От sergeyr
К Дмитрий Козырев
Дата 07.09.2012 13:48:35
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры;

Re: Почему бы...

> В смысле сомнет первую линию быстрее, чем смогут подойти резервы?

Быстрее, чем они смогут сомкнуться и подойти - да.

> О каких дистанциях тут идет речь? Насколько сопоставимы они с дальностью артогня?

Дистанция перестрелки пехоты - от 50 до 250 шагов.
Дистанция картечного огня артиллерии - шагов до 400, что ли. (От калибра картечи зависит.)
Дистанция обстрела артиллерией (гранатами и ядрами) при условии, что противник вынужден держать в радиусе досягаемости большие массы войск - до неск.км.

> еще вопрос - почему не практиковалось залегание

Во-первых, пехоте, стоящей под артиллерийским огнем - залегать не было большого смысла по причине специфичности поражающих факторов. Современная пехота залегает, спасаясь от летящих настильно (по горизонтали) осколков и пуль. Однако тогдашняя артиллерия почти не давала далеко разлетающихся осколков - ядро просто ударяло в землю и отскакивало, а граната давала осколки большого размера и с малым радиусом разлета (дымный порох, сэр!)
В результате, если в современных условиях залегание уменьшает эффективную площадь на порядок, то тогда - ну, может в два раза в лучшем случае.

Далее начинается психология. Лежащий солдат чувствует _превосходство противника_.
Это терпимо в совремнном бою, в котором пехота и должна лишь занимать позиции, подавленные и очищенные огнем тяжелого оружия. Но тогда солдат был основной ударной силой, и нужно было в первую очередь сохранить его боевой дух - поскольку успех решающего (штыкового) удара зависел именно от боевого духа, а не от численности и огневого превосходства. Часть, сохранившая численность, но утерявшая боевой дух - становилась тактически вредна, а не полезна (своим отходом она увлекала за собой соседей). Часть, понесшая обычные для того времени потери от арт-огня (до 20%), но сохранившая боевой дух (потому что стойко стояла под огнем) - сохраняет тактическую ценность в почти полной мере, ибо встретит огнём и штыком атаку даже свежей вражеской части - и выстоит, поскольку атакующий тоже понесет потери до 20% при сближении (от ружейного и картечного огня).
От SadStar3
К sergeyr (07.09.2012 13:48:35)
Дата 07.09.2012 15:42:24

В кино все лежали а князь Андрей стоял выпендривался и получил (-)
От sergeyr
К SadStar3 (07.09.2012 15:42:24)
Дата 07.09.2012 16:12:33

Чего Вы хотите с кина? (-)
От Alexeich
К sergeyr (07.09.2012 16:12:33)
Дата 07.09.2012 20:08:43

Re: скорее "чего вы хотите от Льва Толстого" ? :)

Ибо солгласно тексту исходника, солдат полка посадили (а некоторые и лежали), а князь Андрей расхаживал в раздумьях. В тот же момент, когда прилетела роковая граната, адбютант бросился н аземлю, а кн. Андрей остался из молодчества стоять, за что и получил осколки в бедро и живот.
От Ibuki
К sergeyr (07.09.2012 13:48:35)
Дата 07.09.2012 15:38:34

Re: Почему бы...

>Во-первых, пехоте, стоящей под артиллерийским огнем - залегать не было большого смысла по причине специфичности поражающих факторов. Современная пехота залегает, спасаясь от летящих настильно (по горизонтали) осколков и пуль.
Картечь и ядра обладают настильной траекторией. Ядрами практиковали также стрельбу на рикошетах. Уменьшение вертикальной проекции цели очень выгодно против такого типа огня. Поражающих элементов приходящих перпендикулярно поверхности земли (как частично на современных ОФС с неконтактными взрывателями) полевая артиллерия тех времен не давала.


>Далее начинается психология. Лежащий солдат чувствует _превосходство противника_.
Психология это да. Залегши под огнем мог принять пораженческий тип поведения, и потом под атакой противника могут и побежать. Вместо того чтобы сомкнув ряды дать свой залп и ударить в штыки.
От sergeyr
К Ibuki (07.09.2012 15:38:34)
Дата 07.09.2012 16:32:33

Re: Почему бы...

>Картечь и ядра обладают настильной траекторией.

Верно, но площадь поражения этих средств очень невелики, а доля строго настильных у них меньше, т.е. у них просто много меньше скорость.

Грубо говоря, попавшее в 3-шереножный строй ядро пришибёт 2-3 человека - если они стоят, и 1-2 - если лежат. Разница в пару раз - может быть, но на порядок - уже не может. Если же это был бы фугасно-осколочный небольшого калибра, то разница была бы именно на порядок (3-4 человека если лежат, и отделение-два - если б стояли).

Поэтому я и написал:
«В результате, если в современных условиях залегание уменьшает эффективную площадь на порядок, то тогда - ну, может в два раза в лучшем случае.»

Если б бой определялся тогда выживанием пехоты под артиллерийским огнем, как это привычно для нашей эпохи, то даже и такое сокращение потерь было бы колоссальным и за него любому реформаторуармии следовало бы ложиться костьми. Но артиллерийский обстрел имел тогда намного меньшее значение, исход боя решался боевым духом войск при атаке и столкновении (а основные потери, при успехе, определялись именно тем, кто опрокинул противника, организовал преследование и оставил за собой поле боя с ранеными, контужеными и, желательно, обозом), поэтому такое сокращение потерь от арт-огня не выглядело достаточным, чтобы так ставить под удар главный ресурс - боевой дух войск.
От Ibuki
К sergeyr (07.09.2012 16:32:33)
Дата 07.09.2012 17:23:08

Re: Почему бы...

>Грубо говоря, попавшее в 3-шереножный строй ядро пришибёт 2-3 человека - если они стоят, и 1-2 - если лежат.
Грубо говоря ядро пролетевшее в 1 метре над землей не пришибет никого, если они лежат, и 2-3 человека в 3 шеренгах, если они стоят. Разница в эффективности - делить на нуль - бесконечна ^_^

>Если же это был бы фугасно-осколочный небольшого калибра, то разница была бы именно на порядок (3-4 человека если лежат, и отделение-два - если б стояли).
Не именно, а равна отношению площади проекций стоящего(~0,75 м. кв.) и лежащего человека (0,15-0,3 м.кв. "головой"-"боком"). Для воздушного подрыва особой разницы нет.
От sergeyr
К Ibuki (07.09.2012 17:23:08)
Дата 07.09.2012 18:08:01

Re: Почему бы...

>Грубо говоря ядро пролетевшее в 1 метре над землей не пришибет никого, если они лежат, и 2-3 человека в
> 3 шеренгах, если они стоят. Разница в эффективности - делить на нуль - бесконечна ^_^

Ну зачем заведомый абсурд писать так, будто это аргумент?
(Если кто из читатетей не поймёт почему абсурд, то отсылаю его к теореме Байеса и вообще понятию условных вероятностей в применении к обыденной логике.)

> Не именно, а равна отношению площади проекций стоящего(~0,75 м. кв.) и лежащего человека (0,15-0,3 м.кв. "головой"-"боком").

Это для сферических снарядов в вакууме. В реальности снаряд взрывается уже с некоторым заглубленеим, осколки поэтому разлетаются коническим объёмом, а не полусферическим, и поэтому лежащих за пределами некоторой небольшой зоны - бьёт лишь взрывной волной, а вот стоячих - поражает осколками на почти весь радиус их теоретического поражения (поскольку уголы в основании этого конуса широкие, и все эти неровности грунта прикрывают цели не более чем в среднем полметра высотой).

> Для воздушного подрыва особой разницы нет.

Воздушные реже случались (до последнего времени), потому их и боялись меньше, и практику залегания они поэтому не отменили.