От sergeyr
К Грозный
Дата 07.09.2012 08:29:57
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры;

Re: А проще...

> Альтернивка Аустерлиц: Суворов против Наполеона - и никакого Бородина не нать

Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.
От Грозный
К sergeyr (07.09.2012 08:29:57)
Дата 07.09.2012 13:03:13

при всём уважении к Михал Илларионычу...

>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.
---

Я всё-таки поставил бы на Суворова. А то Кутузову постоянно что-то мешало - вот императоры не той системы оказались при Аустерлице...

===> dic duc fac <===
От sergeyr
К Грозный (07.09.2012 13:03:13)
Дата 07.09.2012 14:02:57

Re: при всём

> Я всё-таки поставил бы на Суворова. А то Кутузову постоянно что-то
> мешало - вот императоры не той системы оказались при Аустерлице...

Простите, но если относительно мотивов Ктузова в 1812 году ещё можно дискутировать (хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно), то относительно Аустерлица полное отстранение Кутузова от командования задолго до сражения - это твёрдо доказанный факт.

А до этого Кутузову ничто не мешало - и свои бои и кампании он вёл блестяще.
(Впрочем, кампания 1812г тоже была блестяжей, только надо понимать какие цели она преследовала и с какм сопротивлением Кутузов встречался.)
От Илья Кудряшов
К sergeyr (07.09.2012 14:02:57)
Дата 11.09.2012 10:23:14

Re: при всём

Приветствую непременно!

>относительно Аустерлица полное отстранение Кутузова от командования задолго до сражения - это твёрдо доказанный факт.

С Кутузовым никогда не будет "твердо доказанных фактов"
Кутузов при Аустерлице оставался главнкомандующим
спущенная диспозиция была диспозицией не на сражение, а на марш к полю сражения
другое совсем дело, что русских/австрийев Наполеон как раз и поймал на марше и сражение состоялось не там, где планировали и на день раньше
Хотя в планировании ошибок вроде бы не было, все правильно рассчитали
)))))

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От sergeyr
К Илья Кудряшов (11.09.2012 10:23:14)
Дата 11.09.2012 10:41:54

Re: при всём

>С Кутузовым никогда не будет "твердо доказанных фактов"

Ну, тут да - согласен. Такой скрытно-изворотливый человек, что хрен что докажешь с абсоютной надёжностью.
Но кое-о-чём судить можно довольно надёжно.

>Кутузов при Аустерлице оставался главнкомандующим

Это была сугубая формальность.

>спущенная диспозиция была диспозицией не на сражение, а на марш к полю сражения

Да какая уж разница? Она ему была спущена - войска её и выполняли. Для главкома это абсурдная ситуация - это не главком, это фикция получается.

И в самом сражении - см. эпизод с Праценскими высотами - Кутузову Александр самостоятельно распоряжаться тоже не дал, и смог что-то делать Кутузов только когда Александр сбежал.

>другое совсем дело, что русских/австрийев Наполеон как раз и поймал на
> марше и сражение состоялось не там, где планировали и на день раньше
>Хотя в планировании ошибок вроде бы не было, все правильно рассчитали
>)))))

E; yt знаю что это за правильный расчет такой, в результате коего их ловят на марше, но мастерства Наполеона я, конечено, отрицать никак не буду.
От СБ
К sergeyr (07.09.2012 14:02:57)
Дата 07.09.2012 14:30:34

Re: при всём

>> Я всё-таки поставил бы на Суворова. А то Кутузову постоянно что-то
>> мешало - вот императоры не той системы оказались при Аустерлице...
>
>Простите, но если относительно мотивов Ктузова в 1812 году ещё можно дискутировать (хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно),
 А можно поинтересоваться, у кого именно мотивы Кутузова сомнений не вызывали? Или там до описания войны, скажем, Михайловского-Данилевского тоже аццкая цензура добралась?
От sergeyr
К СБ (07.09.2012 14:30:34)
Дата 07.09.2012 14:52:19

Re: при всём

> А можно поинтересоваться, у кого именно мотивы Кутузова сомнений не вызывали?

Вплот до энциклопедии Б&Э.

> Или там до описания войны, скажем, Михайловского-Данилевского тоже аццкая цензура добралась?

Что значит "добралась"?
Она в то время и не была ещё отменена.
От СБ
К sergeyr (07.09.2012 14:52:19)
Дата 07.09.2012 15:27:28

Re: при всём

>> А можно поинтересоваться, у кого именно мотивы Кутузова сомнений не вызывали?
>
>Вплот до энциклопедии Б&Э.
 Назовите том и страницу, или хотя бы статью, пожалуйста.


>> Или там до описания войны, скажем, Михайловского-Данилевского тоже аццкая цензура добралась?
>
>Что значит "добралась"?
>Она в то время и не была ещё отменена.

Стало быть, эти свои слова:
(хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно)
вы берёте обратно?
От sergeyr
К СБ (07.09.2012 15:27:28)
Дата 07.09.2012 16:09:41

Re: при всём

> Назовите том и страницу, или хотя бы статью, пожалуйста.

"Организованное затем параллельное преследование отступавшего противника привело к фактической гибели французской армии, хотя армейские критики упрекали главнокомандующего в пассивности и в стремлении построить Наполеону "золотой мост" для выхода из России."

Статья "Кутузов", разумеется.

> Стало быть, эти свои слова:
>(хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно)
> вы берёте обратно?

Это с какой же стати?
От СБ
К sergeyr (07.09.2012 16:09:41)
Дата 07.09.2012 16:24:42

Re: при всём

>>> Назовите том и страницу, или хотя бы статью, пожалуйста.
>>
>>"Организованное затем параллельное преследование отступавшего противника привело к фактической гибели французской армии, хотя армейские критики упрекали главнокомандующего в пассивности и в стремлении построить Наполеону "золотой мост" для выхода из России."
>
>>Статья "Кутузов", разумеется.

>>> Стало быть, эти свои слова:
>>>(хотя в XIXв они сомнений не вызывали - считалось общеизвестным, что Кутузов саботировал войну с Наполеоном; это потом цензура своё сыграла, поскольку живые свидетели умерли, а открыто писать об измене Кутузова было опасно)
>>> вы берёте обратно?
>>
>>Это с какой же стати?

А с такой, что не может "считаться общеизвестным" то, что в рассматриваемый период отвергается авторами наиболее глубоких на тот момент описаний событий.

Ну и вообще, "считалось общеизвестным" и "армейские критики упрекали" - это две большие разницы. Особенно учитывая количество недоброжелателей Кутузова с ущемлёнными уже самим его назначением самомнениями в армейском командовании (скажем, оба командующих армиями и начальник штаба).
От sergeyr
К СБ (07.09.2012 16:24:42)
Дата 07.09.2012 16:41:11

Re: при всём

Ok - не _обще_известным, а широко известным в кругах, осведомленных о ходе событий не из книг.
Думаю, Вам будет интересно прочитать вот эту статью:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=print;num=1110670808

(Текст перемежен отступлениями от темы и вопросами читателей, но в целом, по-моему, зануден в хорошем смысле и вполне убедителен.)
От Грозный
К sergeyr (07.09.2012 16:41:11)
Дата 11.09.2012 00:27:38

по ссылке - борцунский бред и завывания

>(Текст перемежен отступлениями от темы и вопросами читателей, но в целом, по-моему, зануден в хорошем смысле и вполне убедителен.)
---

Только тем, кто не читал книжек по теме - ну вообще. И не владеет логикой. "Чюдовищще Александр" - доставило!

Использован надёжный рецепт - надёрганы мелочи без контекста и сложены в портрет Зверя. По этому шаблону любой известный человек превращается в маньяка, который жарил и ел печень налима, гуся и рака жертв.

===> dic duc fac <===
От Lazy Cat
К sergeyr (07.09.2012 08:29:57)
Дата 07.09.2012 12:46:18

Альтернатива "Кутузов без царя при Аустерлице" невозможна в принципе...

>Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.

...потому что "без царя в голове" и Аустерлица бы не было вообще. Кутузов бы тогда без помех сделал то, что он и предлагал в реале - отступил в Богемию (чай территория то не своя хе-хе) и дождался пока Гаугвиц довезёт до Бонапартия прусский ультиматум.
От Илья Кудряшов
К Lazy Cat (07.09.2012 12:46:18)
Дата 11.09.2012 10:26:13

Re: Альтернатива "Кутузов

Приветствую непременно!

>...потому что "без царя в голове" и Аустерлица бы не было вообще. Кутузов бы тогда без помех сделал то, что он и предлагал в реале - отступил в Богемию

Чтобы из Моравии "отступить" в Богемию, надо сначала с дороги убрать Наполеона )))
Вы имели в виду, наверное, в Галицию?

Проблема в том, что любое отступление грозило политическими осложнениями - потерей австрийского союзника, которому война эта была не очень нужна уже )))))
и тогда она бы закончилась и без Аустерлица и Гаугвица

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От sergeyr
К Илья Кудряшов (11.09.2012 10:26:13)
Дата 11.09.2012 10:35:04

Re: Альтернатива "Кутузов

>Проблема в том, что любое отступление грозило политическими осложнениями -
потерей австрийского союзника, которому война эта была не очень нужна уже )))))
>и тогда она бы закончилась и без Аустерлица и Гаугвица

Собственно, судя по всему, Кутузова это более чем устраивало.
Он вообще всегда был противником войны с Наполеоном.
От sergeyr
К Lazy Cat (07.09.2012 12:46:18)
Дата 07.09.2012 13:56:02

Re: Альтернатива "Кутузов

>...потому что "без царя в голове" и Аустерлица бы не было вообще.
> Кутузов бы тогда без помех сделал то, что он и предлагал в реале -
> отступил в Богемию (чай территория то не своя хе-хе) и дождался
> пока Гаугвиц довезёт до Бонапартия прусский ультиматум.

Почему же - теоретически возможно, что Александр категорически
потребовал бы от своего командющего не отступать, но дозволил бы при
этом всё же руководить самим боем.
В таком случае, как минимум, не было бы глупости с очисткой Праценских
высот (чему Кутузов даже и в ходе развертывания попытался мешать, но
Александр прискакал и одернул).
От papa
К sergeyr (07.09.2012 08:29:57)
Дата 07.09.2012 11:07:45

Re: А проще...

>> Альтернивка Аустерлиц: Суворов против Наполеона - и никакого Бородина не нать
>
>Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.


Что то в это не верится, как то Кутузов и опосля не шибко блистал.
От СБ
К papa (07.09.2012 11:07:45)
Дата 07.09.2012 14:13:45

Re: А проще...

>>> Альтернивка Аустерлиц: Суворов против Наполеона - и никакого Бородина не нать
>>
>>Альтернативка Аустерлиц: Кутузов против Наполеона - и тоже уже неплохо.
>>Кутузову-то при Аустерлице командовать не дали, место боя и диспозицию спустили в директивном порядке дилетанты-императоры - вот и вышла ерунда.
>

>Что то в это не верится, как то Кутузов и опосля не шибко блистал.

Ну если принуждение к миру Турции когда уже явно (втч и для турок) назревала война с Наполеоном - не шибкий блеск, то что же тогда блеск? Да и в кампании 1812 года заслуги Кутузова умаляются скорее не исходом Бородина (всё-таки свести сражение с лучшим полководцем эпохи к проигрышу по очкам, если вообще не ничье - особенно учитывая огромную убыль опытных генералов и офицеров в наполеоновской армии - едва ли повод для порицания, раньше и это мало кому удавалось), а тем, что он принял командование уже после успешного преодоления самого опасного этапа. Зато увеличиваются тем, что его задача осложнялась раздорами и ущемлёнными самолюбиями в верхах армии.
От sergeyr
К papa (07.09.2012 11:07:45)
Дата 07.09.2012 11:24:09

Re: А проще...

>Что то в это не верится, как то Кутузов и опосля не шибко блистал.

Кутузов блестяще (как по энергичности и личной храбрости, так и по результативности в командовании) проявил себя во всех войнах, кроме тех, которые велись против Наполеона. При этом относительно этого последнего периода достоверно известно, что Кутузов был против войны с Наполеоном, считал эту войну вредной для интересов России, и при этом был (Кутузов) совершенно бесстыж в том смысле, что склонен был направлять государственную политику своим умом, поплевывая на императора. Потому его действия в этой последней войне и выглядят вяло - он намеренно до последнего сдерживал войска, старался лишь сберечь русские войска и выдавить Наполеона из России.