:57)
Дата	07.09.2012 01:07:48

а почему бы и нет?! Стоять под ядрами, не от большого ума. (-)

---

---

От	sergeyr
К	Joker (07.09.2012 01:07:48)
Дата	07.09.2012 08:25:45

Почему бы и нет - особливо на счет пулеметов. (+)

---

Понимаете ли, в то время пехота, чтобы сохранить какую-то боеспособность, должна была стоять либо плотным строем, либо за надёжным укрытием.
Чтобы не стоять под ядрами, можно было сделать три вещи:

1. Строем же отойти
Тогда противник придвигается вслед - и всё продолжается, только отошедшие войска оказываются дополнительно деморализованы (отходом до окончания боя).

2. Рассыпаться
Тогда противник, видя столь вопиющий непрофессионализм русского командования и явную потерю им управления войсками, немедленно бросает войска в атаку - и русская армия, не будучи способной в рассыпном строю противостоять кавалерийским, а затем и штыковым атакам, разгромлена и бежит.

3. Купить экскаваторы и срочно выкопать на всех траншеи
Даже если не принимать во внимание необходимость экскаваторов для столь быстрого закапывания - противник просто предпринимает обход, ибо без необходимости штурмовать в лоб долговременные укрепления дураков нет.

---

От	Joker
К	sergeyr (07.09.2012 08:25:45)
Дата	07.09.2012 09:32:36

Re: Почему бы...

---

Я имел ввиду прежде всего резервы которые стояли под артиллерийским огнем.

---

От	sergeyr
К	Joker (07.09.2012 09:32:36)
Дата	07.09.2012 10:10:12

Re: Почему бы...

---

Так ровно то же самое: стоит отвести или рассыпать резервы - и Наполеон атакует, сомнет первую линию и разгромит всю армию.

Кутузов вообще-то был отличным тактиком и очень бережно относился к жизням - как солдат, так и мирных жителей. Если он чего-то не предпринял для сбережения жизней - значит это было практически невозможно предпринять.

---

От	Дмитрий Козырев
К	sergeyr (07.09.2012 10:10:12)
Дата	07.09.2012 11:46:42

Re: Почему бы...

---

>Так ровно то же самое: стоит отвести или рассыпать резервы - и Наполеон атакует, сомнет первую линию и разгромит всю армию.

В смысле сомнет первую линию быстрее, чем смогут подойти резервы?
О каких дистанциях тут идет речь? Насколько сопоставимы они с дальностью артогня?

еще вопрос - почему не практиковалось залегание, которое потом стало нормой? Даже не рассредоточеное но залегшее подразделение, сильно сокращает свою проекцию как цель.

---

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:46:42)
Дата	07.09.2012 17:54:24

Под конец битвы додумались посадить. (-)

---

---

От	sergeyr
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:46:42)
Дата	07.09.2012 13:48:35

Re: Почему бы...

---

> В смысле сомнет первую линию быстрее, чем смогут подойти резервы?

Быстрее, чем они смогут сомкнуться и подойти - да.

> О каких дистанциях тут идет речь? Насколько сопоставимы они с дальностью артогня?

Дистанция перестрелки пехоты - от 50 до 250 шагов.
Дистанция картечного огня артиллерии - шагов до 400, что ли. (От калибра картечи зависит.)
Дистанция обстрела артиллерией (гранатами и ядрами) при условии, что противник вынужден держать в радиусе досягаемости большие массы войск - до неск.км.

> еще вопрос - почему не практиковалось залегание

Во-первых, пехоте, стоящей под артиллерийским огнем - залегать не было большого смысла по причине специфичности поражающих факторов. Современная пехота залегает, спасаясь от летящих настильно (по горизонтали) осколков и пуль. Однако тогдашняя артиллерия почти не давала далеко разлетающихся осколков - ядро просто ударяло в землю и отскакивало, а граната давала осколки большого размера и с малым радиусом разлета (дымный порох, сэр!)
В результате, если в современных условиях залегание уменьшает эффективную площадь на порядок, то тогда - ну, может в два раза в лучшем случае.

Далее начинается психология. Лежащий солдат чувствует _превосходство противника_.
Это терпимо в совремнном бою, в котором пехота и должна лишь занимать позиции, подавленные и очищенные огнем тяжелого оружия. Но тогда солдат был основной ударной силой, и нужно было в первую очередь сохранить его боевой дух - поскольку успех решающего (штыкового) удара зависел именно от боевого духа, а не от численности и огневого превосходства. Часть, сохранившая численность, но утерявшая боевой дух - становилась тактически вредна, а не полезна (своим отходом она увлекала за собой соседей). Часть, понесшая обычные для того времени потери от арт-огня (до 20%), но сохранившая боевой дух (потому что стойко стояла под огнем) - сохраняет тактическую ценность в почти полной мере, ибо встретит огнём и штыком атаку даже свежей вражеской части - и выстоит, поскольку атакующий тоже понесет потери до 20% при сближении (от ружейного и картечного огня).

---

От	SadStar3
К	sergeyr (07.09.2012 13:48:35)
Дата	07.09.2012 15:42:24

В кино все лежали а князь Андрей стоял выпендривался и получил (-)

---

---

От	sergeyr
К	SadStar3 (07.09.2012 15:42:24)
Дата	07.09.2012 16:12:33

Чего Вы хотите с кина? (-)

---

---

От	Alexeich
К	sergeyr (07.09.2012 16:12:33)
Дата	07.09.2012 20:08:43

Re: скорее "чего вы хотите от Льва Толстого" ? :)

---

Ибо солгласно тексту исходника, солдат полка посадили (а некоторые и лежали), а князь Андрей расхаживал в раздумьях. В тот же момент, когда прилетела роковая граната, адбютант бросился н аземлю, а кн. Андрей остался из молодчества стоять, за что и получил осколки в бедро и живот.

---

От	Ibuki
К	sergeyr (07.09.2012 13:48:35)
Дата	07.09.2012 15:38:34

Re: Почему бы...

---

>Во-первых, пехоте, стоящей под артиллерийским огнем - залегать не было большого смысла по причине специфичности поражающих факторов. Современная пехота залегает, спасаясь от летящих настильно (по горизонтали) осколков и пуль.
Картечь и ядра обладают настильной траекторией. Ядрами практиковали также стрельбу на рикошетах. Уменьшение вертикальной проекции цели очень выгодно против такого типа огня. Поражающих элементов приходящих перпендикулярно поверхности земли (как частично на современных ОФС с неконтактными взрывателями) полевая артиллерия тех времен не давала.


>Далее начинается психология. Лежащий солдат чувствует _превосходство противника_.
Психология это да. Залегши под огнем мог принять пораженческий тип поведения, и потом под атакой противника могут и побежать. Вместо того чтобы сомкнув ряды дать свой залп и ударить в штыки.

---

От	sergeyr
К	Ibuki (07.09.2012 15:38:34)
Дата	07.09.2012 16:32:33

Re: Почему бы...

---

>Картечь и ядра обладают настильной траекторией.

Верно, но площадь поражения этих средств очень невелики, а доля строго настильных у них меньше, т.е. у них просто много меньше скорость.

Грубо говоря, попавшее в 3-шереножный строй ядро пришибёт 2-3 человека - если они стоят, и 1-2 - если лежат. Разница в пару раз - может быть, но на порядок - уже не может. Если же это был бы фугасно-осколочный небольшого калибра, то разница была бы именно на порядок (3-4 человека если лежат, и отделение-два - если б стояли).

Поэтому я и написал:
«В результате, если в современных условиях залегание уменьшает эффективную площадь на порядок, то тогда - ну, может в два раза в лучшем случае.»

Если б бой определялся тогда выживанием пехоты под артиллерийским огнем, как это привычно для нашей эпохи, то даже и такое сокращение потерь было бы колоссальным и за него любому реформаторуармии следовало бы ложиться костьми. Но артиллерийский обстрел имел тогда намного меньшее значение, исход боя решался боевым духом войск при атаке и столкновении (а основные потери, при успехе, определялись именно тем, кто опрокинул противника, организовал преследование и оставил за собой поле боя с ранеными, контужеными и, желательно, обозом), поэтому такое сокращение потерь от арт-огня не выглядело достаточным, чтобы так ставить под удар главный ресурс - боевой дух войск.

---

От	Ibuki
К	sergeyr (07.09.2012 16:32:33)
Дата	07.09.2012 17:23:08

Re: Почему бы...

---

>Грубо говоря, попавшее в 3-шереножный строй ядро пришибёт 2-3 человека - если они стоят, и 1-2 - если лежат.
Грубо говоря ядро пролетевшее в 1 метре над землей не пришибет никого, если они лежат, и 2-3 человека в 3 шеренгах, если они стоят. Разница в эффективности - делить на нуль - бесконечна ^_^

>Если же это был бы фугасно-осколочный небольшого калибра, то разница была бы именно на порядок (3-4 человека если лежат, и отделение-два - если б стояли).
Не именно, а равна отношению площади проекций стоящего(~0,75 м. кв.) и лежащего человека (0,15-0,3 м.кв. "головой"-"боком"). Для воздушного подрыва особой разницы нет.

---

От	sergeyr
К	Ibuki (07.09.2012 17:23:08)
Дата	07.09.2012 18:08:01

Re: Почему бы...

---

>Грубо говоря ядро пролетевшее в 1 метре над землей не пришибет никого, если они лежат, и 2-3 человека в
> 3 шеренгах, если они стоят. Разница в эффективности - делить на нуль - бесконечна ^_^

Ну зачем заведомый абсурд писать так, будто это аргумент?
(Если кто из читатетей не поймёт почему абсурд, то отсылаю его к теореме Байеса и вообще понятию условных вероятностей в применении к обыденной логике.)

> Не именно, а равна отношению площади проекций стоящего(~0,75 м. кв.) и лежащего человека (0,15-0,3 м.кв. "головой"-"боком").

Это для сферических снарядов в вакууме. В реальности снаряд взрывается уже с некоторым заглубленеим, осколки поэтому разлетаются коническим объёмом, а не полусферическим, и поэтому лежащих за пределами некоторой небольшой зоны - бьёт лишь взрывной волной, а вот стоячих - поражает осколками на почти весь радиус их теоретического поражения (поскольку уголы в основании этого конуса широкие, и все эти неровности грунта прикрывают цели не более чем в среднем полметра высотой).

> Для воздушного подрыва особой разницы нет.

Воздушные реже случались (до последнего времени), потому их и боялись меньше, и практику залегания они поэтому не отменили.

---

От	Грозный
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:46:42)
Дата	07.09.2012 12:58:43

Re: Почему бы...

---

>еще вопрос - почему не практиковалось залегание, которое потом стало нормой? Даже не рассредоточеное но залегшее подразделение, сильно сокращает свою проекцию как цель.
---

Ну тогдашней колонне или каре залечь, не рассредоточившись - это цирк. А вообче реконструкторам надо предложить на след. год попробовать :-))

Егеря (снайпера отделения в грубом эквиваленте СА) в рассыпном строю - залегали.

А в обчем - пуля-всё ещё дура и картечь - ещё не дотягивает до пулемётной очереди.

Мала дистанция уверенного поражения, скорострельность - низкая. Ещё можно добежать и ударить в штыки (ну как бы общее мнение на тогда). Примеры в Бородино, что добежали и вломили артиллерии/чахлому прикрытию - имеются.

===> dic duc fac <===

---

От	Sten
К	Грозный (07.09.2012 12:58:43)
Дата	11.09.2012 12:23:14

Re: Почему бы...

---

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>еще вопрос - почему не практиковалось залегание, которое потом стало нормой? Даже не рассредоточеное но залегшее подразделение, сильно сокращает свою проекцию как цель.
>---

>Ну тогдашней колонне или каре залечь, не рассредоточившись - это цирк. А вообче реконструкторам надо предложить на след. год попробовать :-))

насколько я "в теме" Веллингтон и совершил "революцию" разрешив своим войскам ложиться под сильным ружейно-артиллерийским огнем при Ватерлоо. Но все равно для отражения атаки нужно было вставать. Вероятно этим и объясняется долгая живучесть центра Британской армии. Ведь посути не дав прорвать свой центр Веллингтон выиграл битву еще до подхода Блюхера.

>Егеря (снайпера отделения в грубом эквиваленте СА) в рассыпном строю - залегали.

>А в обчем - пуля-всё ещё дура и картечь - ещё не дотягивает до пулемётной очереди.

>Мала дистанция уверенного поражения, скорострельность - низкая. Ещё можно добежать и ударить в штыки (ну как бы общее мнение на тогда). Примеры в Бородино, что добежали и вломили артиллерии/чахлому прикрытию - имеются.

>===> dic duc fac <===

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

---

От	Chestnut
К	Sten (11.09.2012 12:23:14)
Дата	11.09.2012 12:30:04

Re: Почему бы...

---

>насколько я "в теме" Веллингтон и совершил "революцию" разрешив своим войскам ложиться под сильным ружейно-артиллерийским огнем при Ватерлоо. Но все равно для отражения атаки нужно было вставать. Вероятно этим и объясняется долгая живучесть центра Британской армии. Ведь посути не дав прорвать свой центр Веллингтон выиграл битву еще до подхода Блюхера.

Британско-голландский центр не был прорван т к французы должны были держать часть сил для прикрытия от прибывающих пруссаков. Без Блюхера Веллингтону ничего не светило (другое дело что не оассчитывай он на приход пруссаков, он не стал бы давать сражение)

При Ватерлоо он - в соответствии со своей обычной практикой -- ставил резервы на обратных скатах холмов, и именно так главным образом сберегал их от воздействия артиллерии противника. Но понятно что такой приём работает только там где имеются эти самые обратные скаты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Дмитрий Козырев
К	Грозный (07.09.2012 12:58:43)
Дата	07.09.2012 13:31:26

Re: Почему бы...

---

>Ну тогдашней колонне или каре залечь, не рассредоточившись - это цирк. А вообче реконструкторам надо предложить на след. год попробовать :-))

Ну максимум дистанцию набрать между шеренгами :) А ложиться можно и плотно.

>А в обчем - пуля-всё ещё дура и картечь - ещё не дотягивает до пулемётной очереди.

>Мала дистанция уверенного поражения, скорострельность - низкая.

не-не, я имею только в части выжидания - в резерве, когда есть гарантированное прикрытие от внезапной атаки проивника, но ядра все же долетают.

---

От	Грозный
К	Дмитрий Козырев (07.09.2012 13:31:26)
Дата	07.09.2012 13:44:50

Re: Почему бы...

---

>не-не, я имею только в части выжидания - в резерве, когда есть гарантированное прикрытие от внезапной атаки проивника, но ядра все же долетают.
---

А! Ну тут два момента:
- пехота приседала на колено, конница - спешивалась. Если давали команду, разумеется. Так что зачатки - просматриваются. Навскидку не дам ссылок, но ЕМНИП, и при Бородино были примеры.

- совсем не ложились мордой в грязь из-за особенностей а) обмундирования и снаряжения (моё личное мнение) б) офицерского гонора

===> dic duc fac <===

---

От	Г.С.
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	06.09.2012 20:14:28

Был

---

>Сколько не читал материалов, всегда складывается впечатление, что Русское командование не верило в возможность победы и сражение было дано только " по обязанности"
Если бы не прохлопали атаку с ходу на Шевардинский редут.

---

От	kirill111
К	certero (06.09.2012 19:03:46)
Дата	06.09.2012 19:11:04

Re: Был ли...

---

>Сколько не читал материалов, всегда складывается впечатление, что Русское командование не верило в возможность победы и сражение было дано только " по обязанности"


Был. Если б казачким Палтова во время рейда не разбежались грабить обозы.

Да и само сражение - не победа какой-либо из сторон, а тупая мясорубка. Навроде Прёйсиш-Эйлау или Цорндорфа.

---

От	Iva
К	kirill111 (06.09.2012 19:11:04)
Дата	07.09.2012 12:39:10

Re: Был ли...

---

Привет!

>Был. Если б казачким Палтова во время рейда не разбежались грабить обозы.

Кто-то из ниших написал, что в 1812 году каваллерия не смогла опрокинуть ни одного построения французов ( это про отступление фр.армии). В отличие от 1813.

А уж надеяться что казаки сделают что-то с регулярной пехотой или кавалелрией - это мечты. Дениса Давыдоыва можно почитать.

Владимир

---

От	val462004
К	Iva (07.09.2012 12:39:10)
Дата	07.09.2012 19:26:38

Re: Был ли...

---

>Привет!

>>Был. Если б казачким Палтова во время рейда не разбежались грабить обозы.
>
>Кто-то из ниших написал, что в 1812 году каваллерия не смогла опрокинуть ни одного построения французов ( это про отступление фр.армии). В отличие от 1813.

>А уж надеяться что казаки сделают что-то с регулярной пехотой или кавалелрией - это мечты. Дениса Давыдоыва можно почитать.

Вот тут, на форуме. скептически отнеслись к казакам, как коннице, и канал “Звезда”
решил защитить их честь в передаче, посвященной атаману Платову.
Ну, во-первых, уже в первые дни войны казаки полностью разгромили польскую уланскую дивизию.
Затем, при Бородине, вместе с Уваровым провели, пусть и не совсем так завершившийся, как планировал Кутузов, рейд по тылам французов, но так напугали Наполеона, что он не решился двинуть в бой свою гвардию, что спасло русскую армию от полного разгрома.
Кутузов не оценил действия Платова и не наградил его за Бородинскую битву.
А поступил о так, потому что наделал столько ошибок в этом сражении, что закончилось все поражением русских войск и сдачей Москвы. Чтобы отвести ответственность за это, Кутузов, в качестве козла отпущения, выбрал Платова. А казаки при Малом Ярославце нанесли французам серьезный урон, но особенно, они прославились
при Березине, где фактически уничтожили всю французскую армию.
И вообще, уже на Св. Елене, Бонапарт писал, что казаки самые лучшие воины, каких он знал, и если бы у него были такие, он бы завоевал весь мир.
Вот такт-то!

С уважением,


>Владимир

---

От	alexio
К	val462004 (07.09.2012 19:26:38)
Дата	11.09.2012 16:28:00

Re: Был ли...

---

>Затем, при Бородине, вместе с Уваровым провели, пусть и не совсем так завершившийся, как планировал Кутузов, рейд по тылам французов, но так напугали Наполеона, что он ...

Клаузевиц с вами не согласен. Он лично присутствовал при "подготовке" так называемого "рейда". По его мнению - бесполезно потыкались и ушли без результатов.

---

От	Lazy Cat
К	val462004 (07.09.2012 19:26:38)
Дата	08.09.2012 01:49:37

Re: Был ли...

---

>Вот тут, на форуме. скептически отнеслись к казакам, как коннице,

Неверно. Скептически отнеслись к их возможностям вот так запросто ломать нерасстроенные пехотные корпуса с артиллерией. Такое и регулярной тяжёлой кавалерии то практически в уникальных случаях удавалось. А казаки идеальны там где они сильны, и сильны они отнюдь не в этом.

>и канал “Звезда”
>решил защитить их честь в передаче, посвященной атаману Платову.

Вот когда честь начинают в телевизере защищать...

>Ну, во-первых, уже в первые дни войны казаки полностью разгромили польскую уланскую дивизию.

Вообще то кроме казачьих полков под начальством Платова ещё были татары/ калмыки плюс регулярная кавалерия - драгуны и гусары. И некто Денис Давыдов например водил своих ахтырцев в атаку. Так что поляков там рубили не только казаки.

>Затем, при Бородине, вместе с Уваровым провели, пусть и не совсем так завершившийся, как планировал Кутузов, рейд по тылам французов, но так напугали Наполеона, что он не решился двинуть в бой свою гвардию, что спасло русскую армию от полного разгрома.

вот именно что вместе с Уваровым

>Кутузов не оценил действия Платова и не наградил его за Бородинскую битву.

У него были резоны кое-какие.

>А поступил о так, потому что наделал столько ошибок в этом сражении, что закончилось все поражением русских войск и сдачей Москвы. Чтобы отвести ответственность за это, Кутузов, в качестве козла отпущения, выбрал Платова.

Странный выбор для "козла отпущения". Почему не выбрал кого-нибудь кто погиб в сражении и ответить уже не мог. Кутайсова например. Но Кутузов глупый был и выбрал Платова...

>А казаки при Малом Ярославце нанесли французам серьезный урон,

Неужели это они весь день за город с французами резались?

>но особенно, они прославились
>при Березине, где фактически уничтожили всю французскую армию.

французов уничтожала русская армия и казаки в её составе.

>И вообще, уже на Св. Елене, Бонапарт писал, что казаки самые лучшие воины, каких он знал, и если бы у него были такие, он бы завоевал весь мир.

Да да, в 1812м он всё бредил "статыщами польских казаков"
:)

---

От	Iva
К	val462004 (07.09.2012 19:26:38)
Дата	07.09.2012 21:31:05

Re: Был ли...

---

Привет!

>Вот тут, на форуме. скептически отнеслись к казакам, как коннице, и канал “Звезда”
>решил защитить их честь в передаче, посвященной атаману Платову.
>Ну, во-первых, уже в первые дни войны казаки полностью разгромили польскую уланскую дивизию.

Ну так этот бой показателен - заманивание и атаки расстореных улан. Такое же регулярно устраивал и Денис Давыдов в меньших мастабах, но логика таже - нельзя в лоб какзками атаковать регулярную каваллерию, можно только во фланг и-или рассторенную.

Едиснственный? случай успешной атаки казаками регулярной каваллерии - лейб казаки при Лейпциге. Но лейбказаки - все же часть ближе к регулярной каваллерии.

>Затем, при Бородине, вместе с Уваровым провели, пусть и не совсем так завершившийся, как планировал Кутузов, рейд по тылам французов, но так напугали Наполеона, что он не решился двинуть в бой свою гвардию, что спасло русскую армию от полного разгрома.

Напугали не сами казаки( не говоря уже о том, что они были не одни) - а испугала Наполеона возможность массированного русского контрнаступления серьезными силами. Которого не было в реале, а была только его демонстрация.

Владимир

---

От	kirill111
К	Iva (07.09.2012 21:31:05)
Дата	08.09.2012 18:21:47

Re: Был ли...

---

>Ну так этот бой показателен - заманивание и атаки расстореных улан. Такое же регулярно устраивал и Денис Давыдов в меньших мастабах, но логика таже - нельзя в лоб какзками атаковать регулярную каваллерию, можно только во фланг и-или рассторенную.

И что?
Важен победитель.

---

От	Iva
К	kirill111 (08.09.2012 18:21:47)
Дата	11.09.2012 16:31:50

Обсуждение началось с качества казаков сравнительно с прочей кавалерией.

---

Привет!

>>Ну так этот бой показателен - заманивание и атаки расстореных улан. Такое же регулярно устраивал и Денис Давыдов в меньших мастабах, но логика таже - нельзя в лоб какзками атаковать регулярную каваллерию, можно только во фланг и-или рассторенную.
>
>И что?
>Важен победитель.

поэтому в данном ракурсе победитель вторичен. Важны детали.

т.е. победу Платова не оспаривают, но вот победил он благодаря качествам казаков или вопреки - вот это есть вопрос.





Владимир

---

От	Lazy Cat
К	Iva (07.09.2012 21:31:05)
Дата	08.09.2012 01:59:34

Re: Был ли...

---

>Ну так этот бой показателен - заманивание и атаки расстореных улан. Такое же регулярно устраивал и Денис Давыдов в меньших мастабах, но логика таже - нельзя в лоб какзками атаковать регулярную каваллерию, можно только во фланг и-или рассторенную.

Потому что Денис Давыдов как раз в том бою под Миром и был. Драгуны и гусары рубились с поляками в том сражении никак не хуже казаков, о чём почему-то забывают (видимо потому что всеми командовал "атаман")
:)

---

От	Chestnut
К	val462004 (07.09.2012 19:26:38)
Дата	07.09.2012 20:24:13

Re: Был ли...

---

>И вообще, уже на Св. Елене, Бонапарт писал, что казаки самые лучшие воины, каких он знал, и если бы у него были такие, он бы завоевал весь мир.

Вот прямо так и писал? А как это звучит по-французски? Ссылку хотелось бы...


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	val462004
К	Chestnut (07.09.2012 20:24:13)
Дата	07.09.2012 22:10:08

Re: Был ли...

---

>>И вообще, уже на Св. Елене, Бонапарт писал, что казаки самые лучшие воины, каких он знал, и если бы у него были такие, он бы завоевал весь мир.
>
>Вот прямо так и писал? А как это звучит по-французски? Ссылку хотелось бы...

Это не ко мне, а к каналу "Звезда"

С уважением,

---

От	mpolikar
К	val462004 (07.09.2012 19:26:38)
Дата	07.09.2012 20:19:33

А сам Платов-то где был во время этого рейда казаков?

---

>Кутузов не оценил действия Платова и не наградил его за Бородинскую битву.
>А поступил о так, потому что наделал столько ошибок в этом сражении, что закончилось все поражением русских войск и сдачей Москвы. Чтобы отвести ответственность за это, Кутузов, в качестве козла отпущения, выбрал Платова. А казаки при Малом Ярославце нанесли французам серьезный урон, но особенно, они прославились
>при Березине, где фактически уничтожили всю французскую армию.

subj

---

От	Варяг
К	mpolikar (07.09.2012 20:19:33)
Дата	07.09.2012 21:02:21

Re: А сам...

---

Платов в тот день был пъян настолько, что не держался в седле, именно поэтому его казаков отдали под начало Уварова, а саморго оставили без наград

---

От	Lazy Cat
К	kirill111 (06.09.2012 19:11:04)
Дата	07.09.2012 01:36:21

Re: Был ли...

---

>Был. Если б казачким Палтова во время рейда не разбежались грабить обозы.

То есть вы полагаете, что казаки и несколько полков лёгкой кавалерии могли смять с фланга как бумагу итальянский корпус Богарне (с пехотой и пушками), а потом прорваться в центр и разогнать целиком всю нетронутую гвардию Наполеона?
Казаки-страшная сила, какая жалость что обозами сильно увлекались...

---

От	kirill111
К	Lazy Cat (07.09.2012 01:36:21)
Дата	07.09.2012 09:21:17

Re: Был ли...

---

>Казаки-страшная сила, какая жалость что обозами сильно увлекались...

И тем не меее психологическое влияние было оказано.

---

От	Андрей Чистяков
К	kirill111 (07.09.2012 09:21:17)
Дата	07.09.2012 11:16:56

Достаточно слабое, к сожалению. Хватило сил левофлангового же корпуса (+)

---

Здравствуйте,

>И тем не меее психологическое влияние было оказано.

Богарне, чтобы нивелировать эту опасность полностью.

Всего хорошего, Андрей.

---