ВИФ2 NE : Ветка : 2 Alexus. И вообще, ты не правильно понимаешь мое отношение к Петру

От	И. Кошкин
К	All
Дата	07.09.2012 11:38:42
Рубрики	11-19 век; Современность;

2 Alexus. И вообще, ты не правильно понимаешь мое отношение к Петру

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...хотя лат не было, а были кирасы (в то время как европейские аналоги юзали полудоспех, но это мелочи). Более того, их даже хорошо обучили. К сожалению, как мы опять же помним, обученные были благополучно пройопаны, а все, что осталось, пришло в ничтожество уже к 80-м годам.
>
>не только кирасы, но и шлемы и поножи - то, что в целом называлось "рейтарскими латами"
>А по поводу 1680-х хотелось бы "слайды-слайды" :)

...если считаешь, что я его обожаю, как Сир Императора, и готов отдаться на барабане, как Зефиров Руделю.

Меня чисто по человечески восхищает его трудоспособность и, бесспорно, острый ум и желание учиться. Мне приятно сознавать, что в России, пусть на короткое время, появился монарх европейского типа, не гнушавшийся встать рядом с солдатами, бросать гранаты, всячески строгающий и кующий. После византийских истуканов и ордынского холопства это, бесспорно, глоток свежего воздуха. Даже когда он таскал кого-то за бороду или пестил Светлейшего палкой, он делал это, как альфа-самец в стае, а не из-за того, что считал себя высшим существом. Его отец, в общем, делал шаги в этом направлении, но Петр сделал прыжок, и этот прыжок был искренним.

Я считаю крайне своевременными принятые Петром меры по перевооружению армии. Меня восхищает скорость, с которой русская армия при нем перешла от фитильных к кремневым ружьям с ударными замками, более того, я считаю, что при его отце такой переход затянулся бы на десятилетие, если не больше. Нельзя не отметить рост боевых качеств русской конницы при Петре. То, что он отошел от попыток скопировать топором без единого гвоздя дорогие европейские юниты, а сосредоточился на универсальной дешевой драгунской кинноте, которая, конечно, была не рейтары и не гусары, но умела делать зерг-раш на своих пони - это абсолютно правильно.

С другой стороны, я не могу не видеть и массу дробаков его правления. Я не буду здесь рассматривать его флотостроительство, которое, если отбросить восторги и притчи про то, что двумя руками сноровистей, чем одной, есть просто его личное увлечение горшками и морем. Я не буду касаться туфлей и прочих треуголок у солдат, которые, несомненно, уступали сапогам и нормальным шапкам и вводились исключительно ради того, чтобы новые полки имели европейский вид и не напоминали Питеру ненавистных стрельцов. Я даже не буду говорить про колокола, хотя то, что он плющил монастыри было абсолютно правильно и разумно.

Я говорю, скорее, о его отношении к людям. Да, на строительстве Питербурха умерли не сотни тысяч, но умерло много. Мрачный ад демидовских заводов еще ждет своего описания и популяризации. Бессрочная служба солдат на казарменном положении - это тяжело и бесчеловечно. Да, Питер считал, что какбэ все служат Раиссе, он типа и сам работал по двенадцать часов и пахал, как краб, но он-то попахав возвращался во дворец, курить табак, валять фрейлин и бухать вина европейские, а солдат шел в казарму. Виктории - это прекрасно, но положение людей ухудшалось, а страна беднела.

То, что Питер поднял Россию на дыбы - это прекрасно. А вот переодевать ее для этого в костюм лошадки, втыкать в жопу баттплаг с хвостом, а в рот - железную палочку с уздечкой - это неправильно.

И. Кошкин

От	Вулкан
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 20:42:29

А чем вам не понравился флот?

Приветствую!
Сабж собственно
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Exeter
К	Вулкан (07.09.2012 20:42:29)
Дата	07.09.2012 21:24:08

Флот был по сути излишеством

Роль флота и его строительства при Петре была в основном культурная и индустриальная, уважаемый Вулкан, а как фактор военной силы петровский флот был скорее грандиозным разбазариванием ресурсов.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (07.09.2012 21:24:08)
Дата	07.09.2012 22:16:29

Флот был пожалуй наиболее ярким примером понимания,

что всё нужно делать для конкретной задачи (против конкретного противника), а не вообще для престижу, или потому что все так делают и т.д.

От	Вулкан
К	Паршев (07.09.2012 22:16:29)
Дата	08.09.2012 12:37:16

Re: Флот был...

Приветствую!
>что всё нужно делать для конкретной задачи (против конкретного противника), а не вообще для престижу, или потому что все так делают и т.д.

Вобщем если считать попилом петровский флот, тогда нужно признать, что нынешние РВСН - так же грандиозный попил.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Exeter
К	Вулкан (08.09.2012 12:37:16)
Дата	08.09.2012 18:40:43

Нынешние РВСН исключают конвенциональную войну

Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (08.09.2012 18:40:43)
Дата	08.09.2012 19:06:05

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!
>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.

А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.
Московии вообще ни хрена ничего не нужно было. Она и казаков за Сибирь думала на дыбу отдавать, или под свою руку все ж таки принимать.
А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
Плюс такой очень малюсенький бонус, который вы вполне можете видеть у Энгельса - замещение к концу Северной войны шведских товаров русскими.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Exeter
К	Вулкан (08.09.2012 19:06:05)
Дата	09.09.2012 11:54:01

Re: Нынешние РВСН...

>Приветствую!
>>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.
>
>А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.

Е:
Не делал он Россию гегемоном в регионе. Гегемоном в регионе ее делала европейски организованная армия, а флот был финтифлюшкой для украшения.

>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.

Е:
Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (09.09.2012 11:54:01)
Дата	09.09.2012 16:39:43

Всегда было интересно...

>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.

Всегда было интересно, возможно ли сущестсование хорошего торгового флота без военного? Если да - тогда вообще зачем военный флот нужен? Не только России, вообще любой стране?

От	Вулкан
К	Олег... (09.09.2012 16:39:43)
Дата	09.09.2012 17:28:05

Re: Всегда было

Приветствую!
>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>
>Всегда было интересно, возможно ли сущестсование хорошего торгового флота без военного? Если да - тогда вообще зачем военный флот нужен? Не только России, вообще любой стране?

Чтобы не копировать всю ветку - посмотрите обсуждение здесь:
http://thor-2006.livejournal.com/16358.html
Если вкратце- В БОЛЬШИНСТВЕ СТРАН (в том числе и - О УЖАС! - в Англии)сначала создавался ВОЕННЫЙ флот, а потом значимый торговый.
Чтобы не быть голословным - в 1666 году совокупный тоннаж английского флота оценивался в 20 тыс. тонн, что составляло примерно 1000-1200 судов. В Голландии в это время было 20 тысяч судов - в 20 раз больше.
При этом английский военный флот был самым большим, самым дорогим и самым сильным, а голландский уступал ему как в размерах кораблей, так и в вооруженности, и был дешевле. Хотя логика как бы требует обратного примера.
Доход в казну от морской торговли превысил траты на английский флот только в Семилетку. А до Семилетки английский флот был такой же игрушкой английских королей, как и русский флот для Питера зе Грейт.
Другой пример - Франция. На начало войны Аугсбургской лиги имеет совокупно до 100 ЛК. При этом ее торговый флот насчитывал 2365 судов, и только около 30 из них – более 600 тонн водоизмещением.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (09.09.2012 17:28:05)
Дата	09.09.2012 17:47:04

Он был не игрушкой, а главным инструментом защиты страны

Причем таким инструментом, который мог один, самостоятельно, выполнить эту задачу. Разумеется, никто в здравом уме не ждал от него прибытков, также, как и везде никто не ждет прибытков от содержания вооруженных сил.

>Доход в казну от морской торговли превысил траты на английский флот только в Семилетку. А до Семилетки английский флот был такой же игрушкой английских королей, как и русский флот для Питера зе Грейт.

Эти доходы от морской торговли, которая обеспечивалась флотом - лишь сопутствующий бонус, а никак не цель содержания английского флота. Целью было недопущение вторжения на национальную территорию через море, и успешное выполнение этой задачи позволяло минимизировать сухопутную оборону и свести сухопутную армию фактически к экспедиционным силам вне страны и полицейским - внутри.

Ни русский, ни французский, ни голландский флоты таким качеством - способностью взять на себя защиту отечественной территории - обладать не могли, в силу чего их строительство, да, отчасти носило характер обзаведения дорогой престижной игрушкой (способной, также, в большей или меньшей степени, к решению каких-то стратегических задач, но не являющейся ключевым инструментом национальной обороны).

От	Вулкан
К	Exeter (09.09.2012 11:54:01)
Дата	09.09.2012 12:13:34

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.
>>
>>А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.
>
>Е:
>Не делал он Россию гегемоном в регионе. Гегемоном в регионе ее делала европейски организованная армия, а флот был финтифлюшкой для украшения.

Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.

>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>
>Е:
>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.

Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
Морская торговля - это не только когда мы плаваем. Это еще когда и к нам могут беспрепятственно плавать.
А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Вулкан (09.09.2012 12:13:34)
Дата	09.09.2012 12:48:40

Re: Нынешние РВСН...

Привет!

>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией.

Учитывая, что на своих судах было 2-5% всей торговли, то торговые площадки обеспечивали флоты Англии и Голландии.
На сколько помню именно английский флот пресек блокаду России в Северной войне. Хотели англичане торговать с РИ и не хотели, что бы их корабли шведы захватывали.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (09.09.2012 12:48:40)
Дата	09.09.2012 13:08:04

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!
>Привет!

>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией.
>
>Учитывая, что на своих судах было 2-5% всей торговли, то торговые площадки обеспечивали флоты Англии и Голландии.
>На сколько помню именно английский флот пресек блокаду России в Северной войне. Хотели англичане торговать с РИ и не хотели, что бы их корабли шведы захватывали.

1707, Май, 11 день.
4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг.
1713, Апрель, 28 дня.
Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль.

По поводу "охраны транспортов"....
30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов.
Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв.
В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом.
В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.
В 1715 г. Петр послал Бредаля с 3 ФР к Курляндии, где появились 3 шведских капера, представлявших опасность для иноземных купцов, Бредаль их всех поймал; затем Петр послал его к Готланду и в Стокгольмские шхеры с 4 ФР и 3 шнявами, Бредаль высаживался на берег, взял несколько пленных и вернулся, не встретив шведских судов.
Франц Вильбоа. В 1717-1719 гг. успешно действовал у курляндского и прусского побережий, взял много призов, серьёзно нарушил снабжение Швеции зерном.
Ян Ден. В 1718 г. взял 8 призов.
1718 г. Отрядами и отдельными судами взято 36 шведских судов.
1719 г. Отряд из 7 кораблей капитана Фан-Гофта за месяц крейсерства захватил 13 призов и сделал высадку на о.Эланд.

>Владимир
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Вулкан (09.09.2012 13:08:04)
Дата	09.09.2012 13:49:49

Re: Нынешние РВСН...

Привет!

>По поводу "охраны транспортов"....
>30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов.
>Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв.
>В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом.
>В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.
>В 1715 г. Петр послал Бредаля с 3 ФР к Курляндии, где появились 3 шведских капера, представлявших опасность для иноземных купцов, Бредаль их всех поймал; затем Петр послал его к Готланду и в Стокгольмские шхеры с 4 ФР и 3 шнявами, Бредаль высаживался на берег, взял несколько пленных и вернулся, не встретив шведских судов.
>Франц Вильбоа. В 1717-1719 гг. успешно действовал у курляндского и прусского побережий, взял много призов, серьёзно нарушил снабжение Швеции зерном.
>Ян Ден. В 1718 г. взял 8 призов.
>1718 г. Отрядами и отдельными судами взято 36 шведских судов.
>1719 г. Отряд из 7 кораблей капитана Фан-Гофта за месяц крейсерства захватил 13 призов и сделал высадку на о.Эланд.

Это все хорошо, это описание действий русского флота. И тут ничего нет, про прикрытие англо-Голанских судов от атак шведского флота.

И на насколько помню шведский только один сезон попробовал захватывать иностранные суда (английские и голландские) идущие из Финского залива, объявив торговлю с своими, захваченными русскими территориями незаконной, но это быстро закончилось в виду протестов А и Г и ввода британского флота на Балтику.

Владимир

От	Бирсерг
К	Вулкан (09.09.2012 12:13:34)
Дата	09.09.2012 12:44:26

Re: Нынешние РВСН...

>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.

Вроде с крестьян основные поступления.

С января 1722 года было начато распределение полков в губерниях и также ревизия — пересмотр переписи. Для производства ревизии по губерниям были разосланы генералы с прикомандированными к каждому офицерами, которые и должны были произвести пересмотр переписи на месте. Эта работа была закончена только в 1727 году, но уже в 1724 году было выяснено общее число податного населения: его оказалось 5 570 458 против 2 874 685 человек по переписи 1710 года. В 1724 году было назначено брать по 80 копеек с души, но в 1725 году эта цифра была снижена до 74 копеек, а после смерти Петра — до 70 копеек. Эти суммы были определены из потребностей ежегодного содержания армии (4 миллиона рублей) и флота (2,2 миллиона рублей). Сверх того, государственные крестьяне, которые не платили оброка владельцам, были обложены дополнительным сбором в 40 копеек. Посадское население должно было платить государству 1 рубль 20 копеек. Таким образом, подушная подать способствовала увеличению доходов государства по сравнению с доходом от прежнего сбора.

Получается, что флот тока усилил гнет?

От	Exeter
К	Вулкан (09.09.2012 12:13:34)
Дата	09.09.2012 12:41:25

Re: Нынешние РВСН...

Здравствуйте!

>>>>Петровский флот ни в малейшей степени таким свойством не обладал. Не нужен был корабельный флот Московии по большому счету.
>>>
>>>А БФ делал Россию гегемоном в регионе. Да, не в мире. Да, не англицкий флот. Но вот в регионе - делал.
>>
>>Е:
>>Не делал он Россию гегемоном в регионе. Гегемоном в регионе ее делала европейски организованная армия, а флот был финтифлюшкой для украшения.
>
>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.

Е:
Смешно.
Бюджет России в 1724 г.
Доходы (8,5 млн руб) в %
Подушная подать - 56
Косвенные налоги - 25
Регалии - 15
Пошлины - 2
Другие - 2

При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.

>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>
>>Е:
>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>
>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.

Е:
Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.

>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.

Е:
Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.
Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.
В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.

С уважением, Exeter

От	Вулкан
К	Exeter (09.09.2012 12:41:25)
Дата	09.09.2012 13:00:04

Re: Нынешние РВСН...

Приветствую!

>>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.
>
>Е:
>Смешно.
>Бюджет России в 1724 г.
>Доходы (8,5 млн руб) в %
>Подушная подать - 56
>Косвенные налоги - 25
>Регалии - 15
>Пошлины - 2
>Другие - 2

>При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.

Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).

>>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>>
>>>Е:
>>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>>
>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
>
>Е:
>Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.

Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот. И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.
При наличии БФ такое просто стало невозможно.

>>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.
>
>Е:
>Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.

Данные на 1724 год к примеру вам привести? Мне не сложно, Кулишер у меня есть.

>Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.

Вполне осуществляли, смотрите пример про 1711 год.

>В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.

Может вам вернуть вашу любимую фразу; "Учить тогдашних адмиралов и генералов воевать - это пять!"? Я уже приводил слова Петра, сказанные в 1719 году. Могу привести еще слова, и не только Петра.
А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата	10.09.2012 09:38:00

Стоять у Каравалдая - это, конечно, полезно

День добрый.

>Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот. И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.

Адмирал Эренсфельд, конечно, голова. Вот только в 1710, до его визита, особых галерных походов не было. В 1712, после его визита, поход Апраксина в финляндлию сопровождали галеры Боциса, построенные в Выборге. И было тех галер слишком мало, что и предопределило неудачу похода. Только в 1713, после вступления в строй большого числа галер, началось планомерное наступление в Финляндии. Напомню также, что 1711 - это Прутский поход и поневоле затишье на Балтике. Роль 5 шведских ЛК ничтожна.

>При наличии БФ такое просто стало невозможно.

Невозможно стало, когда Копорский уезд Ингерманландии заняли.

С уважением, Николай.

От	Exeter
К	Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата	09.09.2012 22:29:20

Re: Нынешние РВСН...

Здравствуйте!

>>>Европейски организованная армия как бы требовала больших денег. Основные поступления казны - от налогов и сборов в портах. Соответсвенно - делал.
>>
>>Е:
>>Смешно.
>>Бюджет России в 1724 г.
>>Доходы (8,5 млн руб) в %
>>Подушная подать - 56
>>Косвенные налоги - 25
>>Регалии - 15
>>Пошлины - 2
>>Другие - 2
>
>>При этом петровские плавающие игрушки сжирали треть бюджета.
>
>Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).

Е:
Ну что Вы говорите. Роль внешней торговли в денежном балансе России уж точно была третьестепенной.

>>>>>А вот России на том этапе развития флот был нужен. Так же как и торговля балтийская. Так же, как и сбыт товаров не только через Архангельск, в который все везти неудобно, но и через Питер, Нарву, Ревель, Ригу, которых уже к 1726 году давали товарооборота в 4 раза больше, чем довоенный Архангельск.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Во-первых, совершенно непонятна связь между наличием линейного флота и морской торговли.
>>>>Во-вторых, роль морской торговли для России была мизерабельной.
>>>
>>>Как раз совершенно понятна. Флот обеспечил торговые площадки, через которые можно было торговать напрямую с основными клиентами - Англией, Голландией, Данией, Германией. А не через посредников типа шведов или поляков. Посмотрите, когда русский хлеб начал замещать польский в Европе.
>>
>>Е:
>>Нет, не понятна. Каким образом флот "обеспечил торговые площадки"? Вся Прибалтика и устье Невы были заняты армией без помощи флота, и удерживались армией без помощи флота.
>
>Удерживалась тем, что существовал БФ, который был больше в два раза, чем шведский флот.

Е:
Абсолютно непонятно, причем тут флот-то? Шведский флот, даже при полном отсутствии русского флота, никак завоеванные территории отобрать не мог.
Замечу, что полное отсутствие какого-либо влияния флотских похождений на ситуацию на сухопутных фронтах наглядно показывали ВСЕ русско-шведские войны XVIII-XIX ст.

И галерки армейские плавали только потому, что был БФ. Я уже приводил пример, как 19 июня 1711 года приплыла шведская эскадра из 5 ЛК, стала у Гаривалдая - и усе. Галерки из Санкт-Питерсбурха выйти не могут. Писец котенку и шараханьям по шхерам.

>При наличии БФ такое просто стало невозможно.

Е:
Вы сами-то хоть слышите, что говорите? Ну вот приплыла шведская эскадра в 1711 г. И чего? Как приплыла, так и уплыла. Собственно, все эти шатания шведских кораблей наглядно и показали ВСЮ БЕСПОМОЩНОСТЬ флота оказать какое-либо влияние на ход боевых действий на суше и на положение на занятых русскими территориях. Ибо это не острова были, и не заморские колонии.

>>>А что бывает без флота - вполне себе показали шведско-польские войны. Когда блокада Данцига автоматом нагибала Польшу на карачки экономически.
>>
>>Е:
>>Во-первых, блокада кем-либо Финского залива Россию и так совершено мало касалась. Чисто экономически. Иностранное судоходство в русские блатийские порты было мизерабельным всю Северную войну.
>
>Данные на 1724 год к примеру вам привести? Мне не сложно, Кулишер у меня есть.

Е:
А при чем тут 1724 год-то? Вы же говорите о влиянии блокады на Россию в Северную войну. Кто кого блокировал в 1724 году?

>>Вло-вторых, эта блокада отсутствовала не потому, что русский флот препятствовал ее вести, а потому что шведы по сути оказались неспособны ее осуществлять сами по себе.
>
>Вполне осуществляли, смотрите пример про 1711 год.

Е:
Чего 1711 год? Он как раз показывает, что никакую систематическую блокаду шведы не осуществляли, а по сути ограничивались скорее набеговыми действиями, ограниченными по времени.

>>В третьих, такая блокада ликивидировалась самим исходом Северной войны. А этот исход был предопределен действиями армии и гребного флота (который был по сути придатком армии), и никакого серьезного содейсчтвия корабельный флот гребному не оказал.
>
>Может вам вернуть вашу любимую фразу; "Учить тогдашних адмиралов и генералов воевать - это пять!"?

Е:
У меня такой "любимой фразы" нет. И где я учу тогдашних адмиралов воевать? Я говорю, что корабельный флот никакого серьезного содействия гребному не оказал. Если вам известны факты такового содействия - сообщите.

Я уже приводил слова Петра, сказанные в 1719 году. Могу привести еще слова, и не только Петра.

Е:
Какие слова? О чем?

>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

Е:
И что, Петр закончил войну корабельным флотом? А я-то думал, что он закончил ее действиями армии и гребного флота.

На самом деле, корабельный флот был чисто личной любимой игрушкой Петра, и не более. Не было у этого флота реального военного значения.

С уважением, Exeter

От	sss
К	Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата	09.09.2012 13:54:49

Re: Нынешние РВСН...

>>Бюджет России в 1724 г.
>>Доходы (8,5 млн руб) в %
>>Подушная подать - 56
>>Косвенные налоги - 25
>>Регалии - 15
>>Пошлины - 2
>>Другие - 2

>Скорее я неправильно выразился - основные поступления валюты (в нашем случае - золота и серебра, на которое закупались технологии, товары и т.п.).

Так налоги (в т.ч. и подушная подать) собирались серебром.
Медные деньги, заново введенные при Петре и выпускаемые очень широко, в качестве казенных платежей не принимались - это был такой типа денежный суррогат, для расчета простонародья между собой.
Временным профитом данного действа стало то, что практически все серебро, находившееся ранее в "низовом" обращении было высосано в казну с возможностью использования в качесте "валюты".
Разумеется, норот, как обычно, за это заплатил ростом цен и обесцениванием денег.

От	Iva
К	Вулкан (09.09.2012 13:00:04)
Дата	09.09.2012 13:05:35

Re: Нынешние РВСН...

Привет!

>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.

Потому что потомки видят, что Петр вроде делал нужные вещи, но очень криво и плохо. Половина ( в лучшем случае) ресурсов шла коту под хвост. Что ни возьми - воронежский флот, армию 1700, историю с колоколами. Поэтому принять, что Петр и в данном случае все сделал по уму, а не по сердцу - верится с трудом.

Владимир

От	Дмитрий Бобриков
К	Iva (09.09.2012 13:05:35)
Дата	09.09.2012 20:41:39

Re: Нынешние РВСН...

Категорически приветствую
>Привет!

>>А то странно получается - вот Петр уже 19 лет вел войну, и понимал, как может ее закончить, и что для этого нужно иметь. А потомки через 300 лет имеют другой взгляд, наверное им виднее.
>
>Потому что потомки видят, что Петр вроде делал нужные вещи, но очень криво и плохо. Половина ( в лучшем случае) ресурсов шла коту под хвост. Что ни возьми - воронежский флот, армию 1700, историю с колоколами. Поэтому принять, что Петр и в данном случае все сделал по уму, а не по сердцу - верится с трудом.

А сами потомки сплошь эталоны в государственном строительстве, политике и экономике? У каждого за плечами куча подвигов "сделанных по уму"? Ну или хотя бы один? :)

>Владимир
С уважением, Дмитрий

От	Вулкан
К	Exeter (07.09.2012 21:24:08)
Дата	07.09.2012 21:33:52

Re: Флот был...

Приветствую!
>Роль флота и его строительства при Петре была в основном культурная и индустриальная, уважаемый Вулкан, а как фактор военной силы петровский флот был скорее грандиозным разбазариванием ресурсов.

1. А строительство какого флота изначально не было грандиозным разбазариванием ресурсов? Испании, тратившей к примеру в 1589 году на строительство и оснащение флота после Армады до 300 тысяч эскудо (в это время как раз неплатежи армии во Фландрии)? В Англии, где строительство флота привело к свержению Карла II? Во Франции, которая во времена Луя 14 настрогала больше линкоров, чем любое другое государство, да еще и эпически слила на море? Может быть в Швеции, флот которой по сути никогда не мог решить ни одной вменяемой задачи? С кем сравнивать-то? И это с учетом того, что тот же Воронежский флот строился без применения пил? Топориком и колуном-с.
2. БФ в Северную войну позволил петровской армии спокойно шастать по Мекленбургам да Голштиниям, а не сидеть в ожидании набегов на только что завоеванную Прибалтику. То есть флот утвердил захват Лифляндии, Курляндии, Эстляндии и Ингрии. Одним фактом своего существования обезопасил свои берега.
3. Плохой был флот. Не спорю. Строили как умели. До Петра даже двуручными пилами не пользовались. Команды опять же неопытные. Но херр Питер понимал, что лучше такой, но здесь и сейчас, чем хороший, но лет через 20. Успели вовремя, ибо к 1714-му Испанское наследство кончилось, а к 1716-му - якобитская война, и если бы к этому времени не сумели утвердиться - не думаю, что смогли бы откусить всю Прибалтику. Шведы как торговый партнер были нужны и Англии, и Франции, и Голландии.

>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Белаш
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 18:26:07

По поводу униформы.

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С другой стороны, я не могу не видеть и массу дробаков его правления. Я не буду касаться туфлей и прочих треуголок у солдат, которые, несомненно, уступали сапогам и нормальным шапкам и вводились исключительно ради того, чтобы новые полки имели европейский вид и не напоминали Питеру ненавистных стрельцов.

Сразу скажу - я этой эпохой интересуюсь поскольку постольку, но Мориц Саксонский очень даже хвалит многие элементы русского снаряжения, а от использования редутов вообще тащился как удав. В худлите :) типа Корнуэлла принято проклинать тогдашнюю форму, но вероятно, в других странах не полные дураки сидели?

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (07.09.2012 18:26:07)
Дата	07.09.2012 18:43:20

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>С другой стороны, я не могу не видеть и массу дробаков его правления. Я не буду касаться туфлей и прочих треуголок у солдат, которые, несомненно, уступали сапогам и нормальным шапкам и вводились исключительно ради того, чтобы новые полки имели европейский вид и не напоминали Питеру ненавистных стрельцов.
>Сразу скажу - я этой эпохой интересуюсь поскольку постольку, но Мориц Саксонский очень даже хвалит многие элементы русского снаряжения, а от использования редутов вообще тащился как удав. В худлите :) типа Корнуэлла принято проклинать тогдашнюю форму, но вероятно, в других странах не полные дураки сидели?
Мориц Саксонский еще предлагает перевооружаться пиками и вместо ружей - амюзетами с расчетом из 2 стрелков. И призывную армию он еще хочет во времена линейной тактики.
Редуты вовсю применяли и в Европе - это не было ноу-хау только русской армии.
А что касается униформы, то сейчас некоторые реконструкторы тоже нахваливают красиво пошитые кюлоты со штиблетами. Но Александр III фактически вернул русский национальный костюм как воинскую одежду - и он благополучно с непринципиальными изменениями дожил
до 1970-х гг.

>>И. Кошкин
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	kirill111
К	Гегемон (07.09.2012 18:43:20)
Дата	08.09.2012 18:09:12

Re: По поводу...

>Мориц Саксонский еще предлагает перевооружаться пиками

Еще Суворов с Потемкиным серьезно рассматривали легкое копье, навроде сулицы, для вооружения пехоты (в дополнение к ружью).
А англичане сохраняли аналог нефы у капралов еще в ннаполеонику, т.к. данный кадр был самым сложным в рукопашном бою.

От	Гегемон
К	kirill111 (08.09.2012 18:09:12)
Дата	08.09.2012 19:34:37

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Мориц Саксонский еще предлагает перевооружаться пиками
>Еще Суворов с Потемкиным серьезно рассматривали легкое копье, навроде сулицы, для вооружения пехоты (в дополнение к ружью).
О каком именно предложении Суворова вы говорите?

>А англичане сохраняли аналог нефы у капралов еще в ннаполеонику, т.к. данный кадр был самым сложным в рукопашном бою.
У сержантов. И это примерно из той же области, что револьвер офицера - статусное оружие.

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (08.09.2012 19:34:37)
Дата	08.09.2012 19:43:08

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>>>Мориц Саксонский еще предлагает перевооружаться пиками
>>Еще Суворов с Потемкиным серьезно рассматривали легкое копье, навроде сулицы, для вооружения пехоты (в дополнение к ружью).
>О каком именно предложении Суворова вы говорите?

«Всем казакам, определенным к штурму, иметь короткие дротики для способнейшего действия оными». Из «Распределения к штурму Измаила»

От	Гегемон
К	Nachtwolf (08.09.2012 19:43:08)
Дата	08.09.2012 20:12:48

Пример негодный

Скажу как гуманитарий

>>>>Мориц Саксонский еще предлагает перевооружаться пиками
>>>Еще Суворов с Потемкиным серьезно рассматривали легкое копье, навроде сулицы, для вооружения пехоты (в дополнение к ружью).
>>О каком именно предложении Суворова вы говорите?
>«Всем казакам, определенным к штурму, иметь короткие дротики для способнейшего действия оными». Из «Распределения к штурму Измаила»
Во-первых, казаки 18 века - не пехота, а плохая конница.
Во-вторых, диспозиция дана шля штурма Измаила, где казаков должны были использовать в пеших порядках, т.е. вместо пехоты.
3. Показательно, что пехоту никто не собирался перевооружать копьями - пехота имела ружье со штыком, а гренадеры - еще и весьма мощные сабли.
А вот казаки ружей со штыком не имели, и их пришлось укорачивать пики. Но самое обидное - именно казакам из-за этого негодного вооружения пришлось туго.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (07.09.2012 18:43:20)
Дата	07.09.2012 19:27:43

Re: По поводу...

>Редуты вовсю применяли и в Европе - это не было ноу-хау только русской армии.

Угум-с. Только так ихх пременять, как Петр применил в европе их стали более чем через сто лет! Уже после наполеоновских войн!

>Но Александр III фактически вернул русский национальный костюм как воинскую одежду - и он благополучно с непринципиальными изменениями дожил до 1970-х гг.

Кто дожил? Какие именно предметы от Александра-3 Вы имеете ввиду?

И еще интиересно, что именно Вы подразумеваете под "русским национальным костюмом", уж не то ли, что обычно принято назвать им (косоворотка, порты и т.д.)? А то это всё сложилось в привычном для нас представлении, только к концу 19-го - началу 20-го века. А как выглядел "национальный костюм" во времена Александра-3 исследователи только предполагают, основываясь на более поздних образцах!

От	Гегемон
К	Олег... (07.09.2012 19:27:43)
Дата	07.09.2012 19:50:04

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Редуты вовсю применяли и в Европе - это не было ноу-хау только русской армии.
>Угум-с. Только так ихх пременять, как Петр применил в европе их стали более чем через сто лет! Уже после наполеоновских войн!
Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.

>>Но Александр III фактически вернул русский национальный костюм как воинскую одежду - и он благополучно с непринципиальными изменениями дожил до 1970-х гг.
>Кто дожил? Какие именно предметы от Александра-3 Вы имеете ввиду?
>И еще интиересно, что именно Вы подразумеваете под "русским национальным костюмом", уж не то ли, что обычно принято назвать им (косоворотка, порты и т.д.)? А то это всё сложилось в привычном для нас представлении, только к концу 19-го - началу 20-го века. А как выглядел "национальный костюм" во времена Александра-3 исследователи только предполагают, основываясь на более поздних образцах!

Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (07.09.2012 19:50:04)
Дата	08.09.2012 01:39:01

Re: По поводу...

>Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.

Я написал не ЧТО, а КАК.

>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.

Всё то Вы знаете, надо же...

От	Гегемон
К	Олег... (08.09.2012 01:39:01)
Дата	08.09.2012 13:00:28

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.
>Я написал не ЧТО, а КАК.
И это тоже Петр не изобрел, а заимствовал из европейского опыта.

>>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.
>Всё то Вы знаете, надо же...
Теперь и вы тоже будете знать.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (08.09.2012 13:00:28)
Дата	09.09.2012 00:02:23

Re: По поводу...

>И это тоже Петр не изобрел, а заимствовал из европейского опыта.

Например, откуда?

>>>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.
>>Всё то Вы знаете, надо же...
>Теперь и вы тоже будете знать.

Да нет, я проверю сначала.

От	Гегемон
К	Олег... (09.09.2012 00:02:23)
Дата	09.09.2012 00:25:56

Re: По поводу...

Скажу как гуманитарий

>>И это тоже Петр не изобрел, а заимствовал из европейского опыта.
>Например, откуда?
Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

>>>>Русский национальный костюм - это порты, заправленные в обмотки или сапоги, рубаха навыпуск и суконный зипун.
>>>Всё то Вы знаете, надо же...
>>Теперь и вы тоже будете знать.
>Да нет, я проверю сначала.
Сомневаюсь.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 00:25:56)
Дата	09.09.2012 00:40:54

Re: По поводу...

>Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Что именно? Примеры приведите, когда шведы строили редуты не вдоль фронта, а перпендикулярно ему, в сторону неприятеля.

От	Гегемон
К	Олег... (09.09.2012 00:40:54)
Дата	09.09.2012 00:56:46

Вам сюда

Скажу как гуманитарий

>>Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.
>Что именно? Примеры приведите, когда шведы строили редуты не вдоль фронта, а перпендикулярно ему, в сторону неприятеля.
Молтусов, Валерий Алексеевич
Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 00:56:46)
Дата	09.09.2012 01:10:38

Я просил про шведов. Зачем мне Полтава-то?

>Молтусов, Валерий Алексеевич
>Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.

Примеры из ШВЕДОВ надоть. Или что, Валерий Алексеевич Молтусов считает, что редутов на полавском поле не было? Ну так они есть, даже сейчас они прекрасно читаются на космоснимке. И не только те, которые построены (точнее-восстановлены) к 200-летию.

Коротко напишите, чего там нашел Валерий Алексеевич?

От	Гегемон
К	Олег... (09.09.2012 01:10:38)
Дата	09.09.2012 01:34:53

Пролетарий - в библиотеку! (-)

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 01:34:53)
Дата	09.09.2012 11:02:29

Что-то Вы от воопроса уколоняетесь. Повторю еще раз...

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.

Если этот вопрос слишком сложный, скажите где именно шведы применяли редуты, поставив в них пушки.

Если и это для Вас слишком сложно, расскажите, где вообще шведы применяли редуты.

Спасибо.

От	swiss
К	Гегемон (09.09.2012 01:34:53)
Дата	09.09.2012 03:01:38

Не пролетарий, но

осмелюсь уточнить - где-нибудь кроме:
>Молтусов, Валерий Алексеевич
Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.

эти Новые факты и интерпретации про заимствование Петром принципов полевой фортификации у шведов описывались?

От	Гегемон
К	swiss (09.09.2012 03:01:38)
Дата	09.09.2012 04:18:07

Re: Не пролетарий,...

Скажу как гуманитарий

>осмелюсь уточнить - где-нибудь кроме:
>>Молтусов, Валерий Алексеевич
>Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.
>эти Новые факты и интерпретации про заимствование Петром принципов полевой фортификации у шведов описывались?

Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.

С уважением

От	Km
К	Гегемон (09.09.2012 04:18:07)
Дата	09.09.2012 12:07:44

Re: Не пролетарий,...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>осмелюсь уточнить - где-нибудь кроме:
>>>Молтусов, Валерий Алексеевич
>>Полтавская битва. Новые факты и интерпретация. Дисс. на соиск. ст. к.и.н. Харьков, 2002.
>>эти Новые факты и интерпретации про заимствование Петром принципов полевой фортификации у шведов описывались?
>
>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.

Судя по автореферату http://regiment.ru/Lib/A/39.htm
Молтусов считает, что редуты имели определяющее значение в сражении. Изменение их роли по мере строительства и изменения тактической обстановки как раз подчёркивает глубину замысла.
Он же писал о том, что расположение полтавских редутов отличалось от общепризнанных взглядов на полевую фортификацию.

На "ничего особенного" как-то не тянет.

С уважением, КМ

От	Гегемон
К	Km (09.09.2012 12:07:44)
Дата	09.09.2012 12:48:16

Re: Не пролетарий,...

Скажу как гуманитарий

>>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.
>Судя по автореферату http://regiment.ru/Lib/A/39.htm
>Молтусов считает, что редуты имели определяющее значение в сражении. Изменение их роли по мере строительства и изменения тактической обстановки как раз подчёркивает глубину замысла.
>Он же писал о том, что расположение полтавских редутов отличалось от общепризнанных взглядов на полевую фортификацию.
>На "ничего особенного" как-то не тянет.
Он также указывал, что схема из "Книги Марсовой" неверна, а на самом деле редуты строились для перекрытия подступов к основному лагерю. Это вполне соответствовало общепринятому способу их применения.

>С уважением, КМ
С уважением

От	Km
К	Гегемон (09.09.2012 12:48:16)
Дата	09.09.2012 14:30:31

Re: Не пролетарий,...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.
>>Судя по автореферату http://regiment.ru/Lib/A/39.htm
>>Молтусов считает, что редуты имели определяющее значение в сражении. Изменение их роли по мере строительства и изменения тактической обстановки как раз подчёркивает глубину замысла.
>>Он же писал о том, что расположение полтавских редутов отличалось от общепризнанных взглядов на полевую фортификацию.
>>На "ничего особенного" как-то не тянет.
>Он также указывал, что схема из "Книги Марсовой" неверна, а на самом деле редуты строились для перекрытия подступов к основному лагерю. Это вполне соответствовало общепринятому способу их применения.

Схема из "Книги Марсовой" здесь ни при чём. Именно новый взгляд на расположение редутов, в том числе и поперечных, привёл Молтусова к выводу, о их несоответствии общепринятым взглядам.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 12:48:16)
Дата	09.09.2012 13:14:53

Re: Не пролетарий,...

>Он также указывал, что схема из "Книги Марсовой" неверна, а на самом деле редуты строились для перекрытия подступов к основному лагерю. Это вполне соответствовало общепринятому способу их применения.

Ну да, назначение соотвествовало. Только их расположение не соотвествовало. Я именно это и пытаюсь Вам объяснить.

От	Олег...
К	Km (09.09.2012 12:07:44)
Дата	09.09.2012 12:17:21

Это надо саму диссертацию смотреть, там план должен быть...

Из автореферата я ничего не понял, что хотел сказать автор. То он пишет, что четыре редута (первые) перекрывали какое-то дефиле, то вдруг, опять пишет про "поперечные" редуты. На лицо некая путаница, надо смотреть саму диссертацию, там должны быть планы, без этого не понять, что именно имел ввиду Молтусов, и как именно по его мнению располагались редуты.

Интересно, в какой библиотеке Гегемон видел диссертацию. Разве украинскуие диссертации есть у нас в библиотеках?

От	Гегемон
К	Олег... (09.09.2012 12:17:21)
Дата	09.09.2012 12:55:43

Каталогом РГБ пользоваться умеете? (-)

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 12:55:43)
Дата	09.09.2012 13:06:43

Вы мой вопрос по существу видите?

Вот это видите?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2368525.htm

Повторю на всякий случай:

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.

Если этот вопрос слишком сложный, скажите где именно шведы применяли редуты, поставив в них пушки.

Если и это для Вас слишком сложно, расскажите, где вообще шведы применяли редуты.

Спасибо.

От	Гегемон
К	Олег... (09.09.2012 13:06:43)
Дата	09.09.2012 13:12:17

Ответ по существу вам дан

Скажу как гуманитарий

>Вот это видите?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2368525.htm
>Повторю на всякий случай:
>Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.
>Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.
Петр не применял редуты так, как вы описываете.

Прежде чем задавать дальнейшие вопросы - отправляйтесь в библиотеку.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 13:12:17)
Дата	09.09.2012 14:33:14

Отвечу конкретно на этот вопрос...

>>Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.
>Петр не применял редуты так, как вы описываете.

Я вот читаю автореферат и вижу, автор пишет, дословно: "перпендикулярное положение редутов не подтверждается источниками". К сожалению, в автореферате нет указания какие именно источники имеются ввиду. И так как я знаю минимум два источника, где ясно начерчено перпендикулярнеое положение редутов, значит автор нашел такой источник, который любому источнику источник. То есть это некий план, утвержденный, видимо, самим Петром. Не знаю что может быть мощнее тех источников, которые были известны до сих пор, то есть тех двух планов, которые хоть и немного разные, но показывают именно перпендикулярное положение редутов. И это джаже не "книга марсова" (хотя там план в общих чеертах соотвествует), это настоящие планы, построенные настоящими военными инженерами, свидетелями самой Полтавской битвы, ит нарисованные сразу по её окончании.

Так что автор диссертации, видимо, нашел действительно сильный источник, раз он опровергает такие источники на корню.

Надеюсь не разочароваться, а то ведь диссертации сейчас очень по разному пишут, так что не сильно удивлюсь, если в диссертации вообще никакого плана не будет, а будет лишь желание найти "новизну" хоть где-нибудь, и одни словесные описания.

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 13:12:17)
Дата	09.09.2012 13:16:22

Меня сейчас интурисуют конкретно ШВЕДЫ. Вы хорошо видите?

Интерисует применение редутов ШВЕДАМИ! Не русскими, не Петром, а пока лишь только шведами!

Прошу внимательно прочитать вопрос и ещё раз попробовать ответить.

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Отсюда вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.

Если этот вопрос слишком сложный, скажите где именно шведы применяли редуты, поставив в них пушки.

Если и это для Вас слишком сложно, расскажите, где вообще шведы применяли редуты.

Спасибо.

От	Гегемон
К	Олег... (09.09.2012 13:16:22)
Дата	09.09.2012 14:05:40

Читать умеете?

Скажу как гуманитарий

>Прошу внимательно прочитать вопрос и ещё раз попробовать ответить.
> ...вопрос. Где именно шведы применяли редуты так как Петр, то есть расположив их поперек фронта.
Повторяю ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2368562.htm

Если ответ для вас слишком сложен - может быть, вы не будете задавать вопросов?

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 14:05:40)
Дата	09.09.2012 14:26:16

Я умею. Я ппрочитал, что Вы написали слудующее...

Вы писали: Вообще-то это было общее место в полевой фортификации у шведов.

Оттветте просто - где именно шведами применялись редуты. Меня интрисует конкретный географический пункт и дата.

Это-то можно сделать?

От	Олег...
К	Гегемон (09.09.2012 04:18:07)
Дата	09.09.2012 11:04:06

Re: Не пролетарий,...

>Молтусов не рассматривает заимствование Петром европейских принципов полевой фортификации, а разбирает их конкретное применение под Полтавой. Не было там ничего особенного.

Там было две линии редутов, расположеных крестообразно, ввиде буквы Т. Вам план привести сражения, который разошелся по Европе сразу же после сражения, или сами найдете? Вы его хоть видели, чтобы рассуждать на тему?

От	Chestnut
К	Гегемон (07.09.2012 19:50:04)
Дата	07.09.2012 19:53:19

Re: По поводу...

>Скажу как гуманитарий

>>>Редуты вовсю применяли и в Европе - это не было ноу-хау только русской армии.
>>Угум-с. Только так ихх пременять, как Петр применил в европе их стали более чем через сто лет! Уже после наполеоновских войн!
>Вообще-то их успешно применяли в Европе еще за полвека до Петра Алексеевича.

более того, даже поляки их успешно применяли на поле боя за 40 лет до Полтавского сражения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Chestnut (07.09.2012 19:53:19)
Дата	07.09.2012 19:57:50

Тссссс!

Скажу как гуманитарий

>более того, даже поляки их успешно применяли на поле боя за 40 лет до Полтавского сражения
Всякий патриот должен знать, что редуты и прочие ретраншщементы изобрел лично Петр Великий, а колоннами и стрелковыми цепями придумал воевать Суворов!

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (07.09.2012 19:57:50)
Дата	10.09.2012 09:27:30

Re: Тссссс!

>стрелковыми цепями придумал воевать Суворов!

Каждый знает, что стрелковыми цепями придумал воевать норот вопреки царским сатрапам, гнавшим толпами на убой.
"В сражении на Альме русские войска стихийно рассыпались в стрелковую цепь"

От	Д.И.У.
К	Гегемон (07.09.2012 19:57:50)
Дата	08.09.2012 01:06:38

Re: Тссссс!

>>более того, даже поляки их успешно применяли на поле боя за 40 лет до Полтавского сражения
>Всякий патриот должен знать, что редуты и прочие ретраншщементы изобрел лично Петр Великий, а колоннами и стрелковыми цепями придумал воевать Суворов!

С земляных валов, построенных вокруг лагеря в звездообразной форме (и это подтверждено даже археологией) палили из 300 легких пушек картечью еще французы по англичанам в приснопамятной битве при Кастильоне в 1453 г., завершившей Столетнюю войну.
Это если глубоко копать.
Если копать помельче, можно вспомнить битву при Равенне в 1512 г., когда испанские аркебузиры с валов перед рвами и за траншеями (где укрывались от артогня) расстреливали гасконских арбалетчиков и немецких ландскнехтов. От редута их сооружение отличалось только незамкнутостью с тыла, все остальные элементы наличествовали.

От	Паршев
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 15:13:25

Да, эти европейские типы - они такие. В которого ни плюнь - строгает и кует,

А нет - так сразу гранаты кидать. Ничего не попишешь, цивилизациионная матрица.

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 14:24:01

Re: 2 Alexus....

>Я говорю, скорее, о его отношении к людям.

Не только к людям, но и к лошадям:
"При Петре I войны и широкомасштабное строительство, сопровождавшиеся многократными принудительными "лошадиными наборами" (брали и племенных лошадей), истощили конские ресурсы. Большинство частных конских заводов было ликвидировано. Из 25 дворцовых конских заводов 3 были упразднены, 2 переданы имп. Екатерине Алексеевне, 10 подарены Т.П. Стрешневу, кн. А.Д. Меньшикову, кн. М.Н. Гагарину, гр. Б.П. Шереметеву и др. В оставшихся 10 конных заводах (Хорошёвский, Павшинский, Гавриловский, Шектовский, Даниловский, Красносельский, Сидоровский, Богородицкий, Скопинский, Романовский) значительно сокращён состав служащих, ухудшены условия содержания лошадей, в 2-3 раза уменьшены нормы кормления. В конных заводах "боярских" лошадей заменяли (как недостаточно быстрых) немецкими, "боярская" порода постепенно исчезла (следы её сохранялись до 19 в. в улучшенных рабочих лошадях центр. и сев. губерний, в частности в битюгах). В 1705 г. утратил самостоятельность Конюшенный приказ, его дела передали Ингерманландской канцелярии дворцовых дел. В 1720 г. предпринята попытка создания военных конских заводов для поставки конского ремонта (пополнения) в армию (не осуществлена). Недостаток крупных лошадей заставил набирать в драгунские полки недомерок, имевших высоту в холке 133-137 см." (из статьи "Конные заводы", Д.Я. Гуревич в "Отечественная история. История России с древнейших времен до 1917 г. Энциклопедия, т.3 К-М, М., Науч. изд. "Большая российская энциклопедия", 2000 г.)"

Короче говоря, тратиться на лошадей Петр I не любил (более приоритетными для казны считались корабли-пушки-жалованье иностранцам), предпочитал забирать у подданных бесплатно (в первую очередь самых лучших). В результате частные конные заводы к концу правления исчезли как класс, государственные пришли в полный упадок.
Преёмники остались в пустыне - в 1730-е,40-е приходилось или закупать боевых лошадей заграницей по 60-80 руб. (при внутренних ценах в 15 руб.), или довольствоваться беспородными недомерками.
Положение исправил только рескрипт 1756 г. (в начале Семилетней войны), в котором имп. Елизавета клятвенно пообещала не допускать бесплатных "лошадиных наборов" и впредь приобретать лошадей за полную стоимость. После этого частные племенные конные заводы стали множиться с необычайной быстротой, из чего следует, что интерес к ним у высшей знати не исчезал, но был на поколение искусственно парализован петровскими реквизициями.

Т.е. волюнтаристские реформы Петра были чрезвычайно расточительны в отношении "живой силы" всех видов. Решив безусловно важные военные и внешнеполитические задачи, они на несколько десятилетий привели русское общество в, скажем так, подавленное состояние - экономически, демографически и морально. Точно доказать это нельзя, ввиду отсутствия надежной статистики, но общее впечатление от 1730-х,40-х именно такое.

Но главная претензия к правлению Петра I, конечно, не в частностях. Его реформы серьезно модернизировали только военно-административную надстройку, для производительного базиса они означали усиление налогового пресса. Даже его мануфактуры работали в основном на нужды армии и госаппарата, влияя на уровень жизни остального населения скорее отрицательно.
Причем резкое усиление авторитарной государственной власти и военно-полицейского контроля привело к постепенному вытеснению наемного труда более дешевым (на первый взгляд) принудительно-крепостным трудом и к подавлению частной предпринимательской инициативы вообще.

В долгосрочной перспективе, как это ни парадоксально, петровская "верхушечная вестернизация" привела к консервации феодально-крепостнических порядков (которые отмерли бы намного раньше, если бы не качественное усиление чиновничьего и военно-полицейского аппарата) и расколу прежде единого народа на два резко отличающихся - "верхний привилегированный" и "нижний бесправный".
Благодаря внутренней и внешней стабилизации ускорилось развитие в XVIII веке (особенно во 2-й половине, когда общество оправилось от первых последствий петровских потрясений), но за консервацию бюрократического феодализма пришлось расплачиваться отставанием в XIX веке.

Чтобы не быть голословным, возможно, я напрягусь и воспроизведу когда-нибудь табличку с душевым ВВП (по покупательной способности) главных европейских стран между 1820-1870-1913 гг., а заодно пару демографических табличек (по средней продолжительности жизни, рождаемости и смертности) в подкрепление - пока меня удерживала от данной меры нетопичность для ВИФа. Из них будет видно, что РКМП в последнее столетие своего существования отставала в развитии от всех европейских стран, даже от аутсайдеров - Италии и Испании, и намного - от лидера Германии. И потому вполне логичным было последовательное снижение сравнительной эффективности российского общества и государства между 1812, 1854 и 1914 гг.

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (07.09.2012 14:24:01)
Дата	07.09.2012 16:08:50

Почему вы решили, что экономика и демография России XIXв. оффтопик? 100% топик. (-)

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (07.09.2012 16:08:50)
Дата	07.09.2012 17:19:10

Форум ВОЕННО-исторический, и модераторы имеют право занять "пуристскую" позицию

... особенно если "оффтопик" задевает их идеологические пристрастия и навевает неприятные злободневные реминисценции.

Хотя ход и исход военных событий без понимания основных факторов экономики и демографии (на которых базируется не только материальная сторона, но и общественная психология) не понять.

К примеру, сравним Францию (далеко не самую успешную европейскую страну 19 века) и Россию.
ВВП на душу населения (долл. США 1990 г. по ППС)
Год 1820 1870 1900 1913
Франция 1218 1858 2849 3452
Россия 751 1023 1218 1488

То есть разрыв растет - от 1,6 раз до 2,3 раза. Российский "бум" начала 1900-х всего лишь означает застывание на том же уровне 2,3 раза.
В 1913 г. среднестатистический русский живет примерно как среднестатистический француз 1830 г.

Демографическая статистика еще более разительна - типичные индустриальные страны и типичная слаборазвитая страна (российская смертность 1913 г. - на уровне Англии 1800 г., словно весь прогресс науки и санитарии обошёл Россию стороной).

А ведь это не только количественные изменения, но и качественные.
Основная часть России и в 1913 г. остается безграмотным крестьянством с средневековой ментальностью, тогда как большая часть Франции - образованное городское общество.

Соответственно, если в 1812 г. сражались два крестьянина (разве что один совсем неграмотный и забитый, а другой малограмотный), то в 1914 г. - всё тот же деревенский пентюх (пусть и с 3 классами ЦПШ) с индустриальным рабочим, куда более сообразительным и дисциплинированным.
Это даже если забыть ментальный раскол в русском "многоукладном" обществе 1914 г.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	10.09.2012 09:19:01

Ув.участники. Прекратите самомодерацией заниматься. :)

>... особенно если "оффтопик" задевает их идеологические пристрастия и навевает неприятные злободневные реминисценции.

И перестаньте возводить напраслину.

Вопросы экономики, образования, демографии и т.п., связанные с военными и околовоенными периодами, многократно обсуждались на форуме, и оффтопом не являются.

Главное не превращайте обсуждение в Митинг, или Борьбу. И все будет в порядке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Exeter
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	07.09.2012 21:11:59

Эти цифры только показывают запоздалость перехода России в индустриальную эпоху

Если в Европе этот переход по сути шел с конца XVIII столетия, то в России он начался только во второй половине XIX века, уважаемый Д.И.У. Поэтому сравнения на протяжение всего XIX столетия не имеют смысла. Как только в России началась реальная индустриальная трансформация, то темпы роста стали вполне соответствовать европейским, а то и опережать оные.

Отставание же России в переходе к индустриальному обществу было, на мой взгляд, естественным, проистекая из общих физико-географических и экономических факторов - низкая эффективность сельского хозяйства в Великоросском "ядре", низкая плотность населения, громадные расстояния, резко затрудняющие развитие экономических связей, отсутствие удобных выходов к морю и "естественных" морских торговых путей. И роль власти там десятая была.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (07.09.2012 21:11:59)
Дата	08.09.2012 00:28:51

У этой запоздалости есть причины с конкретными именами и фамилиями

>Если в Европе этот переход по сути шел с конца XVIII столетия, то в России он начался только во второй половине XIX века, уважаемый Д.И.У.

Этот переход происходил не сам собой, но посредством конкретных решений органов власти, которые и сами трансформировались в унисон с меняющимся обществом.

Большинство стран Европы к концу 18 века были преимущественно крестьянскими и традиционными обществами, даже Англия. В Швеции, например, и в 1860 г. 67% населения были заняты в сельском хозяйстве. Но в 1850 г. в Швеции смертность была в полтора раза ниже российской, а в 1913 г. - в два раза ниже.

Отчего такая разница в общественном прогрессе? Почему те же самые реформы производились в России на полвека позже, чем в "крестьянских" Франции или Пруссии, и в урезанном виде, да еще с регулярными полуоткатами назад? Причина не в непригодности р. Волга для судоходства или недостатке черноземов, но в политическом и социальном режиме, плюс господствующей идеологии с культурой.

>Поэтому сравнения на протяжение всего XIX столетия не имеют смысла. Как только в России началась реальная индустриальная трансформация, то темпы роста стали вполне соответствовать европейским, а то и опережать оные.

На самом деле разрыв с Зап. Европой не уменьшался: в 1870-1913 гг. российский подушевой ВВП вырос в 1,5 раза, тогда как в Германии и Дании - в 2 раза, в Франции, Австрии и Швеции - в 1,9 раза, на территории будущей Чехословакии - в 1,8 раза, в Италии в 1,7 раза и т.д.
Добавим к этому крайнее уродство российских полуреформ - к примеру, столыпинская реформа (происходившая на условиях неприкосновенности помещичьего и "государственного", т.е. царского землевладения, антикрестьянского законодательства, свободного ростовщичества и политического бесправия крестьян даже на местном уровне) всего за десятилетие превратила 60% крестьян в неимущих "лишних людей" с экономическим статусом и правами примерно как у таджикских гастарбайтеров в совр. РФ.

>Отставание же России в переходе к индустриальному обществу было, на мой взгляд, естественным, проистекая из общих физико-географических и экономических факторов - низкая эффективность сельского хозяйства в Великоросском "ядре", низкая плотность населения, громадные расстояния, резко затрудняющие развитие экономических связей, отсутствие удобных выходов к морю и "естественных" морских торговых путей. И роль власти там десятая была.

От такого "географического детерминизма" для 19 века уши вянут.

Думаю, через некоторое время я отдельным сообщением обрисую более полно и красочно сравнительную заторможенность макроэкономического и демографического развития РКМП в последнее столетие перед закономерным кризисом и развалом. Сейчас это было бы слишком дальним уходом от частной темы обсуждения.

От	Exeter
К	Д.И.У. (08.09.2012 00:28:51)
Дата	08.09.2012 12:03:11

Нет там имен и фамилий

Здравствуйте!

>>Если в Европе этот переход по сути шел с конца XVIII столетия, то в России он начался только во второй половине XIX века, уважаемый Д.И.У.
>
>Этот переход происходил не сам собой, но посредством конкретных решений органов власти, которые и сами трансформировались в унисон с меняющимся обществом.

>Большинство стран Европы к концу 18 века были преимущественно крестьянскими и традиционными обществами, даже Англия. В Швеции, например, и в 1860 г. 67% населения были заняты в сельском хозяйстве. Но в 1850 г. в Швеции смертность была в полтора раза ниже российской, а в 1913 г. - в два раза ниже.

Е:
Может они и были "преимущественно крестьянскими", но промышленный переворот и урбанизация там начались гораздо ранее, чем в России. Отсюда и результат.
Шведские показатели как раз показывают эту тенденцию в чистом виде - к 1913 г. Швеция по сути уже завершила переход в индустриальную стадию, в то время как в России он только начинался. Отсюда и лаг.

>Отчего такая разница в общественном прогрессе? Почему те же самые реформы производились в России на полвека позже, чем в "крестьянских" Франции или Пруссии, и в урезанном виде, да еще с регулярными полуоткатами назад? Причина не в непригодности р. Волга для судоходства или недостатке черноземов, но в политическом и социальном режиме, плюс господствующей идеологии с культурой.

Е:
Причина не в режиме, а естественном экономическом развитии. Там где "перло", режим сам по себе под это подстраивался. А в России "перло" слишком слабо. Собственно, странно не видеть, что основная беда России и фундаментальная причина ее отсталости - это слабость внутренних источников саморазвития, которая была очевидна при всех режимах - от московских князей до нынешнего времени.
Собственно, все этатистские попытки модернизации путем "поднятия России на дыбы" - что при Петре, что при Сталине - это именно попытки путем мобилизации и концентрации ресурсов обойти эту слабость источников саморазвития, "пробежать за 10 лет путь, которые другие прошли за 50-100 лет" (с). Результаты в обеих случаях оказались противоречивыми, создавали сильно диспропорциональную структуру хозяйствования, и в общем показали, что природу не обманешь.
Возможно ли было ускоренное развитие страны "естественным путем" - не ясно и до сих пор не доказано, По сути единственной эпохой, когда был поставлен такой опыт (если не брать современный период), был именно период последних 50 лет царского правления перед 1917 г. Результаты тоже в общем противоречивые, и, кстати, оспариваемые по большей части именно сторонниками Ваших взглядов, с их руганью в адрес РКМП.

>>Поэтому сравнения на протяжение всего XIX столетия не имеют смысла. Как только в России началась реальная индустриальная трансформация, то темпы роста стали вполне соответствовать европейским, а то и опережать оные.
>
>На самом деле разрыв с Зап. Европой не уменьшался: в 1870-1913 гг. российский подушевой ВВП вырос в 1,5 раза, тогда как в Германии и Дании - в 2 раза, в Франции, Австрии и Швеции - в 1,9 раза, на территории будущей Чехословакии - в 1,8 раза, в Италии в 1,7 раза и т.д.

Е:
Разрыв не уменьшался, потому что вы берете слишком большой временной период, когда Россия только начинала переходить к индукстриальному обществу, в то время как западные страны уже вовсю пожинали плоды этого перехода. А вот с 1890-х гг разрыв вполне начал сокращаться.

С уважением, Exeter

От	Валера
К	Д.И.У. (08.09.2012 00:28:51)
Дата	08.09.2012 10:57:09

А подушевой доход на какие души считался

для Франции и России? Обе державы были в то время империями, причём постоянно прираставшими территориально.
На какие души Вы делите, инородцев тоже учитываете?

От	Д.И.У.
К	Валера (08.09.2012 10:57:09)
Дата	08.09.2012 12:41:52

Re: А подушевой...

>для Франции и России? Обе державы были в то время империями, причём постоянно прираставшими территориально.
>На какие души Вы делите, инородцев тоже учитываете?

Для Рос. имп. - только для европейской части (до Урала и Кавказа), без Финляндии (имевшей отдельную статистику), но с Привислянским краем. Финляндия, впрочем, ненамного отличалась от Рос. Имп.

От	Antenna
К	Д.И.У. (08.09.2012 00:28:51)
Дата	08.09.2012 01:45:48

Re: У этой...

Причина не в непригодности р. Волга для судоходства или недостатке черноземов, но в политическом и социальном режиме, плюс господствующей идеологии с культурой.

Есть статистика по Волге в начале 20 века по смертности в разбивке по вероисповеданию. Православные проигрывают несмотря на более высокое благосостояние. Причина в более высокой нагрузке на женщин в плане труда, раннем отнятии детей от груди и неправильном вскармливании.

От	Д.И.У.
К	Antenna (08.09.2012 01:45:48)
Дата	08.09.2012 14:58:26

Re: У этой...

>Есть статистика по Волге в начале 20 века по смертности в разбивке по вероисповеданию. Православные проигрывают несмотря на более высокое благосостояние. Причина в более высокой нагрузке на женщин в плане труда, раннем отнятии детей от груди и неправильном вскармливании.

По поводу раннего отнятия детей от груди и правильного вскармливании западноевропейское население просветили еще в 18 веке, что существенно снизило младенческую смертность - в Москве в середине 18 в каждый 3-й ребенок умирал до года (334 из 1000), тогда как в Англии 1750-99 гг. этот показатель вдвое ниже (165 на 1000), в Швеции 200 на 1000, во Франции 273 на 1000. Несколько снизилась и рождаемость, поскольку при долгом вскармливании увеличивается интервал между беременностями.

Возникает вопрос: почему это элементарное, в общем-то, просвещение не дошло до "православной" провинции даже в начале 20 века. Властным структурам и "элите" было неинтересно заморачиваться такими вопросами? Включая православную церковь?

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (08.09.2012 14:58:26)
Дата	08.09.2012 15:44:05

А Вы смертность с немцами и венграми сравните - разрыв небольшой

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (08.09.2012 15:44:05)
Дата	08.09.2012 22:52:00

С немцами разрыв был небольшой в 1870-х, не в 1910-х.

>>По поводу раннего отнятия детей от груди и правильного вскармливании западноевропейское население просветили еще в 18 веке, что существенно снизило младенческую смертность - в Москве в середине 18 в каждый 3-й ребенок умирал до года (334 из 1000), тогда как в Англии 1750-99 гг. этот показатель вдвое ниже (165 на 1000), в Швеции 200 на 1000, во Франции 273 на 1000. Несколько снизилась и рождаемость, поскольку при долгом вскармливании увеличивается интервал между беременностями.
>

>В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. умирало в возрасте 0–5 л. - 33,4,
>Италии (1872–78) - 33,8
>Бадене (1866–78) - 34,7
>Саксонии (1865–74) - 36,9
>Австрии (1866–78) - 39,1
>Баварии (1866–78) - 39,6
>Вюртемберге (1871–77) - 39,8
>Евр. России (1867–75) - 42,5

>...в России за последние годы, автор вычисляет их следующими: на 1000 родившихся умерло до 1-го года детей с 1880–83 г.среднее 280....

>Таким образом, из таблицы, приводимой автором на стр.20 и 21 видим, что средняя смертность за 20 лет (1861–1880 г.) в 50 губерниях России и в других государствах Европы следующая:
>Венгрия - 38,7 (за 15 л.)
>Россия - 35,6 (за 19 л.)
>Австрия - 31,1

В Германии бурный прогресс цивилизации начался как раз в 1870-х. А в России, увы - только после Великой Октябрьской Социалистической Революции.

Показатели смертности (на 1000 жит.)

Год 1850 1870 1900 1913
Англия 22,5 22,0 16,1 13,8
Германия 27,1 27,8 19,5 15,0
Россия 36,5 37,1 31,0 27,4

В Англии 27,1 было в 1800 г. (тогда половина детей умирала до 15 лет; очевидно, так же было и в России 1913 г.).

Заметьте, что между 1870 и 1913 гг. смертность в Англии уменьшилась в 1,6 раза (с и без того неплохого уровня), в Германии в 1,85 раза, а в России только в 1,35 раза.
Хотя именно в России была самая благодатная почва для элементарного санитарного просвещения - её уровень смертности 1850-х,70-х (надежной статистики для более ранних периодов нет) соответствует общеевропейскому средневековому в неэпидемические годы. Т.е. в России этих лет современных медицинских знаний (не говоря уже об организованной врачебной помощи) для простого народа не существовало вовсе.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (08.09.2012 22:52:00)
Дата	09.09.2012 09:38:04

Посмотрим статистику по губерниям?

Смертность детей до 1-го года по губерниям:

Московская 336
Тульская 320
Орловская 319
Курская 255
Область Войска Донского 206
Екатеринославская 188

http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm

Чем мягче климат и жарче в июле-августе, тем смертность меньше. Без привлечения роли православия и царизма.

Может, Англию с Екатеринославской губернией надо сравнивать?

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (09.09.2012 09:38:04)
Дата	09.09.2012 13:32:42

Re: Посмотрим статистику...

>Смертность детей до 1-го года по губерниям:

>Московская 336
>Тульская 320
>Орловская 319
>Курская 255
>Область Войска Донского 206
>Екатеринославская 188

> http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm

>Чем мягче климат и жарче в июле-августе, тем смертность меньше. Без привлечения роли православия и царизма.

Как раз дворянско-православный царизм в этой статистике выражен во всей полноте.
Как видим, наибольшая смертность (не изменившаяся с середины 18 века) присутствует в губернии с наиболее выраженными ростками "дикого капитализма", наложившимися на феодально-бюрократическую организацию общества.
В Московской губернии "рекорд", очевидно, давали "текстильные города", где разоренное крестьянство пыталось найти заработок на потогонных фабриках, и выживало за грошовую зарплату в бараках и подвалах.
Следом идут "старые" черноземные губернии с наибольшим удельным весом помещичьего землевладения и, как следствие, с искусственным аграрным перенаселением. В этих губерниях 25-40% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота к ПМВ, т.е. представляли из себя совсем нищих батраков.
И сравнительно благополучны (на уровне Англии и Швеции столетней давности) казацкие и "переселенческие" губернии, с низкой долей помещичьих имений.

>Может, Англию с Екатеринославской губернией надо сравнивать?

В смысле, Англию конца 18 века (165 на 1000 было в Англии в 1750-99 гг.) с Екатеринославской губернией конца 19 века? Можно и сравнить. Однако в Англии с тех пор научились и от оспы прививать, и с рахитом бороться, и с дизентерией, а в Екатеринославской губернии пока что осилили только карантин от чумы и холеры.

От	Claus
К	Д.И.У. (09.09.2012 13:32:42)
Дата	10.09.2012 17:37:54

Re: Посмотрим статистику...

>В смысле, Англию конца 18 века (165 на 1000 было в Англии в 1750-99 гг.) с Екатеринославской губернией конца 19 века? Можно и сравнить. Однако в Англии с тех пор научились и от оспы прививать, и с рахитом бороться, и с дизентерией, а в Екатеринославской губернии пока что осилили только карантин от чумы и холеры.

Так ведь и сейчас ситуация в общем то сохраняется.
В современной России детская смертность вдвое выше, чем в США, втрое выше, чем в Германии и в четверо выше, чем в Швеции или Норвегии. Хотя в целом, она у нас все же постепенно снижается.

И никакими климатическими условиями это не объяснишь. Проблема в общем то та же, что и раньше - хуже условия жизни и хуже уровень медицины, плюс подделка лекарств, с которой у нас толком бороться и не пытаются.
Не зря же в случае детской онкологии, грамотные родители любыми путями пытаются собрать астрономические суммы (как правило больше 10 млн. руб) и отправляться лечиться за границу - думаю в инете такие сборы многие видели.

Ну а в более древние времена все это было выражено еще сильнее, да и советского наследия тогда не было.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (09.09.2012 13:32:42)
Дата	09.09.2012 14:26:10

Натянуто все это

>Как видим, наибольшая смертность (не изменившаяся с середины 18 века) присутствует в губернии с наиболее выраженными ростками "дикого капитализма", наложившимися на феодально-бюрократическую организацию общества.

>В Московской губернии "рекорд", очевидно, давали "текстильные города", где разоренное крестьянство пыталось найти заработок на потогонных фабриках, и выживало за грошовую зарплату в бараках и подвалах.

Это вроде следствие частной инициативы прогрессивной демократической буржуазии.
Бурное развитие частной промышленности и т.д. Видимо, вина царизма в разрешении частного предпринимательства?

>Следом идут "старые" черноземные губернии
Смотрим с запада на восток

Курская 255
Воронежская 309
Саратовская 337

>Следом идут "старые" черноземные губернии с наибольшим удельным весом помещичьего землевладения и, как следствие, с искусственным аграрным перенаселением. В этих губерниях 25-40% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота к ПМВ, т.е. представляли из себя совсем нищих батраков.

В 1790 г в Англии и Уэльсе 400 семейств крупных землевладельцев владели 20-25% культивируемой земли, 700-800 семейств богатых джентри владели еще 30-35%.

На долю эсквайров, джентельменов,фригольдеров оставалось не более половины (40-50%) обрабатываемой земли.

И это как-то не мешало индустриальному развитию и не создавало "искусственного аграрного перенаселения". Искусственное перенаселение возможно при искусственном оплодотворении, в России оно было естественным.

>И сравнительно благополучны (на уровне Англии и Швеции столетней давности) казацкие и "переселенческие" губернии, с низкой долей помещичьих имений.

Собственно, возникшие в результате царской захватнической и переселенческой политики. Но я вот что не пойму, переселенцы были более образованы в плане санитарии, чем жители подмосковья и Тульской губернии?

>>Может, Англию с Екатеринославской губернией надо сравнивать?
>
>В смысле, Англию конца 18 века (165 на 1000 было в Англии в 1750-99 гг.) с Екатеринославской губернией конца 19 века? Можно и сравнить. Однако в Англии с тех пор научились и от оспы прививать, и с рахитом бороться, и с дизентерией, а в Екатеринославской губернии пока что осилили только карантин от чумы и холеры.

Ну вот царя почти сто лет нет, а по жизненому уровню никак до Англии дотянуть не можем. Сейчас то что мешает?

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 14:26:10)
Дата	09.09.2012 15:21:58

Что же касается помещичьего землевладения в Англии.

Привет!

>В 1790 г в Англии и Уэльсе 400 семейств крупных землевладельцев владели 20-25% культивируемой земли, 700-800 семейств богатых джентри владели еще 30-35%.

>На долю эсквайров, джентельменов,фригольдеров оставалось не более половины (40-50%) обрабатываемой земли.

>И это как-то не мешало индустриальному развитию и не создавало "искусственного аграрного перенаселения". Искусственное перенаселение возможно при искусственном оплодотворении, в России оно было естественным.

Английское помещичье землевладение было на совсем другой основе. У нас община имела огромные права и земля де факто принадлежала крестьянам. А в Англии -
владельцам.
У нас декабрист Якушин попытался освободить своих крестьян - им свобода, ему земля. Крестьяне отказались - пусть будет по старому - мы твои, земля - наша.
Он попробовал освободить крестьян без их воли, но Сенат запретил - согласно закону 1807 - освобождать можно было только на условиях закона 1802 - только с землей.

Поэтому в Центральных областях было аграрное перенаселение. Уже со второй половины 18 века около 30% крестьян - на заработках.

А в Англии с середины 17 века - переход капиталистическое сельское хозяйство. Никакого деления наделов по душам. Ликвидация общественных пастбищ и т.д.

А у нас, как и во Франции, сильные права крестьян ( как бы это странно не звучало) не позволяли отнять у них землю. При Освобождении де факто произошел трельяж, как в некоторых областях Франции в 18 веке. Это максимум, что смогли получить помещики.

Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 22:57:37

А почему вы ставите знак равенства лендлорд = колхоз?

>Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Как раз наоборот, колхоз (в плане вопросов землевладения) это в чистом виде та же община. Да, она предполагает иные условия организации труда и распределения его результатов, но в вопросах землевладения - почти полная тождественность.
Крестьянин является совладельцем земли не по факту покупки/наследования, а по факту членства в колхозе/общине. Он не может свою долю ни продать ни купить и владеет ею до тех пор, пока является членом колхоза/общины.
Что общего между это моделью и английской: лендлорд-арендатор?

От	Iva
К	Nachtwolf (09.09.2012 22:57:37)
Дата	10.09.2012 00:06:03

По отношениям собственности.

Привет!

>Как раз наоборот, колхоз (в плане вопросов землевладения) это в чистом виде та же община.

Если только крепостная под помещиком.

> Да, она предполагает иные условия организации труда и распределения его результатов, но в вопросах землевладения - почти полная тождественность.

Ага, как же. Даже что, где, когда сеять определяют на верху.
Как раз вопросы землевладения и показывают - национализация земли. "Община"(колхоз) никаких прав на землю не имеет.

>Крестьянин является совладельцем земли не по факту покупки/наследования, а по факту членства в колхозе/общине. Он не может свою долю ни продать ни купить и владеет ею до тех пор, пока является членом колхоза/общины.

Это словеса. Никаким владельцем земли крестьянин не является.

>Что общего между это моделью и английской: лендлорд-арендатор?

Ленлорд (государство - обком-райком) - и колхоз - у которого земля в бессросчной аренде (даже юридически) и который даже агрообработкой не управляет.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 16:42:49

Не стоит совсем уж упрощать. Страна большая и везде было по разному

>А у нас, как и во Франции, сильные права крестьян ( как бы это странно не звучало) не позволяли отнять у них землю. При Освобождении де факто произошел трельяж, как в некоторых областях Франции в 18 веке. Это максимум, что смогли получить помещики.

>Так что сравнивать наше землевладение и английское - нельзя. Только большевики в 1932 вышли на английское землевладение у нас. Только у них хватило сил отнять землю у крестьян и то не с первой попытки. В 1921 пришлось отступить.

Изначально, при освобождении, земля крестьянам передавалась двояким образом - либо во владение общины, либо в личное. И то, что в нечерноземных губерниях она практически 100% отходила общинам - то это только один полюс. Другой полюс - Прибалтика, где тоже 100%, но в частном землевладении. Остальные регионы тоже существенно могли отклонятся то в одну, то в другую сторону. Скажем, на Украине более 2/3 крестьянских земель были в личной собственности, а не в общинной, причём, это соотношение тоже изменялось по регионам - от 90/10 на Правобережье и Таврии, до 50/50 в Харьковской губернии.

От	mpolikar
К	Nachtwolf (09.09.2012 16:42:49)
Дата	10.09.2012 08:11:05

в Прибалтике ( в трех губерниях) ЕМНИП вообще освобождали без земли

>Другой полюс - Прибалтика, где тоже 100%, но в частном землевладении.

А выкупали ее, видать, позже...

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:21:58)
Дата	09.09.2012 15:36:54

Re: Что же...

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 14:26:10)
Дата	09.09.2012 15:06:38

Re: Натянуто все...

Привет!

>Собственно, возникшие в результате царской захватнической и переселенческой политики. Но я вот что не пойму, переселенцы были более образованы в плане санитарии, чем жители подмосковья и Тульской губернии?

У них нет помещиков - и их жизненный уровень выше. Уровень питания элементарно выше - что сказывается на смертности.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:06:38)
Дата	09.09.2012 15:34:36

А в Англии есть помещики, но смертность ниже. Загадка.... (-)

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:34:36)
Дата	09.09.2012 16:31:31

Кроме того, как я понимаю,

Привет!

вы сравниваете Англию 1880 и Россию 1880 - и сравниваете смертность.

Это все равно, что сравнивать скорости ракет - одна уже взлетела, использовала Луну, как пращу, и летит к Марсу, а другая только включила двигатели.

Россию 1850 можно сравнивать с Англией-1650, может быть с натягом с Англией -1750. Это реальность, нравится ли она или нет - это совсем другое дело.

Сравнения типа (Россия 1850 - Англия 1850) уровням жизни лишены научного смысла. Т.е. они ничего не дадут для понимания процессов.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:31:31)
Дата	09.09.2012 16:52:13

Это не я сравниваю. Вы ветку не читали. Россию надо сравнивать со странами БРИКС

Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южно-Африканская республика.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:34:36)
Дата	09.09.2012 15:43:44

Не сравнивайте названия - это порочный путь.

Привет!

сравнивать надо содержательную часть - она сильно разниться. Помещик у нас и в Англии - очень большая разница.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:43:44)
Дата	09.09.2012 15:46:18

А в чем разница после отмены крепостного права? (-)

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:46:18)
Дата	09.09.2012 15:52:02

В отношении к сельскому хозяйству ан масс

Привет!

особенно в нечерноземных областях.

С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.

Владимир

От	Валера
К	Iva (09.09.2012 15:52:02)
Дата	09.09.2012 16:33:19

так доля земли у помещиков постоянно падала

К началу 20-го века у крупных землевладельцев было около 25% земли, а к 16-му году прцент пахотной земли сократился до 20% ЕМНИП.

От	Iva
К	Валера (09.09.2012 16:33:19)
Дата	09.09.2012 16:38:17

Так это у "неправильных" помещиков в основном.

Привет!

капиталистические хозяйства вполне неплохо жили. А вот кто на аренде жил - те, да вымирали как класс.

Плюс погромы 1902-1905 годов сильно уменьшили желание помещиков владеть землей.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 15:52:02)
Дата	09.09.2012 15:59:27

А в чем разница в отношении к сельскому хозяйству ан масс?

>Привет!

>особенно в нечерноземных областях.

>С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.

А в Англии вроде овцеводством занялись на бывших пашнях. И о чем это свидетельствует?

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 15:59:27)
Дата	09.09.2012 16:07:38

Re: А в...

Привет!

>>С другой стороны и у нас были "правильные" помещики, обеспечивавшие 50% товарного хлеба с 15% площадей.
>
>А в Англии вроде овцеводством занялись на бывших пашнях. И о чем это свидетельствует?

Это только в некоторых районах. Ан масс занялись товарным производством любой сх продукции. И активно участвовали, кто турнепс сеял, кто породы скота выводил, кто ирригацией. Все наполеоновские войны себя обеспечивали.

В результате и производство выросло и доходы сельских жителей.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:07:38)
Дата	09.09.2012 16:18:16

Этим в основном арендаторы занимались.

У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:18:16)
Дата	09.09.2012 16:25:00

Но почему то был такой виконт Турнепс.

Привет!

>У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.

Как показывает практика - стремились иметь в одном месте.

и он (виконт Турнепс) был не один, и он к тому же был даже премьер-министром. И все успевал и турнепс сеять и агитировал других так, что получил это прозвище.
Т.е. люди реально управляли своими хозяйствами, своими арендаторами.

Понятно, что Англия много меньше России, и может по этому у нас пошли по более простому пути - управлять общиной, а не отдельными сильными хозяйствами.

Но главное в Англии - община и ее рудименты типа общинных пастбищей в Англии были ликвидированы к концу 18 века.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (09.09.2012 16:25:00)
Дата	09.09.2012 16:50:00

И было еще 1200 крупных собственников.

>>У лендлордов десятки маноров, разбросанных по всей Англии. За год не объехать.
>
>Как показывает практика - стремились иметь в одном месте.

Не показывает. Это специфичная черта английского землевладения возникла при дележе норманами завоеванной Англии.

>и он (виконт Турнепс) был не один, и он к тому же был даже премьер-министром. И все успевал и турнепс сеять и агитировал других так, что получил это прозвище.
>Т.е. люди реально управляли своими хозяйствами, своими арендаторами.

В 1873 самими землевладельцами обрабатывалась лишь десятая часть земли. Остальное здавалось в аренду. А арендаторами никто не управлял. Капитализм, понимаете.

>Понятно, что Англия много меньше России, и может по этому у нас пошли по более простому пути - управлять общиной, а не отдельными сильными хозяйствами.

>Но главное в Англии - община и ее рудименты типа общинных пастбищей в Англии были ликвидированы к концу 18 века.

Не. Англичанам еще в 12 веке показали, кто хозяин земли.

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:50:00)
Дата	09.09.2012 17:01:45

Re: И было...

Привет!

смотря в какое время. В 1085? - было около 200 собственников. И так пару веков.
Из них 9 очень крупных - не помню точно 30-40-50% страны.

1200 видимо появились, когда Генрих Восьмой за дешево распродал церковные земли.

Владимир

От	Iva
К	Skvortsov (09.09.2012 16:50:00)
Дата	09.09.2012 16:58:12

Re: И было...

Привет!

>Не показывает. Это специфичная черта английского землевладения возникла при дележе норманами завоеванной Англии.

Последующие события влияли.

>В 1873 самими землевладельцами обрабатывалась лишь десятая часть земли. Остальное здавалось в аренду. А арендаторами никто не управлял. Капитализм, понимаете.

Там контракты были, кто чего должен делать и под чьим надзором. Не представляйте дело так, что арендатор что хотел то и дело.

>Не. Англичанам еще в 12 веке показали, кто хозяин земли.

Но были всякие фригольдеры и копигольдеры. Огораживание оно не только сверху шло, снизу тоже.

Владимир

От	Kimsky
К	Д.И.У. (08.09.2012 22:52:00)
Дата	08.09.2012 23:25:59

Но если взять тезис о "запоздалости" изменений в Росии, то видим:

Hi!
>>>По поводу раннего отнятия детей от груди и правильного вскармливании западноевропейское население просветили еще в 18 веке, что существенно снизило младенческую смертность - в Москве в середине 18 в каждый 3-й ребенок умирал до года (334 из 1000), тогда как в Англии 1750-99 гг. этот показатель вдвое ниже (165 на 1000), в Швеции 200 на 1000, во Франции 273 на 1000. Несколько снизилась и рождаемость, поскольку при долгом вскармливании увеличивается интервал между беременностями.
>>
>
>>В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. умирало в возрасте 0–5 л. - 33,4,
>>Италии (1872–78) - 33,8
>>Бадене (1866–78) - 34,7
>>Саксонии (1865–74) - 36,9
>>Австрии (1866–78) - 39,1
>>Баварии (1866–78) - 39,6
>>Вюртемберге (1871–77) - 39,8
>>Евр. России (1867–75) - 42,5
>
>>...в России за последние годы, автор вычисляет их следующими: на 1000 родившихся умерло до 1-го года детей с 1880–83 г.среднее 280....
>

>>Таким образом, из таблицы, приводимой автором на стр.20 и 21 видим, что средняя смертность за 20 лет (1861–1880 г.) в 50 губерниях России и в других государствах Европы следующая:
>>Венгрия - 38,7 (за 15 л.)
>>Россия - 35,6 (за 19 л.)
>>Австрия - 31,1
>
>В Германии бурный прогресс цивилизации начался как раз в 1870-х. А в России, увы - только после Великой Октябрьской Социалистической Революции.

>Показатели смертности (на 1000 жит.)

>Год 1850 1870 1900 1913
>Англия 22,5 22,0 16,1 13,8
>Германия 27,1 27,8 19,5 15,0
>Россия 36,5 37,1 31,0 27,4

>Заметьте, что между 1870 и 1913 гг. смертность в Англии уменьшилась в 1,6 раза (с и без того неплохого уровня), в Германии в 1,85 раза, а в России только в 1,35 раза.

За 50 лет в Германии - с 1850 по 1900 - смертность сократилась в 1.38 раза, а в России за 43 года - сдвинутые на 20 лет - в 1.35. Практически поровну :-)

От	Skvortsov
К	Antenna (08.09.2012 01:45:48)
Дата	08.09.2012 13:58:18

А где такие данные приведены? (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (08.09.2012 13:58:18)
Дата	08.09.2012 15:48:10

Например, здесь

Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901.

Как известно, у многих других народов на появление ребёнка смотрят как на благо, например, у бурят очень дорожат детьми, и бесплодие часто служит к разрыву между супругами; в Грузии плодовитость считается особым благословением Божиим, у армян бесплодие — величайшее несчастье, татары и евреи в случае бесплодия берут себе других жён, и потому на беременную женщину смотрят с особым уважением, избавляют от излишних работ, как например, у евреев община поддерживает и помогает беременным, отчего прежде всего количество выкидышей и мертворожденных у них гораздо меньше (у христиан 3,9%, у евреев 2,5%).

У русского же народа взгляд на беременную женщину не отличается от обычного взгляда на женщину, как на постоянную и бессменную работницу днём и ночью. Русская крестьянка во время беременности работает так же, как и во всякое другое время, причём на самое тяжёлое время беременности, именно на последнее время её, выпадает обыкновенно и самая тяжёлая работа. (с.30-31)

Сравнивая, например, цифры смертности среди детей русских и татарских, мы находим в работе Ершова следующие цифры:
за 10 лет с 1875 по 1884 на 1.000 умерших было
у русских — у татар
до 1 месяца — 217 — 110
от 1 до 3 месяцев — 130 — 44
от 3 до 6 месяцев — 99 — 51
от 6 месяцев до 1 года — 104 — 96
Всего — 552 — 302
(с.45)

Там ещё много таких цифр, но они в виде таблиц, мне их сюда неудобно тащить

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (08.09.2012 15:48:10)
Дата	08.09.2012 16:02:07

Ну, более подробно цитируют здесь:

http://www.babyblog.ru/community/post/breastfeed/422844
http://www.babyblog.ru/community/post/breastfeed/422850

По логике статьи, нации с большей долей городского населения - Англия и Швеция, имели меньшие проблемы с работой рожениц в поле. Да и медобслуживание в городе лучше.

А работа Ершова подтверждается другими источниками? Ибо смертности в 550 младенцев до 1 года не наблюдается ни в одной чисто русской российской губернии.

http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm

От	Nachtwolf
К	Antenna (08.09.2012 01:45:48)
Дата	08.09.2012 13:48:03

А ещё мусульманам предписано руки перед едой мыть. Что тоже способствует. (-)

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	07.09.2012 17:32:06

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>Основная часть России и в 1913 г. остается безграмотным крестьянством с средневековой ментальностью, тогда как большая часть Франции - образованное городское общество.

Франция в начале 20 века - наполовину аграрная страна. Более того, в 1950 году крестьяне - четверть населения страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 17:32:06)
Дата	07.09.2012 18:12:28

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>>Основная часть России и в 1913 г. остается безграмотным крестьянством с средневековой ментальностью, тогда как большая часть Франции - образованное городское общество.
>
>Франция в начале 20 века - наполовину аграрная страна. Более того, в 1950 году крестьяне - четверть населения страны

Во Франции 41% был занят в сельском хозяйстве в 1913 г. (в европейской России более 60% - я забыл оговориться, то вся упомянутая статистика относится только к российским губерниям до Урала и Кавказа). Но и в сельском хозяйстве Зап. Европы в 19-м веке (во Франции с 1820-х,30-х) произошли большие технические изменения (некоторые их даже называют аграрной революцией, хоть это и слишком сильно), которые Россию затронули только слегка. Всякие конные жатки, племенной скот, ветеринария и селекция, минеральные удобрения (пока первые шаги, но уже заметные) и т.д. Плюс более рациональная организация.

Как я уже сказал, Франция была далеко не лидер европейского развития 19 века, но по сравнению с Россией и она развивалась заметно быстрее.

От	Валера
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:19:10)
Дата	07.09.2012 17:29:29

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>К примеру, сравним Францию (далеко не самую успешную европейскую страну 19 века) и Россию.
>ВВП на душу населения (долл. США 1990 г. по ППС)
>Год 1820 1870 1900 1913
>Франция 1218 1858 2849 3452
>Россия 751 1023 1218 1488

>То есть разрыв растет - от 1,6 раз до 2,3 раза. Российский "бум" начала 1900-х всего лишь означает застывание на том же уровне 2,3 раза.
>В 1913 г. среднестатистический русский живет примерно как среднестатистический француз 1830 г.

Для чистоты сравнения нужно добавить численность населения по этим датам, чтобы было видно у кого был больше его прирост.

От	Д.И.У.
К	Валера (07.09.2012 17:29:29)
Дата	07.09.2012 18:03:12

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>Для чистоты сравнения нужно добавить численность населения по этим датам, чтобы было видно у кого был больше его прирост.

Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.
Но эта тема - не для этой ветки.

От	АМ
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:03:12)
Дата	09.09.2012 12:51:52

Ре: Форум ВОЕННО-исторический,...

>>Для чистоты сравнения нужно добавить численность населения по этим датам, чтобы было видно у кого был больше его прирост.
>
>Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.
>Но эта тема - не для этой ветки.

у РИ было много земли, ситуация принципиально другая с европой западной, смотреть стоит на рост населения в США

От	Iva
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:03:12)
Дата	08.09.2012 12:29:40

Это нормальное явление для переходного периода

Привет!

и показательное.

>Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.

Это отражает качественное изменение в смертности населения. Резкое. Смертность упала, а привычки рождаемости, обеспечивавшей выживание в старых условиях - остались. Типа Африки 1960-х.

Естественно в условиях общинного общества это явление нездоровое рано или поздно заканчивавшееся мальтузианскими проблемами.

Владимир

От	tramp
К	Iva (08.09.2012 12:29:40)
Дата	09.09.2012 04:50:51

Re: Это нормальное...

>Естественно в условиях общинного общества это явление нездоровое рано или поздно заканчивавшееся мальтузианскими проблемами.
зато сейчас у нас совсем иные проблемы, далеки от мальтузианских, да и по хорошему, заметного прироста населения от победы смертности каковой мог быть, у нас не было..

От	Iva
К	tramp (09.09.2012 04:50:51)
Дата	09.09.2012 11:49:17

Это вы о чем и к чему?

Привет!

>>Естественно в условиях общинного общества это явление нездоровое рано или поздно заканчивавшееся мальтузианскими проблемами.
>зато сейчас у нас совсем иные проблемы, далеки от мальтузианских, да и по хорошему, заметного прироста населения от победы смертности каковой мог быть, у нас не было..

можно по подробнее написать, а то я не понял.

Владимир

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:03:12)
Дата	08.09.2012 02:00:30

Re: Форум ВОЕННО-исторический,...

>
>Этот аспект я тоже с превеликим удовольствием раскрыл бы и проанализировал. 5% рождаемость, как в современном Нигере - явление нездоровое даже для того времени. Она, извините, отражает люмпенизацию общества и нехарактерна для "мелкособственнических" обществ даже в Средние века.

Это отражает не люмпенизацию общества, а борьбу крестьянской семьи за право получить больший земельный участок при очередном переделе общинной земли. Что быстро приводит к катастрофическому уменьшению размеров среднего крестьянского земельного участка. И прекратиться эта демографическая гонка могла только при получении права на выход из общины с получением земельного надела. С интеграцией крестьян в то самое "мелкособственническое" общество.

От	И.Пыхалов
К	Д.И.У. (07.09.2012 14:24:01)
Дата	07.09.2012 14:52:37

Автор явно упустил из виду деятельность Бирона по развитию коневодства

>Преёмники остались в пустыне - в 1730-е,40-е приходилось или закупать боевых лошадей заграницей по 60-80 руб. (при внутренних ценах в 15 руб.), или довольствоваться беспородными недомерками.
>Положение исправил только рескрипт 1756 г. (в начале Семилетней войны)

Впрочем, оплёвывать царствование Анны Иоанновны до сих пор считается хорошим тоном

От	Д.И.У.
К	И.Пыхалов (07.09.2012 14:52:37)
Дата	07.09.2012 16:25:53

Re: Автор явно...

>>Преёмники остались в пустыне - в 1730-е,40-е приходилось или закупать боевых лошадей заграницей по 60-80 руб. (при внутренних ценах в 15 руб.), или довольствоваться беспородными недомерками.
>>Положение исправил только рескрипт 1756 г. (в начале Семилетней войны)
>
>Впрочем, оплёвывать царствование Анны Иоанновны до сих пор считается хорошим тоном

Это флуктуации, проблему не решавшие. Естественно, что целые 30 лет не могли быть эпохой полного бездействия.
Другим положительным моментом можно считать, что импорт несколько подешевел благодаря "прорубанию окна в Европу" - в сер. 17 века импортный рейтарский конь стоил 100 руб., тогда как собственный немного худший "боярской" породы - 10 руб.

Однако все эти частные плюсы и полумеры перекрываются коренным фактом - при Алексее Михайловиче и первые лет 30 после него боевая конница комплектовалась в основном из внутренних источников, к значительному импорту прибегали только в военное время при резко возрастающих кратковременных потребностях.
При Анне и Елизавете и в мирное время основным источником пополнения регулярной кавалерии был импорт (отчего она хромала на все четыре копыта, в количественном смысле и в особенности при увеличенной убыли во время войн), либо приходилось разбавлять отечественным неликвидом.
Что резко контрастирует с бумом и расцветом коневодства 1760-х,70-х и далее.

От	ttt2
К	Д.И.У. (07.09.2012 14:24:01)
Дата	07.09.2012 14:48:53

Re: 2 Alexus....

>Чтобы не быть голословным, возможно, я напрягусь и воспроизведу когда-нибудь табличку с душевым ВВП (по покупательной способности) главных европейских стран между 1820-1870-1913 гг., а заодно пару демографических табличек (по средней продолжительности жизни, рождаемости и смертности) в подкрепление - пока меня удерживала от данной меры нетопичность для ВИФа.

Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913

Чего ж тогда не взяли 2000-2012? :) :)

На самом деле это совершенно своя история со своими героями

А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом

С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (07.09.2012 14:48:53)
Дата	07.09.2012 15:42:11

Re: 2 Alexus....

Скажу как гуманитарий

>Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913
С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
Между прочим, вполне обоснованно

С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата	07.09.2012 21:19:37

Помещики имеют малую связь с "отсталостью к середине XIX века"

Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата	08.09.2012 13:19:03

а не напомните, когда в РКМП запретили продавать людей на ярмарках?

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

"Просвещенный" Александр 1 запретил только публикацию в газетах таких объявлений в рубрике "Продаю". А вот добиться запрета на продажу крестьян без земли (хотя бы!) так и не смог именно из-за всевластия помещиков, коими были его собственные сановники. И теерь расскажите о естественных факторах и о лирике. Истоки застоя России в том, что монархия, опиравшаяся на дворянское сословие, в 19 веке опиралась на самый консервативный из возможных слоев общества. И на этом фоне естественные причины конечно же будут доминирующими, непреодолимыми...

От	Exeter
К	Евгений Путилов (08.09.2012 13:19:03)
Дата	08.09.2012 18:36:25

Это именно лирика и либерастничание

В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Истоки застоя России в том, что монархия, опиравшаяся на дворянское сословие, в 19 веке опиралась на самый консервативный из возможных слоев общества. И на этом фоне естественные причины конечно же будут доминирующими, непреодолимыми...

Е:
Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития. Как, кстати, и огромный контингент государственных крестьян, который был для государства резервом для концентрации ресурсов.
Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 22:25:44

такую ересь несете...

>Е:
>Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития.

Как раз помещичье землевладение, в российском варианте, и консервировало такой чисто средневековый институт, как община. Поскольку российские помещики традиционно эксплуатировали зависимых крестьян именно как общину, коллектив (а не на основе договоров с отдельными крестьянами-держателями, как в Зап. Европе). Более того, и государство сознательно удерживало крестьян в общинном состоянии вплоть до 1906 г., видя в общине удобный инструмент полицейского и налогового контроля, основанного на круговой поруке.

И эксплуатировали крепостных крестьян чисто феодальными методами, изымая прибавочный продукт через барщину и натуральный оброк.

Тем самым крестьянство (основная часть населения) обрекалось на "равную бедность" и натуральное хозяйство, исключаясь из товарной экономики и частного предпринимательства не только в качестве продавцов товара, но даже в качестве продавцов своей рабочей силы.

При этом роль помещиков в товарно-рыночной экономике была в основном паразитической и в растущей степени компрадорской, т.е. получаемый доход они тратили на свое потребление, редко вкладывая даже в модернизацию своих имений (не говоря уже о городской промышленности), и потребление в растущей степени удовлетворяли за счет импорта, тем самым тормозя развитие городов.

Примерно та же система сложилась в Речи Посполитой, ставшей в 17 в. крупнейшим экспортером сельхозсырья в Зап. Европу, и привела её к экономическому упадку в 18 в.
В Рос. империи этот процесс происходил на столетие позже. В 18 в. феодально-компрадорская система хозяйствования еще не слишком сказывалась на международном уровне, но первую половину 19 в. можно смело считать потерянным временем для России.

Правда, в отличие от РП, в РИ была сильная центральная власть, которая до поры до времени "с миру по нитке" собирала с большой страны средства на достаточно сильную по европейским меркам армию, а после встряски в Крымскую войну напряглась-таки инициировать давно назревшие и перезревшие реформы. Но дворянско-паразитическая основа власти и её полицейская самоуверенность придали этим реформам крайне половинчатый и уродливый характер - с одной стороны было понимание в верхах, что так дальше жить нельзя, с другой - старание как можно меньше задеть паразитические интересы "опоры престола".

N.B. Видимо, не случайно поздний царизм так близок поборникам ельцинизма-путинизма: сейчас ситуация сходная, но в роли "элиты" паразитических держателей сельхозпоместий заменили столь же паразитические приватизаторы природной ренты.

>Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

Именно петровская "вестернизацию дворянства" русскую деревню и законсервировала на два столетия, эксплуатируя в той же манере, как некогда спартиаты эксплуатировали илотов (разве что криптии были заменены рекрутским набором, а российским "спартиатам" в 1762/1785 гг. царизм, опираясь на "вестернизированный" репрессивный аппарат, даровал право вести образ жизни привилегированных бездельников).

От	Гегемон
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 21:40:34

Прекрасный пример

Скажу как гуманитарий

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало,

Конфедерация имела возможность доказать состоятельность своей социально-экономической модели в прямом противоборстве с северными либерастами.
Почему-то не вышло, хотя стартовые условия в 1790-х были получше.

С уважением

От	mpolikar
К	Гегемон (08.09.2012 21:40:34)
Дата	08.09.2012 22:30:24

силы были не равны ...

>Конфедерация имела возможность доказать состоятельность своей социально-экономической модели в прямом противоборстве с северными либерастами.

А модель, по Фогелю, ЕМНИП была (бы) эффективной до 1920-х

От	Евгений Путилов
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 20:38:42

попридержите с ярлыками

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Ваш американский пример как раз Вам противоречит.

>Е:
>Истоки застоя России в том, что у нее было слишком мало источников саморазвития, в том числе в аграрной сфере. Помещичье же землевладение, с его повышенной товарностью по сравнению с общинной парцелльностью, как раз, возможно, было фактором в пользу развития. Как, кстати, и огромный контингент государственных крестьян, который был для государства резервом для концентрации ресурсов.

Существовавшая система консервировала существующие порядки и не давала появиться дополнительным источникам саморазвития страны.

>Без всего этого русская деревня, возможно, самозаконсервировалась бы на столетия, как в большинстве восточных обществ. И Россия была бы аналогом Индии или Китая.

Вы о какой деревне сейчас говорите?

От	Nachtwolf
К	Exeter (08.09.2012 18:36:25)
Дата	08.09.2012 19:39:47

Re: Это именно...

>В США кое-кого продавали на ярмарках и попозже, но это как бы их экономическому развитию не мешало, уважаемый Евгений Путилов.

Те, кого в штатах продавали, податей не платили и повинностей (в том числе и воинской)в пользу государства не несли.

От	Гегемон
К	Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата	07.09.2012 21:52:20

Всевластие помещиков

Скажу как гуманитарий

имела следствие развращение дворянства как социального слоя.
Всевластие помещиков вело к замедлению развития местного и сословного самоуправления и развитию весьма специфической российской бюрократии.
Всевластие помещиков вело к консервации отсталого состояния крестьянства.

Наконец, всевластие помещиков вынуждало монархов или идти у них на поводу во внутренней политике, или противопоставлять их своеволию бюрократический произвол, что также не способствовало ни развитию общественных институтов, ни повышению социального сознания самих дворян.

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.
Это само собой.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (07.09.2012 21:52:20)
Дата	07.09.2012 23:55:53

Это лирика (-)

От	Гегемон
К	Exeter (07.09.2012 23:55:53)
Дата	08.09.2012 13:08:38

Лирика - это мягко сказано

Скажу как гуманитарий

Это трагикомедия.
Потому что Екатерина II начинала с намерения учредить повсеместное самоуправление с просвещением и освободить крестьян, а была вынуждена разными косвенными способами обходить запрет крестьянам жаловаться на своего помещика.
И когда Потемкин предлагал для улучшения состава армии перейти к сокращенным срокам службы и частым рекрутским наборам, аргументом против были потенциальные возражения помещиков против обезлюдения их деревень.

Только Александр Павлович и смог дворянскую вольницу сократить в процессе общей централизации военного времени.

С уважением

От	Kimsky
К	Exeter (07.09.2012 23:55:53)
Дата	08.09.2012 10:44:22

Это внутренняя политика :-) (-)

От	Iva
К	Exeter (07.09.2012 21:19:37)
Дата	07.09.2012 21:45:39

Сложный вопрос.

Привет!

>Ибо эта отсталость, уважаемый Гегемон, проистекала из естественных факторов.

не отрицая огромную роль естественных факторов, надо отметить, что помещики вносили свою существенную лепту. Уменьшая потребление крестьян, т.е. местного мелкого ремесленного производства, увеличивая свое - потребление импортных товаров роскоши.

Владимир

От	ttt2
К	Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата	07.09.2012 17:06:44

Re: 2 Alexus....

>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

Что значит законсервировали? В Пруссии крепостное право тоже было но вовремя отменили и пошло развитие

Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?

Петр тут ни при чем

Отменил бы и история пошла по другому

>>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
>Между прочим, вполне обоснованно

И каким образом??

>С уважением
С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (07.09.2012 17:06:44)
Дата	07.09.2012 17:09:20

Re: 2 Alexus....

>>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.
>
>Что значит законсервировали? В Пруссии крепостное право тоже было но вовремя отменили и пошло развитие

оно было другое

>Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?

не было понятно как можно а) компенсировать дворян за потери капитала б) как управлять на уровне уездном и ниже если помещики больше этим не занимаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (07.09.2012 17:09:20)
Дата	07.09.2012 17:28:10

Re: 2 Alexus....

>оно было другое

Какое другое? Неотменяемое что ли?

>>Крепостное право обдумывал отменить Александр, так что же не отменил?
>
>не было понятно как можно а) компенсировать дворян за потери капитала б) как управлять на уровне уездном и ниже если помещики больше этим не занимаются

А почитать владевший немецким Александр про Пруссию не мог???

Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??

Насчет уездного управления это шутка такая?

При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением

От	Nachtwolf
К	ttt2 (07.09.2012 17:28:10)
Дата	08.09.2012 13:41:49

Продажа крестьян БЕЗ земли - это петровское ноухау (-)

От	Iva
К	ttt2 (07.09.2012 17:28:10)
Дата	07.09.2012 17:38:51

Re: 2 Alexus....

Привет!
>Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??

>Насчет уездного управления это шутка такая?

>При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили

Вот все царствование Николая и ушло на построение чиновничей системы управления империей.
Платить - тоже была проблема, не говоря про остальное.

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (07.09.2012 17:38:51)
Дата	07.09.2012 17:45:00

Re: 2 Alexus....

>Привет!
>>Компенсировали в 1861 не моргнув глазом, а тут не могли??
>
>>Насчет уездного управления это шутка такая?
>
>>При желании российскую бюрократию сорри к каждому туалету можно приставить - сядут лишь бы платили
>
>Вот все царствование Николая и ушло на построение чиновничей системы управления империей.
>Платить - тоже была проблема, не говоря про остальное.

а чтобы платить и понадобились реформы Канкрина, при том же Николае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михельсон
К	Гегемон (07.09.2012 15:42:11)
Дата	07.09.2012 16:15:33

Re: 2 Alexus....

>Скажу как гуманитарий

>>Это каким это боком вы хотите связать реформы Петра с динамикой ВВП 1820-1870-1913
>С полным основанием. Петровские реформы законсервировали крепостнический уклад на целый век и создали предпосылки для длительного бесконтрольного господства помещиков. Отдаленные последствия - общая отсталось к середине 19 века.

>>А то вы еще попытаетесь основать огромный прогресс Германии в 1870-1913 с Фридрихом
>Между прочим, вполне обоснованно

>С уважением

В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".

От	Гегемон
К	Михельсон (07.09.2012 16:15:33)
Дата	07.09.2012 16:32:03

Re: 2 Alexus....

Скажу как гуманитарий

>В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".
При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.

С уважением

От	Михельсон
К	Гегемон (07.09.2012 16:32:03)
Дата	07.09.2012 16:43:51

Re: 2 Alexus....

>Скажу как гуманитарий

>>В таком случае, вести надо не с Петра, а с Алексей Михайловича, а то и Ивана Грозного, через Смуту, там уж точно "создали предпосылки" с "отдаленными последствиями".
>При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
>А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.

>С уважением

Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

От	Д.И.У.
К	Михельсон (07.09.2012 16:43:51)
Дата	07.09.2012 17:55:35

Re: 2 Alexus....

>>При Алексее Михайловиче крепостное право оставалось в рамках общегосударственной системы тягла, которое урегулировалось за счет сословной структуры общества.
>>А Петр превратил служилых людей по отечеству в полновластную шляхту.
>
> Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

При АМ наряду с крепостническими, имелись и вольнонаемные тенденции - например, в виде первых частных мануфактур. Эти зачаточные пока тенденции теоретически могли бы усилиться в 18 веке).

Главное же, в 17 в. и крепостное право было достаточно рыхлым, и помещичьи права тоже. И крестьянин, и помещик были пожизненно служилыми людьми - помещик служил прямо царю (2/3 в войске), крестьянская община кормила помещика. Было ощущение справедливости, были социальные лифты.

Эта система могла развиваться и в "европейскую" сторону - монетизации крестьянских повинностей, разграничения землевладения с постепенным преобразованием в частную собственность, ослабления личной зависимости.

Вместо этого, она развилась до состояния практически рабства к середине 18 в. Из "служилого человека на кормлении" помещик к 1762 г. превратился в какого-то плантатора, который сам никому никакой службой не должен, при этом может обращаться с крестьянином как с собственностью.

Такое развитие едва ли получилось бы без резкого усиления управленческого и репрессивного аппарата при Петре.
Да и культурный фактор играет роль - при нем дворянство не только укрепилось в властном отношении, но и превратилось в отдельную касту, легко отличимую даже по внешности и речи.

От	Iva
К	Михельсон (07.09.2012 16:43:51)
Дата	07.09.2012 17:49:10

До Петра, а особенно до Елизаветты строгость Российских законов

Привет!

смягчалась необбязательностью исполнения.

> Грозный крепостное право, фактически ввел, АМ закрепил, Петр продолжал действовать в рамках общей тенденции. Худшие формы крепостное право получило после него, так почему надо считать, что из-за него, а не из-за Алексея Михайловича, или Ивана Грозного, задавших этот вектор?

из-за него птоому, что он ввел подушную подать. До этого бобыль реально легко мог уйти к другому помещику. После него - уже труднее - вся община и помещик платили подушную за всех.

А уж когда ЕП запретила брать на работу без напечатанных на бланке паспортов (1744?) - то тут народ пошел в родные места сдаваться даже из Сибири.
Видимо, действительно прижало. Эти меры, в частности, сильно ударили по волжским первозкам.

И меря проотив помещиков она ввела суровые - принявший чужого должен был подати за все время между ревизиями выплаить.

Владимир

От	Олег...
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 13:58:44

Не умаляя как бы заслуг Петра...

Это один из немногих русских царей, которые действительно хотели править и делали это с удовольствием. В подавляющем же большинстве случаев, власть, доставшаяся царю по наследству, была им скорее в тягость, и нормальный русский царь обычно делал всё, чтобы отлынить от своих прямых обязанностей, часто - свалив это на первого попавшегося проходимца. Вообще, не завидую русским царям. Только родился - ты уже царь, и если повезет, и не убьют, то придется горбатиться всю жизнь, до самой смерти. И то же самое ждет детей, внуков, правнуков и т.д.

Так что Петр был как раз ьНОРМАЛЬНЫМ царем, это просто России так с остальными не везло.

От	Iva
К	Олег... (07.09.2012 13:58:44)
Дата	09.09.2012 15:41:04

Re: Не умаляя

Привет!

>Так что Петр был как раз ьНОРМАЛЬНЫМ царем, это просто России так с остальными не везло.

Он был ненормальным царем. После него страна приходила в себя лет 50.

Нормальными были другие - почти все в 18 веке, особенно нелюбимая Анна Иоановна, которой в основном, за Петром и пришлось разгребать последствия. И которой удалось наладить управление и финансы.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (09.09.2012 15:41:04)
Дата	09.09.2012 16:32:13

Ну да. Приходила в себя...

>Он был ненормальным царем. После него страна приходила в себя лет 50.

Приходила к сволему обычному состоянию - ведь лень - главное русское качество.

>Нормальными были другие - почти все в 18 веке, особенно нелюбимая Анна Иоановна, которой в основном, за Петром и пришлось разгребать последствия.

Ну да? Это та самая, за которую правила фавориты? Ну так я именно об этои и написал выше, процитирую: "и нормальный русский царь обычно делал всё, чтобы отлынить от своих прямых обязанностей, часто - свалив это на первого попавшегося проходимца". Разгребала она.

И у нас таких - подавляющее большинство.

От	Iva
К	Олег... (09.09.2012 16:32:13)
Дата	09.09.2012 16:46:09

Re: Ну да.

Привет!

>Ну да? Это та самая, за которую правила фавориты? Ну так я именно об этои и написал выше, процитирую: "и нормальный русский царь обычно делал всё, чтобы отлынить от своих прямых обязанностей, часто - свалив это на первого попавшегося проходимца". Разгребала она.

Да, разгребала. И более того, разгребла. Единственная в 18 веке - оставила преемникам деньги, а не долги.

Начальник всем сам никогда не руководит - его задача перепоручит дела и полномочия. Судить надо по результату, а не по тому, кто сколько вспотел.
"Плохой начальник сам работает, а его подчиненные играют в пин-понг, хороший сам играет в пин-понг, а его подчиненные работают"(с) уже не помню.

Если мерять эффективность кто-сколько вспотел - то вы правы - Петр самый работавший. Но вот по результатам и затратам - то не очень.

Владимир

От	Alexus
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 13:45:09

я подмечаю твои панегирические отзывы

относительно военных реформ петра.

>Меня чисто по человечески восхищает его трудоспособность и, бесспорно, острый ум и желание учиться. Мне приятно сознавать, что в России, пусть на короткое время, появился монарх европейского типа, не гнушавшийся встать рядом с солдатами, бросать гранаты, всячески строгающий и кующий. После византийских истуканов и ордынского холопства это, бесспорно, глоток свежего воздуха. Даже когда он таскал кого-то за бороду или пестил Светлейшего палкой, он делал это, как альфа-самец в стае, а не из-за того, что считал себя высшим существом. Его отец, в общем, делал шаги в этом направлении, но Петр сделал прыжок, и этот прыжок был искренним.

Глоток свежего воздуха - это для кого? - для общества того времена "перемен! мы ждем перемен"? Для абсолютного большинства население такое поведение, строгающее и кующее, за гранью понимания. Никак оно не ложилось в представление о сакральности власти человека того времени. Чо хорошего, коли сам царь топором машет, аки простой мужик? Чо хорошего, коли сам царь в атаку идет?

>Я считаю крайне своевременными принятые Петром меры по перевооружению армии. Меня восхищает скорость, с которой русская армия при нем перешла от фитильных к кремневым ружьям с ударными замками, более того, я считаю, что при его отце такой переход затянулся бы на десятилетие, если не больше. Нельзя не отметить рост боевых качеств русской конницы при Петре. То, что он отошел от попыток скопировать топором без единого гвоздя дорогие европейские юниты, а сосредоточился на универсальной дешевой драгунской кинноте, которая, конечно, была не рейтары и не гусары, но умела делать зерг-раш на своих пони - это абсолютно правильно.

Вот здесь мы подходим к ряду бытующих штампов. Стоит учитывать тенденции того времени - государи до Петра следовали общеевропейским тенденциям в военном деле, и Петр тоже следовал. Сильно революционного новшества в сравении с Михалычем лично я не вижу. Я не умаляю заслуги Петруши, но и панегирики воздавать не следует.
При Михалыче нововведения принимались достаточно быстро. "Голанки", штурмовые гранаты, петарды, шпанские рогатки, пики, полупики, пушки "по немецкому образцу", Артиллерийский полк, драгунские, солдастские, рейтарские, гусарские, копейные полки в это время росли неудержимо, как побеги бамбука после тропического ливня.
"русская армия при нем перешла от фитильных к кремневым ружьям с ударными замками" - кремнёвки вводились в солдатские полки и даже стрелецкие до Петра. Для более масштабных производств нужна была мосчная база. Эта база при Михалыче была создана - Тульско-Каширские, Алексинские заводы, посмотри выпуск продукции, скажем на 1660- е гг, вооружения. Кремнёвки, ручные и пушечные гранаты, холодняк - все это вводилось и менялось в зависимости от потребностей и условий.
Некоторые из т.н. удачных реформ Петра - исправление ошибок петровских же реформ, но вот почему-то многие передергивают, противопоставляют тому, "что было до Петра". Артиллерия 1690-1700 гг - хаос,посеянный Петром же, а обвиняют в неудачах Петра же почему-то "допетровскую эпоху" (Это начал делать сам Петр, дабы как-то оправдать свои задумки). Нарвский конфуз 1700 г. - результат первых реформ Петра.
Если переставить папу и сына мысленно, то мы не знаем, какбы действовал Михалыч на месте своего сына, и сын на месте отца в тех или иных условиях. Михалыч столкнулся с лучшей ударной конницей РП, и противопоставил ей пихоты со шпанскими рогатками, пиками, бердышами, а также своей вариант со своими рейтарами, гусарами и копейщиками.
"превосходная инфантерия" - это слова бывалого вояки, хранцуза Граммона, кстати. "прекрасная артиллерия" - это слова Пальмквиста. Что касается кавалерии, но худо-бедно, но с задачами при ТЕХ условиях, кавалерия справлялась, но была, конечно, не ахти. Когда Питер столкнулся с безумными атакующими каролингцами, он в итоге придумал свое противоядие - кстати, также "оборонительное".
Я в военной истории я не сторонник ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ эпох, я не сторонник отделения времен - "до Петра было фу-у-у-у и бе-е-е-е-е, а с Петром - огогого и ах!" Я сторонник "наследования"

От	Alexus
К	Alexus (07.09.2012 13:45:09)
Дата	07.09.2012 13:54:48

а если все-таки сравнивать реформы Михалыча и Алексееча

то приведи, плз, эпохальные военные реформы петра, которые он сделал "с нуля" (ну кроме, естественно, гранд флита) и сопоставим с аналогичными реформами Федоровича-Михалыча?

От	И. Кошкин
К	Alexus (07.09.2012 13:54:48)
Дата	07.09.2012 14:31:15

Приведи пример таких реформ у Алексей Михалыча...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>то приведи, плз, эпохальные военные реформы петра, которые он сделал "с нуля" (ну кроме, естественно, гранд флита) и сопоставим с аналогичными реформами Федоровича-Михалыча?

Так, пики и рогатки были внедрены в русское войско еще при Василии Шуйском, колесцовые карабины и пистолеты - еще при Иване Грозном.

Каков был процент ружей с УДЗ в стрелецких полках при Алексей Михайловиче, если еще под Веной австрийская пехота использовала фитильные мушкеты?

И. Кошкин

От	Alexus
К	И. Кошкин (07.09.2012 14:31:15)
Дата	07.09.2012 18:09:50

Re: Приведи пример

>Так, пики и рогатки были внедрены в русское войско еще при Василии Шуйском, колесцовые карабины и пистолеты - еще при Иване Грозном.

все это было не массово, а спорадически, эскраординарно. Мы же говорим о глобальных реформах.

>Каков был процент ружей с УДЗ в стрелецких полках при Алексей Михайловиче, если еще под Веной австрийская пехота использовала фитильные мушкеты?

Смотря какой период - к 1670-м у стрельцов вовсю идет вытеснение жагр кремнем - см. /Марголин Вооружение стрелецкого войска //Военно-исторический сборник Государственного Исторического музея. М., 1948 (Труды ГИМ. Вып. XX). С. 85-102.

Что касается реформ "с нуля", то я, возможно, вывешу пост об этом (завтра, сам понимаешь - 498 лет Орши 1514, не могу :) - и хотел бы все таки услышать о том, какие положительные глобальные военные реформы провел Петр (ну, ессно, кроме флота)? :)

От	Вулкан
К	Alexus (07.09.2012 18:09:50)
Дата	07.09.2012 20:43:20

Тот же вопрос - а чем вам не понравился флот?

Приветствую!

>Что касается реформ "с нуля", то я, возможно, вывешу пост об этом (завтра, сам понимаешь - 498 лет Орши 1514, не могу :) - и хотел бы все таки услышать о том, какие положительные глобальные военные реформы провел Петр (ну, ессно, кроме флота)? :)

Что такого ужасного в петровском флоте? Не подскажете? Ну так, для общего развития.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Alexus
К	Вулкан (07.09.2012 20:43:20)
Дата	07.09.2012 21:31:06

а кто вам сказал, что я петрофлотофоб?

по-моему, в моих постах нет ни одного осуждения строительства флота. Вот я и спрашиваю, какие глобальные, кроме строительства флота, военные реформы Петра?
\это так, для общего развития....

От	Chestnut
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 13:24:14

Re: 2 Alexus....

>Меня чисто по человечески восхищает его трудоспособность и, бесспорно, острый ум и желание учиться. Мне приятно сознавать, что в России, пусть на короткое время, появился монарх европейского типа, не гнушавшийся встать рядом с солдатами, бросать гранаты, всячески строгающий и кующий.

А вот кстати кто из его современников или непосредственных предшественников в европах был таким строгающим и кующе-бросающим монархом европейского типа? Я что-то сходу и не припомню среди держав. Не исключено что какой-нить владетельный герцог действительно мог строгать-ковать, просто по причине бедности и малолюдства владений...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	swiss
К	Chestnut (07.09.2012 13:24:14)
Дата	07.09.2012 18:48:23

Re: 2 Alexus....

>А вот кстати кто из его современников или непосредственных предшественников в европах был таким строгающим и кующе-бросающим монархом европейского типа? Я что-то сходу и не припомню среди держав. Не исключено что какой-нить владетельный герцог действительно мог строгать-ковать, просто по причине бедности и малолюдства владений...

Фридрих-Вильгельм 1, хотя его уж совсем за дурочка в просвещенных европах считали. Помимо Настоящих Неоловянных Солдатиков (с большой буквы) еще любил Экономить (с Очень большой буквы) и вообще всячески вникал откуда берутся блага в государстве, в т.ч. и своими руками. Еще руки мыл постоянно и только с женой спал. Со своей. Посмешище.

От	Chestnut
К	swiss (07.09.2012 18:48:23)
Дата	07.09.2012 19:16:25

Re: 2 Alexus....

>Фридрих-Вильгельм 1, хотя его уж совсем за дурочка в просвещенных европах считали.

Пруссия тогда ещё была никто и звать никак побольшому счёту. Фридриху-Вильгельму Август 2й милостиво разрешил сидеть в своём присутствии в 1700 кажется году.

Ессно, в конце Северной войны ситуация была существенно иная

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Km
К	Chestnut (07.09.2012 13:24:14)
Дата	07.09.2012 16:20:31

Re: 2 Alexus....

Добрый день!
>>Меня чисто по человечески восхищает его трудоспособность и, бесспорно, острый ум и желание учиться. Мне приятно сознавать, что в России, пусть на короткое время, появился монарх европейского типа, не гнушавшийся встать рядом с солдатами, бросать гранаты, всячески строгающий и кующий.
>
>А вот кстати кто из его современников или непосредственных предшественников в европах был таким строгающим и кующе-бросающим монархом европейского типа? Я что-то сходу и не припомню среди держав. Не исключено что какой-нить владетельный герцог действительно мог строгать-ковать, просто по причине бедности и малолюдства владений...

Ну, Густав Адольф своими ручками апроши копал под Ригой. Масштаб деяния, конечно, не тот, но замысел схож.

С уважением, КМ

От	Chestnut
К	Km (07.09.2012 16:20:31)
Дата	07.09.2012 16:28:44

Густав 2й был скорее исключением, и жил сильно до (-)

От	И. Кошкин
К	Chestnut (07.09.2012 13:24:14)
Дата	07.09.2012 13:29:11

Я неловко выразился. Ковать и строгать к европейскости не относится, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вот сражаться - вполне

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (07.09.2012 13:29:11)
Дата	07.09.2012 13:45:18

Re: Я неловко

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а вот сражаться - вполне

Тут согласен, хотя в начале 18 века монарх самолично руководил сражением уже сильно нечасто. Фридрих и Наполеон потому-то уже и выглядели такими исключениями на фоне своих одноклассников

Но это на полвека-век позже. А на рубеже 17-18 да, Вильгельм Оранский (с которого Пётр брал немалый пример) даже контужен ядром был в битве на Бойне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	alexio
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 13:12:11

Re: 2 Alexus....

Не, ну среди аналогов Петр был вполне себе выдающимся. А людей аналоги тоже не жаловали. Может и можно было что помягче провернуть, но тогда бы ну совсем гениальный царь случился бы - оно так в жизни бывает ?

Собственно проблема простая - а как еще можно было действовать на месте Петра при его (и его эпохи) знаниях ? Хотя может что-то ближе к Фридриху Великому было бы неплохо, но тогда сколько слов мы читали бы от Кошкина про заднюю часть и всё то, что туда можно вставить ...

От	Alex Bullet
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 12:42:15

Мои 5 копеек

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Я говорю, скорее, о его отношении к людям. Да, на строительстве Питербурха умерли не сотни тысяч, но умерло много. Мрачный ад демидовских заводов еще ждет своего описания и популяризации. Бессрочная служба солдат на казарменном положении - это тяжело и бесчеловечно. Да, Питер считал, что какбэ все служат Раиссе, он типа и сам работал по двенадцать часов и пахал, как краб, но он-то попахав возвращался во дворец, курить табак, валять фрейлин и бухать вина европейские, а солдат шел в казарму. Виктории - это прекрасно, но положение людей ухудшалось, а страна беднела.

В принципе, я согласен с предыдущим оратором, но вот имею что сказать о строительстве Петропавловской крепости и вообще Петербурга. Неоднократно бывал в Свеаборге (Суоменлинне), в тамошнем музее, и в графе "История строительства" обнаружил жалобы, удивительно схожие на плач Ярославны при строительстве Питера - непосильный труд, невыносимые условия, болезни, смертность. Свеаборг строился позже (1746-70), можно было учесть уроки СПб (Россия и Швеция в те времена изредка все ж между собой не воевали), к тому же в Швеции не было тиранического и сатрапического царизма. Ан все ж нет, когда слушаешь видеолекцию по строительству Свеаборга, кажется, подставь название другой крепости, и все окажется чрезвычайно знакомым. Из чего, ИМХО, можно сделать вывод, что в условиях гнуснопрославленной северной природы и уровня развития техники того времени подобные условия строительства - это если не мировой, то некий региональный тренд. Проще говоря, по-другому просто не получалось. К тому же, как выясняется, строителям Питера нормально платили за работу, если, конечно, руководители работ и подрядчики - не совсем уж беспардонные взяточники и воры (что-то мне это все напоминает). В остальном с оценкой Петра согласен - увлекался человек административными методами, недостаточное внимание уделял благосостоянию и полиморсосу ширнармасс (хотя порою все же уделял и не без успеха), да и чисто субъективные факторы... К примеру, насчет шапок, сапог и прочих кафтанов - полностью с Иваном согласен. С флотом навскидку тоже, хотя и не флотофил.

С уважением, Александр.

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 12:25:51

Ещё надо сказать похвальное слово петровской дипломатии

Без преувеличения гениальной

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (07.09.2012 12:25:51)
Дата	07.09.2012 12:36:11

она была не гениальной а ситуативной

какие именно гениальные шаги сделал Пётр?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И.Пыхалов
К	Chestnut (07.09.2012 12:36:11)
Дата	07.09.2012 13:32:53

На мой взгляд, надо отметить следующие достижения

1) Северная война совпала по времени с войной за испанское наследство. Благодаря этому самые сильные европейские игроки в неё особо не вмешивались и не могли нам серьёзно напакостить.

2) Россия почти всё время имела союзников. В самые трудные первые годы войны основные силы шведов были брошены на Запад.

3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.

От	Г.С.
К	И.Пыхалов (07.09.2012 13:32:53)
Дата	07.09.2012 14:15:42

Хорошая дипломатия в том и заключается...

От	PK
К	Г.С. (07.09.2012 14:15:42)
Дата	07.09.2012 15:45:43

хорошая дипломатия заключается не в "кидании союзников" а в достижении целей (-)

От	Г.С.
К	PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата	07.09.2012 16:32:56

Вы о целях, а я о методах

От	Дм. Журко
К	Г.С. (07.09.2012 16:32:56)
Дата	07.09.2012 16:37:52

Это понятная констатация.

Не было государств с постоянными союзниками. А про выгоды совсем не удивительно.

От	Chestnut
К	PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата	07.09.2012 15:58:37

для кого-то цель может состоять в кидании союзника...

классическое "не можешь посадить играющего - сажай вистующего"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (07.09.2012 15:58:37)
Дата	07.09.2012 17:49:33

ээ, это говорит главный англофил на форуме :) ? (-)

От	Chestnut
К	vergen (07.09.2012 17:49:33)
Дата	07.09.2012 17:52:40

в Англии не играют в преферанс ))) (-)

От	vergen
К	Chestnut (07.09.2012 17:52:40)
Дата	07.09.2012 17:55:16

кстати как так не играют?

у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)

От	doctor64
К	vergen (07.09.2012 17:55:16)
Дата	08.09.2012 15:00:05

Re: кстати как...

>у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
>Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)
Это не удивительно, поскольку и преферанс и бридж выросли из виста.
Главное, имхо, отличие - бридж игра парная.

От	Chestnut
К	vergen (07.09.2012 17:55:16)
Дата	07.09.2012 18:03:52

Re: кстати как...

>у агаты кристи в детективах есть, или у неё - бридж?
>Ну на мой взгляд не игрока - они похожи :)

именно в упомянутом моменте коренное отличие. В преферанск каждый играет сам за себя, и "союзник", и "противник" в каждой игре разный. В бридже играет команда против команды, два на два, выигрыш и проигрыш общий. Посадить партнёра - посадить себя.

В бридже ИМХО отдельная игра существенно сложнее (хотя бы за счёт того что там 52 карты а не 32), но партия короче и менее динамична, чем в преферансе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (07.09.2012 18:03:52)
Дата	07.09.2012 18:56:20

Re: кстати как...

а в покер в Англии играют? В настоящей?
И что, преферанс вообще не известен? На то похоже, в известных сборниках карточных игр (тамошних) он не встретился.

И да - вопрос топичный, без знания карточной терминологии военно-политические тексты не переводятся.

От	Chestnut
К	Паршев (07.09.2012 18:56:20)
Дата	07.09.2012 19:05:55

Re: кстати как...

>а в покер в Англии играют? В настоящей?

насколько я знаю. играют

>И что, преферанс вообще не известен? На то похоже, в известных сборниках карточных игр (тамошних) он не встретился.

мне встречался - но с пояснением что русская игра

>И да - вопрос топичный, без знания карточной терминологии военно-политические тексты не переводятся.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (07.09.2012 17:52:40)
Дата	07.09.2012 17:53:12

я ж про кидание союзников :) (-)

От	Д.И.У.
К	PK (07.09.2012 15:45:43)
Дата	07.09.2012 15:57:44

Хорошая дипломатия заключается в понимании тенденций и естественных союзов

Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.
Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.

То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 15:57:44)
Дата	07.09.2012 16:01:29

Re: Хорошая дипломатия...

>Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.

Вот только "к 1700" Ганновер не был владением английского короля...

>Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.

договорился он не с Польшей, а с Саксонией.

>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.

а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 16:01:29)
Дата	07.09.2012 16:48:31

Re: Хорошая дипломатия...

>>Петр осознал, что в Европе к 1700 г. сложились две непримиримых коалиции (гегемон-Франция с сателлитами типа Баварии, и англо-голландско-австрийская коалиция) и они свяжут друг друга, что Франция не сможет оказать помощи традиционному союзнику - Швеции), что для англичан и голландцев Швеция окажется менее ценна экономически, чем Россия+Польша, особенно учитывая французские связи шведов и их потенциальную угрозу владениям английского короля в Ганновере.
>
>Вот только "к 1700" Ганновер не был владением английского короля...

Да, с 1714. Но остального это не отменяет. Все северогерманские государства присоединились к Петру после 1710 г. Что несомненный успех. Да и прежде его встречали чрезвычайно тепло, и всячески содействовали, чем Петр активно пользовался при проведении своих реформ и внешней политики.

>>Петр смог своевременно договориться о коалиции с другими противниками шведов - Данией и Польшей, а позже нашел общий язык и с северо-германскими государствами.
>
>договорился он не с Польшей, а с Саксонией.

Август был прежде всего выборным польским королем на 1700 г. и не мог самовластно распоряжаться без учета польского сейма. И союзный русский корпус действовал на территории именно РП.
Без дипломатии тут не обошлось.

>>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.
>
>а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...

В 1700 г. был еще мир на западе, Швеция в то время была крупнейшим поставщиком железа, меди, древесины, а также холста и прочей пеньки из балтийских провинций. Англия и Голландия активно готовились к войне, им эти товары были нужны прямо сейчас.

Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 16:48:31)
Дата	07.09.2012 17:06:15

Re: Хорошая дипломатия...

>>договорился он не с Польшей, а с Саксонией.
>
>Август был прежде всего выборным польским королем на 1700 г. и не мог самовластно распоряжаться без учета польского сейма. И союзный русский корпус действовал на территории именно РП.
>Без дипломатии тут не обошлось.

но войну он начал саксонскими войсками и как саксонский курфюрст. Республика втянулась в войну только вынужденно в результате того что шведы вступили на её территорию (и то сразу же одна из партий, недовольная избранием Августа, перешла на шведскую сторону)

>>>То есть своевременно осознал раскладку сил, умело встроился в неё, использовал все представлявшиеся возможности и не допустил никаких серьезных ошибок. Это ли не успех.
>>
>>а вот получилось что Англия и Голландия в 1700м ВНЕЗАПНО встали на сторону Швеции в конфликте с Данией и выбили наиболее ценного союзника а одного удара...
>
>В 1700 г. был еще мир на западе, Швеция в то время была крупнейшим поставщиком железа, меди, древесины, а также холста и прочей пеньки из балтийских провинций. Англия и Голландия активно готовились к войне, им эти товары были нужны прямо сейчас.

>Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
>Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
>На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).

А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию? Напомню, во главе государства молодой неопытный король (слава полководца у него впереди), армия не знала войны в теченеи последних 20 лет, никаких телодвижений в сторону соседей после победы над датчанами в 1676 шведы не делали - все основания полагать что так оно и останется. Шведам бы удержать имеющееся, а не расширяться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Chestnut (07.09.2012 17:06:15)
Дата	07.09.2012 17:54:10

Re: Хорошая дипломатия...

Привет!

>А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию?

Традиционные шведско-французские отношения со времен Решилье.
Плюс шведы котролировали (таможнями) много ключевых тороговых точек - что тоже этим торговым нациям не должно было нравиться.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 17:06:15)
Дата	07.09.2012 17:35:13

Re: Хорошая дипломатия...

>>Но была и другая сторона вопроса - с Тридцатилетней войны Швеция (как и Турция) считалась стратегическим партнером Франции, от которой получала денежные субсидии во время своих войн.
>>Поэтому Англия и Голландия были кровно заинтересованы в сковывании шведской армии во время назревающей Тринадцатилетней войны - но так, чтобы самим оставаться "нейтральными".
>>На этой почве они, видимо, и облизывали Петра I во время его знаменитого путешествия - Россия была нужна и как дополнительная "борзая" для удержания шведов на востоке, и как альтернативный источник корабельных материалов. Видимо, Петр I это осознал и пользовался к СВОЕЙ выгоде (что куда лучше, чем быть использованным вслепую).
>
>А были у Англии-Голландии мнения что шведы поддержат Францию? Напомню, во главе государства молодой неопытный король (слава полководца у него впереди), армия не знала войны в теченеи последних 20 лет, никаких телодвижений в сторону соседей после победы над датчанами в 1676 шведы не делали - все основания полагать что так оно и останется. Шведам бы удержать имеющееся, а не расширяться

А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.

Заметим, была у англо-голландцев и еще одна особая причина для "любви" к Петру - морской путь в Архангельск был почти неуязвим для французских, да и любых других каперов. Путь через Северное море в Балтику значительнее уязвимее, в том числе и по причине кучи прибрежных вечно ссорящихся государств. Поэтому в военное время Россия была наиболее надежным источником материалов для флота.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 17:35:13)
Дата	07.09.2012 17:44:14

Re: Хорошая дипломатия...

>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.

Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать? Швеция к концу 17 века тихо варилась в собственном соку, армия её была довольно позорно побита бранденбуржцами, так что французам пришлось идти на помощь, и после этой войны не воевала вообще. Собственно, расчёт у Петра сотоварищи и был на то, что шведы уже не торт и что можно навалиться толпой на слабого и отобрать что плохо лежит

На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 17:44:14)
Дата	07.09.2012 18:23:43

Re: Хорошая дипломатия...

>>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.
>
>Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать?

Да он с юности был буйным трезвенником и женоненавистником, мечтающим стать вторым Александром Македонским. А уж за соседними дворами и государями в то время следили как надо.
Вообще, перед 1700 г. в Европе шла подготовка к большой войне/войнам и каждый кандидат был под микроскопом.

>На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...

Да неужели.
Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.
О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).

От	Вулкан
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата	07.09.2012 20:39:06

По численности

Приветствую!
>>>А почему бы им не быть. Густав-Адольф начал с Польши, а потом переместился в Германию. Карла тоже всё время клонило к западу в начальный период Северной войны (молодой - не значит лишенный амбиций). Видимо, быть гегемоном в цивилизованной Германии было приятнее, и тут шведские интересы прямо сходились с французскими - можно было поделить Германию на сферы влияния с двух сторон. Чему способствовала и долгая уже дипломатическая традиция.
>>>Австрию и Голландию такой расклад никак не устраивал.
>>
>>Так всё же, какие были признаки что молодой сопляк захочет гегемонировать?
>
>Да он с юности был буйным трезвенником и женоненавистником, мечтающим стать вторым Александром Македонским. А уж за соседними дворами и государями в то время следили как надо.
>Вообще, перед 1700 г. в Европе шла подготовка к большой войне/войнам и каждый кандидат был под микроскопом.

>>На шведов как союзника никто особо не мог расчитывать (как не мог бояться - и не боялся - как противника) в 1699-1700 году. Это сейчас мы знаем что сопляк-король обладал харизмой в полметра и толщиной в руку, и что армия очень успешно была реформирована его отцом поьопыту войны 1675-79...
>
>Да неужели.
>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.

Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата	07.09.2012 23:33:20

Re: По численности

>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской). То есть ресурсы были, и все неслепые их видели.
>
>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.

Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".

От	Вулкан
К	Д.И.У. (07.09.2012 23:33:20)
Дата	08.09.2012 12:34:52

Re: По численности

Приветствую!

>>Численность английской армии в войну за Испанское наследство колебалась от 90 до 150 тыс человек.
>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>>Так что и другие циферки надо проверять. Австрияки выводили в поле не меньше, чем англичане совокупно.
>
>Не могу найти источник своих цифр, но, видимо, они привязаны к конкретному году, когда одна из армий была максимальной.

Мои данные из Чайлдса.

>Кстати, об Армаде: максимальная численность испанской армии составляла 300 тыс. в 1630-х гг., а Фландрской армии - 86 тыс. в 1574 г. при средней численности 60-65 тыс. (напр., 67 тыс. в 1572 г.). Тогда как голландские силы до конца 16 в. не превышали 20 тыс. солдат.

Неправильно сравнивать ОБЩУЮ численность испанской армии, раскиданной от Германии и Италии, до колоний, с численностью ТОЛЬКО голландской армии (забывая ее наемников и союзников). Тот же Оранский постоянно находил деньги на 20 тыс. неубиваемых ландскнехтов в дополнение к собственно голландцам.

>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".

То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (08.09.2012 12:34:52)
Дата	08.09.2012 15:21:25

Re: По численности

>>И об инфляции: стоимость продовольствия между 1500 и 1600 гг. выросла в среднем в 4 раза (или во столько же обесценилось золото-серебро).
>>Отсюда испанское банкротство: свою сверхармию они планировали исходя из текущего масштаба цен и объема драгметаллов, но с каждым годом за этот объем могли покупать все меньше "простого продукта".
>
>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.

Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (08.09.2012 15:21:25)
Дата	08.09.2012 15:40:40

Re: По численности

Приветствую!

>>То есть мы опять с вами можем сделать вывод, что война с Англией и взятие Кадиса практически не повлияла на процесс испанского дефолта.
>
>Нет, не можем сделать такого вывода. Базовые причины действуют медленно, тогда как резкий провал (каким является банкротство) всегда провоцируется каким-то кратковременным "форс-мажорным" событием.
>Без военного напряжения испанская казна могла бы постепенно амортизировать дефицит, сокращая избыточные войсковые части или заменяя менее качественной милицией.
>Вместо этого, в антиеретическом угаре, она снарядила Армаду 1588 г., недешевую и бесславно уполовиненную, защищала Португалию и Галисию от якобы бесполезного рейда Дрейка, с "пиратами" боролась, засылая галеоны и гарнизоны черт знает куда (а это значительно дороже использования тех же контингентов в Европе, хотя держать их и на иберийском побережье недешево), во Фландрии вела какие-то операции против англо-голландцев в начале 1590-х. А тут и Кадис свалился нежданно-негаданно. Вот папистский верблюд и не выдержал.

Мне нравятся ваши слова про "антиеритический угар", но к Вашему сожалению это не так. Англия вела антииспанскую политику, причем в 1576 году открыто вмешалась в конфликт на стороне повстанцев (как бы вы расценили к примеру отсылку французского контингента войск в Чечню для войны на стороне чеченских сепаратистов в наше время?).
Бесславно уполовинили Армаду шторма, а уж никак не английский флот, и даже не голландский.
Галеоны и гарнизоны начали создаваться до Армады, после похода Дрейка в 1585-м.
Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Гегемонов нигде не любят - это как бы аксиома.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Nachtwolf
К	Вулкан (08.09.2012 15:40:40)
Дата	08.09.2012 16:10:41

"Ну и загнул! Хоч бы попарил" (с)

>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?

От	Вулкан
К	Nachtwolf (08.09.2012 16:10:41)
Дата	08.09.2012 16:12:25

Re: "Ну и...

Приветствую!
>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?

Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Nachtwolf
К	Вулкан (08.09.2012 16:12:25)
Дата	08.09.2012 19:36:07

Тогда викторианская (и постовикторианская) Британия продержалась более века

>Приветствую!
>>>Просто противостоять всему миру не выходило ни у кого. И Испания здесь не исключение. Наоборот - вызывает изумление, насколько долго она держалась. Франции в ее ситуации для падения хватило всего 25 лет (1788-714). России - 40 лет (1815-1854), наполеоновской франции - 10 лет (1804-1815). Гитлеровской Германии - 6 лет (1939-1945). Испания же держалась 80 лет, и это при очень малых материальных и людских ресурсах. И воюя на нескольких фронтах одновременно.
>>Это где же Россия 40 лет кряду сражалась со всем миром?
>
>Вы не в курсе, что значит понятие "гегемон"? Тогда мне вас жаль.

Да и не была РИ мировым (или хотя-бы европейским) гегемоном. Серьёзной силой, которую необходимо было учитывать в "европейском концерте" - да, но и только. Но такой силой она была начиная с петровских времён и оставалась её и после Крымской.

От	mpolikar
К	Вулкан (07.09.2012 20:39:06)
Дата	07.09.2012 20:50:45

Re: По численности

>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).

А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?

От	Вулкан
К	mpolikar (07.09.2012 20:50:45)
Дата	07.09.2012 20:59:05

Re: По численности

Приветствую!

>>Вот к примеру численность английской армии на 30 мая 1708 г., собранной в лагере при Синт-Рейнелде (в испанских Нидерландах) - 111 батальонов и 180 эскадронов (правда собственно британцы составляли всего 17 батальонов и 17 эскадронов).
>
>А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?

88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	mpolikar
К	Вулкан (07.09.2012 20:59:05)
Дата	07.09.2012 21:09:03

Спасибо. "Внушает."

>>А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?
>
>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.

В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?

От	Вулкан
К	mpolikar (07.09.2012 21:09:03)
Дата	07.09.2012 21:12:01

Re: Спасибо. "Внушает."

Приветствую!

>>>А в ~~попугаях~~ "штыках и саблях" это сколько?
>>
>>88 тыс штыков и 72 тыс. сабель.
>
>В основном, наверное, наемники немецкого происхождения?
Голландцы, гессенцы, ганноверцы, мекленбуржцы, фламандцы, и даже немного французов-протестантов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата	07.09.2012 18:32:20

Re: Хорошая дипломатия...

>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).

когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 18:32:20)
Дата	07.09.2012 19:25:25

Re: Хорошая дипломатия...

>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>
>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?

Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.

Заметим, война 1675—1679 гг. - прежде всего франко-голландская, и Швеция в ней была на стороне Франции (тогда как Голландия уже тогда была в союзе с Австрией).

Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 19:25:25)
Дата	07.09.2012 19:37:45

Re: Хорошая дипломатия...

>>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>>
>>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?
>
>Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.

тем не менее именно бранденбургские войска гоняли шведов тряпками, а вот датчан как раз шведы побили

>Заметим, война 1675—1679 гг. - прежде всего франко-голландская, и Швеция в ней была на стороне Франции (тогда как Голландия уже тогда была в союзе с Австрией).

ага, и голландцы ещё шведский флот громили на Балтике

>Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).

реально воевали также и имперские войска

так что оба примера оказываются при ближайшем роассмотрении не примерами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (07.09.2012 19:37:45)
Дата	08.09.2012 00:49:19

Re: Хорошая дипломатия...

>>>>О чем говорит и тот факт, что на Швецию решились полезть только тройственной коалицией (раньше не боялись воевать и в одиночку).
>>>
>>>когда именно со Швецией воевали в одиночку? кто?
>>
>>Дания против Швеции в 1675—1679 гг. На стороне Дании был также Бранденбург, но это мелкая держава в то время - никак не эквивалент РП с Саксонией и России.
>
>тем не менее именно бранденбургские войска гоняли шведов тряпками, а вот датчан как раз шведы побили

Тем не менее, в 1700 г. датчане в союзе с мелким Бранденбургом воевать с шведами не решились, только в союзе с РП+Саксонией и Россией.

>>Или Польско-шведская война 1626—1629 гг. На стороне Польши была Австрия, но этот союз был формальным (реально воевали только поляки).
>
>реально воевали также и имперские войска

Только в самом конце, в 1629 г., поучаствовали два небольших экспедиционных подразделения, не оказавших особого влияния на ход боевых действий.

>так что оба примера оказываются при ближайшем роассмотрении не примерами

Если смотреть по существу, а не демагогически, то вполне примеры. В первом датчане несли основную нагрузку с небольшой внешней помощью, во втором - поляки.
Тогда как в Северной войне Швеции противостояла полноценная тройственная коалиция, превышающая по составу участников обе вышеупомянутые войны вместе взятые.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (07.09.2012 18:23:43)
Дата	07.09.2012 18:31:28

А сколько т.л. было "на пике" войны за испанское наследство в австрийской армии?

>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской).

и в начале войны Карл XII действовал во главе армии в 10-15 т.л.

От	Д.И.У.
К	mpolikar (07.09.2012 18:31:28)
Дата	07.09.2012 19:14:41

Re: А сколько...

От	mpolikar
К	Д.И.У. (07.09.2012 19:14:41)
Дата	07.09.2012 20:04:40

Re: А сколько...

>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.

>Речь идет не о конкретных полевых армиях, а об общей численности регулярных вооруженных сил. Во Франции максимум - вообще 300 тыс., но никогда в одном месте. В России, насколько помню, - 220 тыс.

а Голандии "всю войну приходилось держать до 120 000 штыков во Фландрии" (С.Махов Э.Созаев "Борьба за испанское наследство" с.17)

От	Д.И.У.
К	mpolikar (07.09.2012 20:04:40)
Дата	07.09.2012 23:22:09

Re: А сколько...

>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>
>>Речь идет не о конкретных полевых армиях, а об общей численности регулярных вооруженных сил. Во Франции максимум - вообще 300 тыс., но никогда в одном месте. В России, насколько помню, - 220 тыс.
>
>а Голандии "всю войну приходилось держать до 120 000 штыков во Фландрии" (С.Махов Э.Созаев "Борьба за испанское наследство" с.17)

Это, скорее всего преувеличение, но да, голландская армия составляла только 20 тыс. в 1590-е, 50 тыс. в 1630-е и 100-110 тыс. ок. 1700 г. (источник - в соседнем сообщении).
Но это, насколько понимаю, было предельное напряжение сил для собственной самообороны. Не будем забывать, что Голландия была все еще очень богатой страной и эти войска держала на густонаселенной территории у своих границ.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (07.09.2012 19:14:41)
Дата	07.09.2012 19:18:54

Re: А сколько...

>>>Швеция на тот момент была одной из европейских сверхдержав, экспортером металла №1 с развитой военной промышленностью, на пике Сев. войны имела 110 тыс. солдат - третью по численности армию в Европе после французской и русской (и больше австрийской или английской).
>>
>>и в начале войны Карл XII действовал во главе армии в 10-15 т.л.
>
>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.

75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (07.09.2012 19:18:54)
Дата	07.09.2012 20:01:53

да, тоже сомневаюсь

>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>
>75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом

И если с Прованс Евгений Савойский вторгался во главе 40-тысячной армии, то азартно они играли :)

От	Д.И.У.
К	mpolikar (07.09.2012 20:01:53)
Дата	07.09.2012 23:13:20

Re: да, тоже...

>>>В австрийской, по памяти, 75 тыс., в английской 50 тыс.
>>
>>75 тыс на Испанию, Италию, Рейн и Венгрию? что-то верится с трудом
>
>И если с Прованс Евгений Савойский вторгался во главе 40-тысячной армии, то азартно они играли :)

Про Австрию найти источник не могу, но про 100-тыс. шведскую армию ок. 1700 г. пишет Bruce D. Porter War and the Rise of the Nation State: The Military Foundation of Modern Politics. New York: Free Press, 1994. В 1650-х гг. у шведов было только 50 тыс. солдат.

От	Евгений Путилов
К	И.Пыхалов (07.09.2012 13:32:53)
Дата	07.09.2012 13:46:43

Re: На мой...

>1) Северная война совпала по времени с войной за испанское наследство. Благодаря этому самые сильные европейские игроки в неё особо не вмешивались и не могли нам серьёзно напакостить.

>2) Россия почти всё время имела союзников. В самые трудные первые годы войны основные силы шведов были брошены на Запад.

Оба этих пункта, все же, не есть задумка Петра. Это природный ход событий той истории.

>3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.

А это тоже не задумка Петра, а изменение дипломатических позиций сторон в ходе войны. Первые два игрока проигрались вдрызг, потом "основную тяжесть по перемалыванию фашистских дивизий" вынес на себе "Восточный фронт". Все же, редкая война реализует именно предвоенные договоренности - после войны они почти всегда корректируются, в зависимости от способности первоначальных игроков реализовать свой довоенный и текущий замысел.

Кстати, вчера читал Чуева "беседы с Молотовым". Применительно к Потсдаму Молотов вспоминал слова СТалина о том, что русские всегда хорошо воевали и всегда плохо сражались за столом переговоров за результаты послевоенного мира. И утверждал, что они со Сталиным очень опасались, чтобы их переиграли, как это бывало с Россией в прошлом. ИМХО, как раз по результатам Северной войны как раз у Петра был дипломатический успех - его не "провели".

Да и подкуп с нивелированием результатов идиотского провала с Прутским походом - тоже именно достижение дипломатическое.

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (07.09.2012 13:46:43)
Дата	07.09.2012 16:40:27

Re: На мой...

>Кстати, вчера читал Чуева "беседы с Молотовым". Применительно к Потсдаму Молотов вспоминал слова СТалина о том, что русские всегда хорошо воевали и всегда плохо сражались за столом переговоров за результаты послевоенного мира...

Любопытно, что имелось ввиду. На ум только болгарская война приходит. Но та действительно была очень сложная игра, итог в пользу России на Кавказе.

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (07.09.2012 13:32:53)
Дата	07.09.2012 13:42:03

Re: На мой...

>1) Северная война совпала по времени с войной за испанское наследство. Благодаря этому самые сильные европейские игроки в неё особо не вмешивались и не могли нам серьёзно напакостить.

когда было принято решение напасть на Швецию, война за испанское наследство была в нескором будущем. ну разве только гениальный Пётр имел машину времени

>2) Россия почти всё время имела союзников. В самые трудные первые годы войны основные силы шведов были брошены на Запад.

в коалиционных войнах так обычно и бывает - воюют с союзниками. А в самые трудные первые годы шведы били более сильного из участников коалиции - и что характерно, таки добили (пусть временно)

>3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.

Так по предволенным договорённостям Август начал войну как саксонский курфюрст, Республика оказалась втянутой в войну потом и против своей воли. А кинуть Пётр имел полное право т к Август вышел из войны и даже отказался от польской короны - и был поставлен снова на престол уже русским оружием

Как я сказал, никакой гениальности, чистый оппортунизм везде

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И.Пыхалов
К	Chestnut (07.09.2012 13:42:03)
Дата	07.09.2012 14:11:31

Re: На мой...

>когда было принято решение напасть на Швецию, война за испанское наследство была в нескором будущем. ну разве только гениальный Пётр имел машину времени

Как справедливо заметили ниже, то, что война за испанское наследство начнётся со дня на день, для заинтересованных сторон было достаточно очевидно. Заслуга Петра в том, что он был в курсе европейской политики.

>в коалиционных войнах так обычно и бывает - воюют с союзниками. А в самые трудные первые годы шведы били более сильного из участников коалиции - и что характерно, таки добили (пусть временно)

Так это и здорово, когда враг бьёт твоего сильного союзника, ослабляя его и ослабляясь сам

>>3) Согласно предвоенным договорённостям, Эстляндия и Лифляндия должны были отойти Августу Сильному (в ипостаси саксонского курфюста). В ходе войны Пётр параллельно этому пообещал Эстляндию и Лифляндию Речи Посполитой. А в результате кинул и тех, и других.
>
>Так по предволенным договорённостям Август начал войну как саксонский курфюрст, Республика оказалась втянутой в войну потом и против своей воли.

По предвоенным договорённостям Август должен был начать войну как саксонский курфюрст, а затем втянуть в неё Республику. А чтобы втягивались веселей, после начала войны Пётр втайне от Августа пообещал Республике Эстляндию и Лифляндию. И кинул.

>А кинуть Пётр имел полное право т к Август вышел из войны и даже отказался от польской короны - и был поставлен снова на престол уже русским оружием

После того, как Август вновь вступил в войну со шведами, предвоенная договорённость с Петром была пересмотрена: теперь Эстляндия отходила Петру, зато Лифляндия — по прежнему Августу. А потом последнего цинично кинули.

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (07.09.2012 13:42:03)
Дата	07.09.2012 13:50:57

Re: На мой...

>когда было принято решение напасть на Швецию, война за испанское наследство была в нескором будущем. ну разве только гениальный Пётр имел машину времени

Вообще-то эту войну ожидали за пару-тройку лет до реального начала - знали же, что король не жилец и наследников нет, зато хорошо все были в курсе интриг заинтересованных дворов в Риме (чтобы папа заранее утверил одного из наследников).Так что война на испанское наследство началась еще при жизни несчастного короля, правда тогда она еще велась на дипломатически-интриганском поле, а не полками на полях сражений.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Chestnut (07.09.2012 12:36:11)
Дата	07.09.2012 12:50:56

Re: она была...

>какие именно гениальные шаги сделал Пётр?

собственно, из правильных решений приходит в голову только нежелание идти на мир с Карлом на вершине успехов Швеции (1706-8) без согласия шведов уступить Ингерманландию с Петербургом. Но не знаю, сколько там было от расчёта, а сколько от упрямства и иррациональной привязанности к месту

Как бы то ни было, продолжение войны привело шведов к полтавской катастрофе, а затем и к результатам нишщтадского мира. Ну и в качестве бонуса, после 1717 года (выхода Саксонии и Республики из войны) Республика была низведена до положения российского потектората, и заложен прочный задел для разделов её в 1772-95. Но это тоже вряд ли был коварный замысел, скорее - реализация представившихся возможностей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СОР
К	Chestnut (07.09.2012 12:50:56)
Дата	07.09.2012 13:15:20

Re: она была...

>Но не знаю, сколько там было от расчёта, а сколько от упрямства и иррациональной привязанности к месту

если не вру первоначально планировалась столица в Ревеле.

От	Keu
К	СОР (07.09.2012 13:15:20)
Дата	10.09.2012 12:29:31

Возможно, имеется в виду попытка перенести главную базу флота в Рогервик? (-)

От	mpolikar
К	СОР (07.09.2012 13:15:20)
Дата	07.09.2012 13:18:00

источником этих планов поделИтесь pls.. (-)

От	ttt2
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 12:02:16

Re: 2 Alexus.

>То, что Питер поднял Россию на дыбы - это прекрасно. А вот переодевать ее для этого в костюм лошадки, втыкать в жопу баттплаг с хвостом, а в рот - железную палочку с уздечкой - это неправильно.

Нало учитывать время - 17 век

Тогда дело было не сколько в переодевании и втыкании в жопу, а втом что для нормального развития стране надо было заставить других уважать себя

Полякам может никто ничего не втыкал их своих но чужие оторвались по полной

Венграм может никто не втыкал из своих но чужие оторвались хорошо

и тп

Главное все таки что страна стала великой европейской державой

А с ляксей Михалычем кто знает что бы ждало страну в разборках с Карлом - не самым глупым воякой

>И. Кошкин
С уважением

От	yav
К	И. Кошкин (07.09.2012 11:38:42)
Дата	07.09.2012 12:01:27

Противоречивое утверждение...

От	Администрация (Юрий А.)
К	yav (07.09.2012 12:01:27)
Дата	07.09.2012 13:01:42

Модераториал уч. yav и всех остальных участников касается.

>>То, что Питер поднял Россию на дыбы - это прекрасно. А вот переодевать ее для этого в костюм лошадки, втыкать в жопу баттплаг с хвостом, а в рот - железную палочку с уздечкой - это неправильно.
>
>>И. Кошкин
>
>А как можно поднять на дыбы без уздечки?

На дыбы не только лошадь встает. Медведю, например для этого ни уздечки ни костюма лошадки не надо.

Но если Вы и дальше, в этой теме продолжите обсуждаться эти "животрепещущие" и "топичные" проблемы, а не суть того, что выложено в топикстарте, т.е. личность Петра Первого и последствия его реформ, то начну нещадно отстреливать, даже не смотря на пятницу.

Пока, устное предупреждение.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	yav
К	Администрация (Юрий А.) (07.09.2012 13:01:42)
Дата	07.09.2012 18:20:40

Re: Модераториал уч....

Вообще то этим замечанием я просто хотел обратить внимание топикстартера, что нельзя, одобряя результаты действий Петра, осуждать средства, которыми достигались эти результаты, не предлагая более гуманных гуманных по его мнению средств.

От	Администрация (Юрий А.)
К	yav (07.09.2012 18:20:40)
Дата	10.09.2012 09:13:04

Re: Модераториал уч....

>Вообще то этим замечанием я просто хотел обратить внимание топикстартера, что нельзя, одобряя результаты действий Петра, осуждать средства, которыми достигались эти результаты, не предлагая более гуманных гуманных по его мнению средств.

Модератор оценивает не намерения, а получившийся результат. Намерения, принимаются во внимание, только при выборе меры пресечения. В данном случае, именно это и повлияло на то, что было вынесено только устное замечание.

В дальнейшем, свое недовольство действиями модератора, прошу обсуждать через пейджер, или другими приватными способами. Ибо данный Ваш постинг, по факту является "обсуждением политики модерирования".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	А.Б.
К	yav (07.09.2012 12:01:27)
Дата	07.09.2012 12:13:32

Re: Противоречивое утверждение...

>А как можно поднять на дыбы без уздечки?

"Наскипидарить под хвостом". :)

От	Дмитрий Бобриков
К	А.Б. (07.09.2012 12:13:32)
Дата	07.09.2012 12:32:06

Re: Противоречивое утверждение...

Категорически приветствую
>>А как можно поднять на дыбы без уздечки?
>
>"Наскипидарить под хвостом". :)

Счиаете, что так человечнее?
С уважением, Дмитрий