От Iva
К Lazy Cat
Дата 07.09.2012 13:07:08
Рубрики 11-19 век; Армия; Военные игры;

Re: Я думаю...

Привет!

сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.


Владимир
От kirill111
К Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата 07.09.2012 14:26:41

Re: Я думаю...

>Привет!

>сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
>Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.

Может, Массены? И с кого содрали погон - с Массены или с Суворова?
От Iva
К kirill111 (07.09.2012 14:26:41)
Дата 07.09.2012 14:41:01

Re: Я думаю...

Привет!

>Может, Массены? И с кого содрали погон - с Массены или с Суворова?

нет, именно Моро. Имеется в виду единственное сражение, в котором Суворов имел перевес над противником - Нови.

Владимир
От Lazy Cat
К Iva (07.09.2012 14:41:01)
Дата 07.09.2012 18:00:56

Re: Я думаю...

>Привет!

>>Может, Массены? И с кого содрали погон - с Массены или с Суворова?
>
>нет, именно Моро. Имеется в виду единственное сражение, в котором Суворов имел перевес над противником - Нови.

Тогда в чём "беспомощность" Суворова против Моро в этом случае? Французская армия не была разбита, частично не рассеялась, Моро не отступил к Генуе, очищая окончательно Италию и открывая стратегический путь на юг Франции?
От Iva
К Lazy Cat (07.09.2012 18:00:56)
Дата 07.09.2012 18:10:49

Re: Я думаю...

Привет!

>Тогда в чём "беспомощность" Суворова против Моро в этом случае? Французская армия не была разбита, частично не рассеялась, Моро не отступил к Генуе, очищая окончательно Италию и открывая стратегический путь на юг Франции?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367991.htm

Беспомощьность в том смысле, что такое ведение сражения сошло с рук при боьшом численном перевесе. Имея другое соотношение сил - результат мог стать совсем другим.
В ракурсе обсуждения кто был бы лучше при Бородино - вызывает больши опасения.

Да и крайне сомнительно, что Наполеон повел бы себя как Мактональд при Требии.

Владимир
От марат
К Iva (07.09.2012 18:10:49)
Дата 07.09.2012 19:38:17

Re: Я думаю...

>Привет!

>>Тогда в чём "беспомощность" Суворова против Моро в этом случае? Французская армия не была разбита, частично не рассеялась, Моро не отступил к Генуе, очищая окончательно Италию и открывая стратегический путь на юг Франции?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2367991.htm

>Беспомощьность в том смысле, что такое ведение сражения сошло с рук при боьшом численном перевесе. Имея другое соотношение сил - результат мог стать совсем другим.
Это сражение представляет интерес в нескольких отношениях. Во-первых, Суворов применил преднамеренный отход с целью увлечения неприятеля в местность, удобную для сражения. Поскольку этот маневр не удался в полной мере (французы обнаружили войска союзников и прекратили движение, остановившись у Нови), тотчас последовало наступление, чтобы не дать французам времени на возведение укреплений. Во-вторых, удачно было выбрано направление главного удара: захват высот юго-восточнее Нови предопределил успех операции. В-третьих, дезориентация противника путем предварительного нанесения удара на второстепенном направлении: таким образом создавалась видимость главного удара, и в результате сюда стягивались основные силы французов. В-четвертых, в наступлении применялось глубокое эшелонирование боевого порядка на направлении главного удара. Наконец, важную роль сыграло наличие резерва. Ну и, безусловно, выдающийся полководческий дар Суворова был, быть может, самым важным слагаемым успеха, без которого едва ли удалось бы решить ту трудную задачу, которую французы поставили перед союзниками у Нови.
http://knsuvorov.ru/books/zagrani4nyy_poxod_suvorova/boy_pri_novi/3.html
>Владимир
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (07.09.2012 19:38:17)
Дата 08.09.2012 22:08:01

Только вот французам забыли рассказать, что у них 7000 убитых

- при этом раненных - только 5000 :-)
От марат
К Kimsky (08.09.2012 22:08:01)
Дата 09.09.2012 22:03:04

Re: Только вот...

>- при этом раненных - только 5000 :-)
Мы про победу(гений Суворова), а не про убитых/раненых. Чего их, басурман, жалеть.
С уважением, Марат
От Lazy Cat
К Iva (07.09.2012 18:10:49)
Дата 07.09.2012 18:29:35

Re: Я думаю...

>Беспомощьность в том смысле, что такое ведение сражения сошло с рук при боьшом численном перевесе.

Почему большом? Даже не полуторном. Плюс французы оборонялись на сильной позиции.

>Имея другое соотношение сил - результат мог стать совсем другим.
Да и крайне сомнительно, что Наполеон повел бы себя как Мактональд при Требии.

Это очень сколький путь предполагать такие вещи. Да ещё по результатам одного сражения даже если вы считаете что при Нови Суворов сделал всё "не так". Например основываясь на успехах первой итальянской кампании Бонапарта сомнительно было бы предполагать его поведение, довёдшее французов до почти катастрофы под Маренго. Однако же в реале если бы не Дезе...
Или скажем основываясь на результатах Аустерлица и Фридланда было бы странно предполагать что тот же Наполеон не разобьёт русскую армию в пух и прах при Бородино. Однако же...
От Iva
К Lazy Cat (07.09.2012 18:29:35)
Дата 07.09.2012 21:20:38

Re: Я думаю...

Привет!

>Это очень сколький путь предполагать такие вещи. Да ещё по результатам одного сражения даже если вы считаете что при Нови Суворов сделал всё "не так".

Если бы одно Нови - может быть вы были и правы, но "сражение при Требии" по частям благо что с обе стороны страдали одинаковыми ошибками, но полагать, что с Наполеоном пройдут такие лихие наскоки - верх наивности.

Да, Суворов был уникальным человеком, способным выжать из своих войск максимум натиска, но этого для постбульонских французов, возглавляемых Наполеоном - недостаточно.


Владимир
От Грозный
К Iva (07.09.2012 21:20:38)
Дата 08.09.2012 00:03:12

При Треббии

Ждать, пока все силы соберутся было опасно. Выигрыш во времени был критичнее правильности построения. В том как бы гений и проявился - поступить не по шаблону, а в точности наоборот - рискнуть боем "по частям". Что в других ситуациях могло бы плохо кончиться, да.

>Если бы одно Нови - может быть вы были и правы, но "сражение при Требии" по частям благо что с обе стороны страдали одинаковыми ошибками, но полагать, что с Наполеоном пройдут такие лихие наскоки - верх наивности.
---

Суворов - это не "лихой наскок". Это прежде всего расчёт. "Лихой наскок" - это эрцгерцог Карл в Ваграмском сражении, когда австрияки проспали переправу через Дунай, и всё равно кинулись на французов "патамучта".

>Да, Суворов был уникальным человеком, способным выжать из своих войск максимум натиска, но этого для постбульонских французов, возглавляемых Наполеоном - недостаточно.
---

Вот потому и интересно было б посмотреть, чья взяла бы. Сам Наполеон к Моро очень ревниво относился, завидовал и в конце концов прогнал от очей. Но Моро был таки бит неправильным Суворовым - 2 раза.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата 07.09.2012 13:32:43

Но вот балет "Бородино: Моро против Буонопарте"

Было б интересно посмотреть, тем более, что Моро присутствовал с "нужной стороны"
===> dic duc fac <===
От Грозный
К Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата 07.09.2012 13:21:35

Ого! я весь внимание, хочу подробностей (-)
От Lazy Cat
К Iva (07.09.2012 13:07:08)
Дата 07.09.2012 13:14:46

Re: против Моро? а можно подробнее

>сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
>Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.

То есть это Моро победил при Адде и Нови и выгнал Суворова из Италии?
Вы ничего не напутали?
От Chestnut
К Lazy Cat (07.09.2012 13:14:46)
Дата 07.09.2012 14:09:11

Re: против Моро?...

>>сильно сомневаюсь, при всем уважении к Суворову.
>>Он тактик, а не стратег. И против Моро он оказался беспомощнмым.
>
>То есть это Моро победил при Адде и Нови и выгнал Суворова из Италии?
>Вы ничего не напутали?

при Нови, имея полуторное почти превосходство в силах, он их распылил, не скоординировав действия своих трёх корпусов (панегирик его полководчеству у Митяева в КБК я читал есличо)

потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kirill111
К Chestnut (07.09.2012 14:09:11)
Дата 07.09.2012 14:29:57

Re: против Моро?...


>потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей


Начнем с того, кто штумовал и атаковал в горах? Продолжим тем, чья победа?
От alexio
К kirill111 (07.09.2012 14:29:57)
Дата 08.09.2012 16:38:22

Re: против Моро?...

>Начнем с того, кто штумовал и атаковал в горах? Продолжим тем, чья победа?

Наполеон в подобном противостоянии с Альвинци отступил (проиграл по очкам как Кутузов при Бородино). Суворов победил нокаутом. Мне кажется есть заметная разница.
От Lazy Cat
К Chestnut (07.09.2012 14:09:11)
Дата 07.09.2012 14:28:17

Re: против Моро?...

>при Нови, имея полуторное почти превосходство в силах, он их распылил, не скоординировав действия своих трёх корпусов (панегирик его полководчеству у Митяева в КБК я читал есличо)

Ну то есть французы сами побежали бросая всё несмотря на глупые ошибки Суворова и тактико-стратег8ическую гениальность Моро? Что-то здесь не вяжется...

>потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей

Я не сильно углублялся в суворовские битвы. По вашему варианту "практически не отличались" это сколько в цифрах? Личного состава и орудий.
От Iva
К Lazy Cat (07.09.2012 14:28:17)
Дата 07.09.2012 14:38:12

Re: против Моро?...

Привет!

>Ну то есть французы сами побежали бросая всё несмотря на глупые ошибки Суворова и тактико-стратег8ическую гениальность Моро? Что-то здесь не вяжется...

Ну не совсем так.
Суворов долго и безуспешно долбился в Нови, пока на другом фланге австрийцы не обошли фланг французов.


Владимир
От Грозный
К Iva (07.09.2012 14:38:12)
Дата 07.09.2012 23:49:03

по диспозиции "папа Мелас"

должен был закончить обход намного раньше

>Суворов долго и безуспешно долбился в Нови, пока на другом фланге австрийцы не обошли фланг французов.

А т.к. австрийцы опоздали, то пришлось долбиться

===> dic duc fac <===
От Chestnut
К Lazy Cat (07.09.2012 14:28:17)
Дата 07.09.2012 14:32:50

Re: против Моро?...

>>при Нови, имея полуторное почти превосходство в силах, он их распылил, не скоординировав действия своих трёх корпусов (панегирик его полководчеству у Митяева в КБК я читал есличо)
>
>Ну то есть французы сами побежали бросая всё несмотря на глупые ошибки Суворова и тактико-стратег8ическую гениальность Моро? Что-то здесь не вяжется...

я где-то говорил о гениальности Моро? Он заметил обход, предпринятый Меласом и дал приках отступать. Отступление в условиях соприкосновения с противником задача нетривиальная и вызвало панику, да. То что Суворов победил я не оспариваю, я всего то хочу сказать что не наблюдаю гениального полководчества

>>потери побежавших в итоге французов в результате практически не отличались от потерь победителей
>
>Я не сильно углублялся в суворовские битвы. По вашему варианту "практически не отличались" это сколько в цифрах? Личного состава и орудий.

вроде 1500 убитых, 5000 раненых и 3000 пленных французов потив 1800, 5200 и 1200

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (07.09.2012 14:32:50)
Дата 07.09.2012 18:21:33

Re: против Моро?...

>
>вроде 1500 убитых, 5000 раненых и 3000 пленных французов потив 1800, 5200 и 1200

У французов ещё и почти вся артиллерия "потерялась".
Я так понимаю это из французской Вики данные? Или Клаузевиц? Но тогда уж давайте по тем же данным и о соотношении сил судить. Вы пишете что Суворов имел "почти полуторное превосходство", а франки пишут что французов было 38 тыщ против 45 союзников.

Но не в этом суть мне кажется. Вы доказываете что Суворов не был "гениальным" полководцем? Или что Моро был "гениален"? Но если так подкапываться то "гениальных полководцев" вообще не бывает на свете. Собственно их и так не бывает - у всех всегда были косяки, особенно хорошо заметные при разборе потомками в уютных креслах через много лет.

Мне кажется не подлежит сомнению, что Суворов был решительным, авторитетным, харизматичным и энергичным полководцем, способным повести за собой личный состав целых армий и решать успешно как тактические, так и стратегические задачи. И этим он замечателен, знаменит и ценен.
А подсказать "как надо было правильно разбить врага" мы можем с высоты послезнания любому полководцу. Вон Бонапарт у нас уже двести лет числится в "гениальных полководцах", а если начать разбирать по косточкам его сражения и целые кампании - волосы дыбом иногда встают.
:)
От Anvar
К Lazy Cat (07.09.2012 18:21:33)
Дата 07.09.2012 18:52:27

Тут надо использовать определение "гениальный полководец" от Ферми для Гровса

- Послушайте, я в затруднении, я знаю, кто такой гениальный ученый, кто такой гениальный композитор, кто такой гениальный художник или поэт, но никак не могу понять, кого можно назвать гениальным полководцем?

Генерал задумался и предложил следующий критерий:

- Наверное это полководец, выигравший подряд пять битв.

- Отлично! - воскликнул Ферми. - А много ли таких?

- Ну, наверное, не более трех на сотню, - предположил генерал.

- Давайте посмотрим, - предложил Энрико. - Если у полководца сил намного больше, чем у противника, его победа очевидна и не должна идти в зачет. Если сил у него намного меньше, победа просто невозможна. Таким образом, полководец может проявить себя в ситуации, когда силы примерно равны. Следовательно, вероятность одной победы - 1/2, двух подряд - 1/4, трех - 1/8, а пяти - 1/32. Действительно, таких полководцев примерно трое на сотню, но причем здесь гениальность? Это простая статистика!
От alexio
К Anvar (07.09.2012 18:52:27)
Дата 08.09.2012 16:35:37

Re: Тут надо...

Может полководец побеждает много раз, когда другие вряд ли победили ? Тоже невнятно, но хоть что-то ...
От Chestnut
К Lazy Cat (07.09.2012 18:21:33)
Дата 07.09.2012 18:25:29

Re: против Моро?...

>Но не в этом суть мне кажется. Вы доказываете что Суворов не был "гениальным" полководцем? Или что Моро был "гениален"?

Я всего лишь хочу сказать, что нет никаких оснований считать, что Суворов бы как-то особо зажог при Бородино, доживи он до него - а было бы ему 82 года кстати. Да даже если бы каким-то чудом он перенёсся в 1812й таким, каким командовал при Нови-Лигуре.

Мне казалось, что поскольку речь о Бородино, то к чему оно всё - какбы очевидно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (07.09.2012 18:25:29)
Дата 07.09.2012 18:45:31

Re: против Моро?...

>Я всего лишь хочу сказать, что нет никаких оснований считать, что Суворов бы как-то особо зажог при Бородино, доживи он до него - а было бы ему 82 года кстати. Да даже если бы каким-то чудом он перенёсся в 1812й таким, каким командовал при Нови-Лигуре.

Но и нет оснований быть твёрдо уверенным что "точно бы не зажог". Даже если вам не нравится его поведение и результат Нови. Решь шла о других "шансах" при Бородино если бы Васильевич дожил. Какие бы это точно шансы были и как бы реализовались или нет - предполагать антиисторично. Но наверное можно было бы сказать только что Суворов повёл бы дело не как Барклай/Багратион и не как Кутузов. А утверждать что непременно наверняка зажог бы и побил французов - да неверно.

Всё от лукавого. Тот же Бонапартий - под Бородино и дальше в России не зажог, а в 14м году внезапно под кроватью нашёл "сапоги времён итальянской кампании" (с). То он без выстрела целую францию нагибает, то Ватерлоо продувает
:)
От Chestnut
К Lazy Cat (07.09.2012 18:45:31)
Дата 07.09.2012 19:12:01

Re: против Моро?...

>Всё от лукавого. Тот же Бонапартий - под Бородино и дальше в России не зажог, а в 14м году внезапно под кроватью нашёл "сапоги времён итальянской кампании" (с). То он без выстрела целую францию нагибает, то Ватерлоо продувает
>:)

НО только в 1814м уже поздно было пить боржоми

Ватерлоо кстати имел шанс и выиграть, скажем если бы на месте Груши был бы кто другой, или - ну да вариантов масса. Другое дело что даже полный разгром союзников в Бельгии его не спасал от повторения 1814го

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'