От Lazy Cat
К Joker
Дата 07.09.2012 01:52:14
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры;

Этому спору двес лет и к консенсусу похоже не придут.

Тут каждый сам похоже решает каков был результат.
Например посмотрите под другим углом - главной задачей Бонапартия на сражение было вовсе не осмотр достопримечательностей Москвы (даже не столицы). Ему нужно было разогнать русскую армию Аустерлиц-стайл, а ещё лучше повторить Ульм. С целью принуждению русских к миру ликвидацией регулярной армии. А Москва как бонус, сидя в которой приятнее и престижнее вести переговоры с Александром.
Однако обстоятельства не сложились...

Сложный вопрос короче, споры никогда не утихнут ИМХО
:)
От Joker
К Lazy Cat (07.09.2012 01:52:14)
Дата 07.09.2012 02:07:35

Это ничего не меняет, правила поменялись

Война шла бы и без армии, "испания стайл", а вместо Велингтона по в тылу французов катались бы казачки, а Александр отступал бы дальше на восток пока во Франции не кончились бы французы. На форуме уже несколько раз разговаривали, Наполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.
От СОР
К Joker (07.09.2012 02:07:35)
Дата 07.09.2012 03:17:59

Зачем Александру отступать на восток?

занятная альтернатива

>аполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.

У меня лучше есть. Наполеону нужно было в детстве удавиться.
От Lazy Cat
К Joker (07.09.2012 02:07:35)
Дата 07.09.2012 02:43:53

Re: кому суверенитеты то давать?

> Наполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.

Кому и какие суверенитеты тогда нужны были? Ну вот освободил он испанцев от Годоя, свободы всякие дал, прогрессивный кодекс, то сё.... а что толку.
А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много
От Joker
К Lazy Cat (07.09.2012 02:43:53)
Дата 07.09.2012 09:44:08

Re: кому суверенитеты...

>> Наполеону нужно было идти сразу Ва-банк и дарить свободы/суверенитеты на территории РИ и Испании.
>
>Кому и какие суверенитеты тогда нужны были? Ну вот освободил он испанцев от Годоя, свободы всякие дал, прогрессивный кодекс, то сё.... а что толку.
>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много
1. Полякам, финам, литовцам, татарам, казачеству, да и крепостным которых век назад окончательно закрепостили.
2. Война-с проблемы в Испании ничему не научили Наполеона, компанию в РИ нужно было строить по другому принципу нежели в относительно России богатой Европе. Даже если бы Наполеон полностью уничтожил РИА, это ничего бы не дало, нужна была другая война.
От Д.И.У.
К Joker (07.09.2012 09:44:08)
Дата 07.09.2012 15:18:42

Re: кому суверенитеты...

>>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много
>1. Полякам, финам, литовцам, татарам, казачеству, да и крепостным которых век назад окончательно закрепостили.

Как себе представляете "свободы и суверенитеты" одновременно польской шляхте, с одной стороны, литовским и белорусским хлопам, с другой?
Если иметь в виду, что для задачи охраны тылов при походе на восток Наполеон возлагал особые надежды на польскую легкую конницу (из вышеупомянутой польской шляхты).

>2. Война-с проблемы в Испании ничему не научили Наполеона, компанию в РИ нужно было строить по другому принципу нежели в относительно России богатой Европе.

Можно в Испанию не ходить, в немецкой Швейцарии и Тироле французские оккупационные гарнизоны тоже ненавидели лютой ненавистью. Реквизиции и насилия, оскорбление религиозных чувств (а как Наполеон мог "перевоспитать" своих ветеранов, для которых уважение к попам и монахам умерло еще в якобинские 1790-е, или откуда взять новых "благочестивых" воинов), общий национальный диссонанс.

И каким образом Наполеон мог удержать свое многолюдное, сконцентрированное, разношерстное воинство от тотального грабежа на восточных территориях? Ну издал он торжественные рескрипты при вступлении в Вильно-Ковно, ну встретили его цветами, ну записались местные шляхтичи в эскадроны в порыве энтузиазма.

После того, как союзные немцы-итальянцы, да и сами французы, выскребли даже посевное зерно из амбаров и переловили всех курей в обмен на никчемные расписки (в лучшем случае), даже у шляхты энтузиазм как рукой сняло, а "освобожденные" литовцы стали вести себя в испанской манере.

Вообще, солдат наполеоновской армии (включая генералов) видел конечную цель своей армейской миссии именно в грабеже и насилии по отношению к побежденным и завоеванным. Этот грабеж можно было ограничить и упорядочить в некоторых ситуациях (но определенно не на "востоке"), однако требовать иного поведения - то же, что требовать вегетарианства от волка. Причем сам Наполеон был главным волком, а не главной овцой.
От Lazy Cat
К Joker (07.09.2012 09:44:08)
Дата 07.09.2012 12:39:13

Re: кому суверенитеты...

>
>1. Полякам, финам, литовцам, татарам, казачеству, да и крепостным которых век назад окончательно закрепостили.

Особенно финны и казаки порадовались бы.
:)
Не работал тогда этот механизм ещё в РИ, не оформились условия для парада суверенитетов, как сто лет спустя.
В реале же проверено - Великое княжество Литовское было организовано Боней. И что - вся литва "как один встала в ряды"? Стала мощной ресурсной базой и оплотом Наполеона? Весь народ ВКЛ оказал жесточайшее сопротивление (вплоть до партизанщины) руссской армии, возвращавшейся чтобы отобрать дарованный французами "суверенитет"?
Не было этого
От Joker
К Lazy Cat (07.09.2012 12:39:13)
Дата 07.09.2012 17:57:18

и Мазепы не было 100 годами ранее и финам дали просто так автономию... (-)
От Lazy Cat
К Joker (07.09.2012 17:57:18)
Дата 07.09.2012 18:37:41

Зато ВКЛ при Наполеоне было. Строго в рамках вашей рекомендации. И? (-)
От Олег...
К Joker (07.09.2012 09:44:08)
Дата 07.09.2012 11:24:37

Насчет дать свободу казакам" - смешная шутка получилась... (-)
От Нумер
К Lazy Cat (07.09.2012 02:43:53)
Дата 07.09.2012 07:50:45

Re: кому суверенитеты...

Здравствуйте
>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много

Дать вольную крестьянам и бежать за границу, пока благодарный народ-богоносец не догнал. Годика через полтора-два прийти спасать чистую публику от "ля мюжик".
От Sten
К Нумер (07.09.2012 07:50:45)
Дата 11.09.2012 12:34:06

Re: кому суверенитеты...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Здравствуйте
>>А в РИ кому суверенитеты давать? Московскому и Смоленскому княжествам? Ну вот организовал он ВКЛ, и толку тоже не особо много
>
>Дать вольную крестьянам и бежать за границу, пока благодарный народ-богоносец не догнал. Годика через полтора-два прийти спасать чистую публику от "ля мюжик".

Опять двадцать пять! Да вы поймите, что "мужик" кк правило узнавал о том что война идет с французами, только когда французы приходили в деревню или когда "мужика" в рекруты или ополченцы забирали. Ведь тогда СМИ не было. И как бы "мужик" узнал что ему вольную дали?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Alexeich
К Нумер (07.09.2012 07:50:45)
Дата 07.09.2012 09:35:27

Re: кому суверенитеты...

>Дать вольную крестьянам

Это как? Манифест издать? А кто бы этот манифест признал, для русского мужика Наполеон был, посовременному говоря, нелегетимен. Освободить крестьян по пути следования Великой армии - так не так уж велико было влияние армии вне узкой полоски "линии", и не больно-то мужики поверили бы в длительный приход оккупанта. Я не представляю себе механизма, которыйд остаточно эффективно "стронул" мужика на бунт во время нашествия, с таким же успехом Буонапартий мог строчить манифесты в стииле "Барским крестьянам от их доброжелателей поклон" с острова св. Елены. В общем, чтобы проводить такие реформы, надо было захватить изрядную территорию и на ней распоряжаться.
От Нумер
К Alexeich (07.09.2012 09:35:27)
Дата 07.09.2012 19:30:16

Re: кому суверенитеты...

Здравствуйте
>Это как? Манифест издать? А кто бы этот манифест признал, для русского мужика Наполеон был, посовременному говоря, нелегетимен. Освободить крестьян по пути следования Великой армии - так не так уж велико было влияние армии вне узкой полоски "линии", и не больно-то мужики поверили бы в длительный приход оккупанта.

Освободить крестьян как раз там, где есть французская армия. А там и народное движение подтянется.
От И.Пыхалов
К Нумер (07.09.2012 19:30:16)
Дата 07.09.2012 19:34:29

Там, где есть французская армия, в первую очередь есть французские фуражиры

>Освободить крестьян как раз там, где есть французская армия. А там и народное движение подтянется.

которые этих крестьян грабят, отнимая у них гораздо больше, чем барский оброк
От Нумер
К И.Пыхалов (07.09.2012 19:34:29)
Дата 08.09.2012 10:35:16

Re: Там, где...

Здравствуйте
>>Освободить крестьян как раз там, где есть французская армия. А там и народное движение подтянется.
>
>которые этих крестьян грабят, отнимая у них гораздо больше, чем барский оброк

А ещё есть барщина. Объявить крестьянам, что теперь барская земля - их и заверте...
От марат
К Нумер (08.09.2012 10:35:16)
Дата 08.09.2012 12:48:09

Re: Там, где...


>А ещё есть барщина. Объявить крестьянам, что теперь барская земля - их и заверте...
В Афгане объявили, так вообще на такой земле перестали работать. Менталитет-с...
С уважением, Марат
От zahar
К Alexeich (07.09.2012 09:35:27)
Дата 07.09.2012 09:37:06

Re: кому суверенитеты...


>А кто бы этот манифест признал, для русского мужика Наполеон был, посовременному говоря, нелегетимен.

Поэтому то видимо и не издал...