От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 07.09.2012 11:21:16
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры;

Это откуда известно?

>Удержать позицию на Колоче.

Я думал у Кутузова был план попроще - не дать Наполеону совершить маневр на рокружение или охват. Всё. Позиция "на Колоче" никакой ценностью не обладала. Или там было что-то зарыто? Зачем держать позицию на Колоче любой ценой?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.09.2012 11:21:16)
Дата 07.09.2012 11:30:09

Из книжек

>>Удержать позицию на Колоче.
>
>Я думал у Кутузова был план попроще - не дать Наполеону совершить маневр на рокружение или охват. Всё. Позиция "на Колоче" никакой ценностью не обладала. Или там было что-то зарыто? Зачем держать позицию на Колоче любой ценой?

Потому что сражение давалось как оборонительное. Т.е. предполагало удержание ключевых пунктов позиции. О чем свидетельствует и "не дать" в твоем изложении.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:30:09)
Дата 07.09.2012 12:39:21

не согласен

Все же я придерживаюсь мнения что он сокрушал не фланг у Утицы (Тучков) где наступал только Понятовский а скорее крушил центр ( Багратионовы флеши и батарея Раевского ) что бы разрезать войска Кутузова на 2 части с окружением правого фланга между Колочи и Москвы.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (07.09.2012 12:39:21)
Дата 07.09.2012 13:29:24

Согласен в такой трактовке (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 11:30:09)
Дата 07.09.2012 12:38:40

Что именно обороняли?

>Потому что сражение давалось как оборонительное. Т.е. предполагало удержание ключевых пунктов позиции.

Крепость, что ли? Что за ключевые пункты?

> О чем свидетельствует и "не дать" в твоем изложении.

Ну так это было достигнуто совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.09.2012 12:38:40)
Дата 07.09.2012 13:47:14

Позицию (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 13:47:14)
Дата 07.09.2012 14:07:16

Буду так же краток. Это глупость - "оборонять позицию"... (-)
От Guderian
К Олег... (07.09.2012 14:07:16)
Дата 07.09.2012 14:25:51

Когда у вас есть превосходство над противником однозначно

У Кутузова его не было оставалось удерживать позицию и грозить флангам непреятелю. У вас другое мнение?
От Олег...
К Guderian (07.09.2012 14:25:51)
Дата 07.09.2012 14:28:19

Позиция была удержана...

>У Кутузова его не было оставалось удерживать позицию и грозить флангам непреятелю. У вас другое мнение?

Грозить флангам неприятелю, имеющему численое превосходство!?

А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
От Guderian
К Олег... (07.09.2012 14:28:19)
Дата 07.09.2012 14:47:25

проиграный бой не есть выиграное сражение

>>У Кутузова его не было оставалось удерживать позицию и грозить флангам непреятелю. У вас другое мнение?
>
>Грозить флангам неприятелю, имеющему численое превосходство!?
А как же иначе? Вы систему боя понимаете? Что бы сломить вас противник выберет какое то направление ( что бы усилить свое превосходство в избраном месте ) следовательно где то ( на флагах) он будет возможно даже слабее ваших воск - вот там самый раз и ударить . Это же не куликовская битва где рать на рать сошлись от края до края.

>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.
От Олег...
К Guderian (07.09.2012 14:47:25)
Дата 07.09.2012 19:30:20

А почему Наполеон войну проиграл? И в какой именно момент это произошло? (-)
От Guderian
К Олег... (07.09.2012 19:30:20)
Дата 07.09.2012 21:14:35

Когда перешел Неман (-)
От Iva
К Guderian (07.09.2012 21:14:35)
Дата 07.09.2012 21:24:20

Ну это все экстремизм :-)

Привет!

скорее всего тогда, когда Багратион дошел до Смоленска. Скорее еще чуть позже, когда Наполеон пошел из Смоленска на Москву.


Владимир
От papa
К Guderian (07.09.2012 14:47:25)
Дата 07.09.2012 15:56:49

Re: проиграный бой...


>>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
>Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.

Значительные это сколько?
От Guderian
К papa (07.09.2012 15:56:49)
Дата 07.09.2012 16:09:39

Re: проиграный бой...


>>>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
>>Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.
>
>Значительные это сколько?
Столько что бы заставить его отказаться от продолжения атакю
От papa
К Guderian (07.09.2012 16:09:39)
Дата 07.09.2012 17:05:58

Re: проиграный бой...


>>>>А так да, Кутузову удалось избежать главного - разгрома своих сил. В этом смысле его позиция была удержана по полной программе.
>>>Но нанести значительные потери Наполеону то же не удалось.
>>
>>Значительные это сколько?
>Столько что бы заставить его отказаться от продолжения атакю

А так он и прекратил атаки к 15-16 часов,
да и гвардию зажал к тому же.
От Guderian
К papa (07.09.2012 17:05:58)
Дата 07.09.2012 17:17:14

Re: проиграный бой...


>
>А так он и прекратил атаки к 15-16 часов,
>да и гвардию зажал к тому же.
Он был готов повторить их утром. Ну и главное как выше я писал - время уже было слишком поздно продолжать бой тем более свежих войск не было а задачи частично были решены. Приемлемыми потерями наполеона для кутузова было бы отход французов на исходные позиции или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки. Этого не было .
От papa
К Guderian (07.09.2012 17:17:14)
Дата 07.09.2012 21:38:26

Re: проиграный бой...


>>
>>А так он и прекратил атаки к 15-16 часов,
>>да и гвардию зажал к тому же.
>Он был готов повторить их утром. Ну и главное как выше я писал - время уже было слишком поздно продолжать бой тем более свежих войск не было а задачи частично были решены. Приемлемыми потерями наполеона для кутузова было бы отход французов на исходные позиции или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки. Этого не было .

16 часов это поздно?
вы это по какому гринвечу живете?
а то что свежих войск не было, так то потери, которые понесли французы и их приспешники и были вынужденны принять оборонительного построения для перегрупировки.
От Олег...
К Guderian (07.09.2012 17:17:14)
Дата 07.09.2012 19:34:59

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Он был готов повторить их утром. Ну и главное как выше я писал - время уже было слишком поздно продолжать бой тем более свежих войск не было а задачи частично были решены.

Вот интересный момент. Какие именно задачи были решены Наполеоном во время Бородина? Кроме одной: дать русским генеральное сражение,Э он НИКАКИХ задач не решил. Или решил? Ах да, захватил Семеновские флеши! Ну что-ж, они стоили генерального сражения, ради них стоило начинать войну. Жаль, что русские их недооценили, и сразу после захвата их Наполеоном, не бросились подписывать мир...

> Приемлемыми потерями наполеона для кутузова было бы отход французов на исходные позиции... Во францию? Или куда именно?

> ...или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки.

А это зачем Кутузову? Что-то вообще перестаю Вас понимать. Такое впечатление, что они в футбол там играли, и кому-то нужна была победа по очкам.

От Chestnut
К Олег... (07.09.2012 19:34:59)
Дата 07.09.2012 19:55:17

Re: (Я растяпа....

>> ...или даже принятие оборонительного построения для перегрупировки.
>
>А это зачем Кутузову? Что-то вообще перестаю Вас понимать. Такое впечатление, что они в футбол там играли, и кому-то нужна была победа по очкам.

а Кутузову сражения не надо было, но Москву сдавать без боя было некомильфо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Guderian
К Олег... (07.09.2012 12:38:40)
Дата 07.09.2012 12:41:31

Re: Что именно...

>>Потому что сражение давалось как оборонительное. Т.е. предполагало удержание ключевых пунктов позиции.
>
>Крепость, что ли? Что за ключевые пункты?

>> О чем свидетельствует и "не дать" в твоем изложении.
>
>Ну так это было достигнуто совершенно.
Шевардинский, Семеновский редуты батарея Раевского это вам не ключевые пункты? Я не говрю о деревнях Утица, Семеновское и тд
От Олег...
К Guderian (07.09.2012 12:41:31)
Дата 07.09.2012 13:01:10

Нет, это не ключевые пункты...

>Шевардинский, Семеновский редуты батарея Раевского это вам не ключевые пункты?

Прошу прощения, Вы сами давно были на Бородино? Там атких "ключевых пунктов" через ькаждый 300 метров, до самого Можайска и дальше, до Москвы. И каждый можно было оборонять при желании.

Я может чего не понимаю, но по-моему, "ключевым" пунктом всегда называлась такая точка, потеря которой приводила к потере рубежа, к проигрышу сражения. Ну, например, некая крепость, стоящая на важной переправе, которую нельзя, или очень сложно обойти. В таком случае потеря такой крепости означала бы то, что далее противник выходил на "опереативный простор", до следующей такой крепости.

В данном же случае эти недостроеные редуты и флеши - никак не ключевые, поскольку уже в ста метрах от них можно было бы вырыть точно такие же, ничем не отличающиеся. Они-ж просто в поле выкопаны.

Так что "ключевыми" эти пункты ну никак нельзя назвать.
От Guderian
К Олег... (07.09.2012 13:01:10)
Дата 07.09.2012 13:14:19

Re: Нет, это

>Прошу прощения, Вы сами давно были на Бородино? Там атких "ключевых пунктов" через ькаждый 300 метров, до самого Можайска и дальше, до Москвы. И каждый можно было оборонять при желании.
Вы сначала карту 1812 года откройте и вообще оцените всю диспозицию прежде чем такое говорить! Тогда от деревни до деревни 8-12 км и никаких дач.

>Я может чего не понимаю, но по-моему, "ключевым" пунктом всегда называлась такая точка, потеря которой приводила к потере рубежа, к проигрышу сражения. Ну, например, некая крепость, стоящая на важной переправе, которую нельзя, или очень сложно обойти. В таком случае потеря такой крепости означала бы то, что далее противник выходил на "опереативный простор", до следующей такой крепости.
Вы можете привести пример где генеральное сражение армий в наполеоновских войнах велось на фоне крепости? вы по моему путаете тактику разных времен.

>В данном же случае эти недостроеные редуты и флеши - никак не ключевые, поскольку уже в ста метрах от них можно было бы вырыть точно такие же, ничем не отличающиеся. Они-ж просто в поле выкопаны.
Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.

>Так что "ключевыми" эти пункты ну никак нельзя назвать.
Очень даже можно.Ибо их упорное удержание заставляло Наполеона прикладывать усилие на них не помышляя о маневре а русских держать рядом резервы влияя на ситуацию и предугадывая развитие ситуации.
От papa
К Guderian (07.09.2012 13:14:19)
Дата 07.09.2012 15:55:24

Re: Нет, это


>Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.

Чето с последующим успехом не срослось,
скорее всего не были они ключевыми.
От Guderian
К papa (07.09.2012 15:55:24)
Дата 07.09.2012 16:11:22

Re: Нет, это


>Чето с последующим успехом не срослось,
>скорее всего не были они ключевыми.

Успех бы частный вот и не срослось.Да и время поджимало - ужинать было пора.
От papa
К Guderian (07.09.2012 16:11:22)
Дата 07.09.2012 17:04:43

Re: Нет, это


>>Чето с последующим успехом не срослось,
>>скорее всего не были они ключевыми.
>
>Успех бы частный вот и не срослось.Да и время поджимало - ужинать было пора.

Не рановато ужинать то = 15-16 часов.
От Guderian
К papa (07.09.2012 17:04:43)
Дата 07.09.2012 17:06:59

Re: Нет, это


>>>Чето с последующим успехом не срослось,
>>>скорее всего не были они ключевыми.
>>
>>Успех бы частный вот и не срослось.Да и время поджимало - ужинать было пора.
>
>Не рановато ужинать то = 15-16 часов.
Как раз без обеда же с 6-00 желудки прилипли к брюху. Плюс еще интендантам посчитать нужно было сколько крупы в котлы закладывать что бы лишку не сварить.)))
От Chestnut
К papa (07.09.2012 15:55:24)
Дата 07.09.2012 15:57:34

Re: Нет, это


>>Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.
>
>Чето с последующим успехом не срослось,
>скорее всего не были они ключевыми.

Или Наполеон не рискнул ввести в сражение гвардию (для развития успеха, да)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Guderian (07.09.2012 13:14:19)
Дата 07.09.2012 14:06:38

Re: Нет, это

>Вы сначала карту 1812 года откройте и вообще оцените всю диспозицию прежде чем такое говорить! Тогда от деревни до деревни 8-12 км и никаких дач.

Ну я как бы карту 1812 года знаю довольно хорошо, и в свое время все бородинсткое поле ногами исходил и на велосипеде объездил, знаю там каждую канаву, без преувеличения. Так что Вы меня в карту не тычьте :о)

>Вы можете привести пример где генеральное сражение армий в наполеоновских войнах велось на фоне крепости? вы по моему путаете тактику разных времен.

А Вы можете привести пример, где генеральное сражение велось за некие "ключевые пункты", и овладение которыми признавалось выигрышем битвы? Не обязательно наполеоновских времен, можно за любое другое время.

>Что значит в 100 метрах вырыть новые?! Для русских это были ключевые так как опираясь на них они пытались удержать позицию и прикрыть построение, для французов их взятие означало ослабление позиции противнка с последующим развитием успеха.

Что именно в этих позициях такого, за что держались русские? Что там такого, чего нет за ближайшим оврагом? Я действительно не пмогу этого понять. Что мешает при потере этих, тут же, в ста метрах отрыть новые, которые будут точно такими же, "ключевыми"? А учитывая состояние недостроеных укреплений, там и рыть-то не обязательно было, можно было просто вбить кол в землю, и сказать, "вот тут у нас новая ключевая позиция". И всё.

>Очень даже можно.Ибо их упорное удержание заставляло Наполеона прикладывать усилие на них не помышляя о маневре а русских держать рядом резервы влияя на ситуацию и предугадывая развитие ситуации.

Я не спорю с тем, что эти позиции удерживались, я спорю с тем, что эти позиции были "ключевыми" по своему расположению.
От Guderian
К Олег... (07.09.2012 14:06:38)
Дата 07.09.2012 14:32:36

Re: Нет, это

>Ну я как бы карту 1812 года знаю довольно хорошо, и в свое время все бородинсткое поле ногами исходил и на велосипеде объездил, знаю там каждую канаву, без преувеличения. Так что Вы меня в карту не тычьте :о)
Не похоже исходя их предыдущего сообщения.

>А Вы можете привести пример, где генеральное сражение велось за некие "ключевые пункты", и овладение которыми признавалось выигрышем битвы? Не обязательно наполеоновских времен, можно за любое другое время.
Аустерлиц Праценские высотыи много много чего еще. Не всегда это были рукотворные защитные позиции

>Что именно в этих позициях такого, за что держались русские? Что там такого, чего нет за ближайшим оврагом? Я действительно не пмогу этого понять. Что мешает при потере этих, тут же, в ста метрах отрыть новые, которые будут точно такими же, "ключевыми"? А учитывая состояние недостроеных укреплений, там и рыть-то не обязательно было, можно было просто вбить кол в землю, и сказать, "вот тут у нас новая ключевая позиция". И всё.
Только то что они есть и согласно их расположению продуман бой и ввод частей в него. Мешает при их потере менять все - от отвода войск и нового построения, до переброски артиллериии обозов и тд по сути организовывать бой заново. Это хорошо если противник вам даст на это время обычно такео заканчивается разгромом или бегством.


>Я не спорю с тем, что эти позиции удерживались, я спорю с тем, что эти позиции были "ключевыми" по своему расположению.
Они были ключевыми по расположению согласно организации плана на этот бой Кутузовым
От Олег...
К Guderian (07.09.2012 14:32:36)
Дата 07.09.2012 19:40:28

Re: Нет, это

>Аустерлиц Праценские высотыи много много чего еще.

Спорим, что там не захват этих пунктов имел значение, а разгром армий? Или согласитесь и так.

>Только то что они есть и согласно их расположению продуман бой и ввод частей в него.

М-м-м.... Опубликованы планы Кутузова на бой? Это для меня норвость. Где и когда?

>Они были ключевыми по расположению согласно организации плана на этот бой Кутузовым

Жду реквизитов публикации... Хотя мне подойдкт и ссылки в архив и библиотеку. ОЧЕНЬ интересно было бы посмотреть план, в соотвествии с которым действовал Кутузов.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.09.2012 14:06:38)
Дата 07.09.2012 14:31:46

Re: Нет, это

>Что именно в этих позициях такого, за что держались русские?

Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (07.09.2012 14:31:46)
Дата 07.09.2012 19:37:12

Оборонительный бой никогда не ставил задачи удержание неких "пунктов"...

>Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.

Ну и каковы цели конкретно этого бородинского оборонительного боя?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.09.2012 19:37:12)
Дата 11.09.2012 09:54:47

Ставил

Оборона имеет целью, опираясь на силу позиции (или системмы позиций) , нанести потери противнику, отразить, сорвать его наступление.
Сила позиции заключается в использовании обороняющимся в свою пользу естественных и искусственых препятсвий, сооружений и укрытийю
Именно поэтому оборона на микроуровне строиться на удержании пунктов, обеспечивающих позиции эту "силу" - т.е. более выгодные условия обзора, ведения огня, укрытия и т.п.

Не>>Налицо непонимание цели оборонительного боя констатирую я.
>
>Ну и каковы цели конкретно этого бородинского оборонительного боя?

Нанести максимально возможные потери противнику, нарушить его наступательные планы.